Merevägi ja rannakaitse

Vasta
Poti soldat
Liige
Postitusi: 1725
Liitunud: 02 Dets, 2012 12:44
Kontakt:

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas Poti soldat »

Eks ta veits jama on et merevägi sai üles ehitatud nišis mis iseseisva kaitsevõime tähenduses täiesti kolmandajärguline, aga nüüd toimiva süsteemi laiali lammutamine ka ilmselt kõige praktilisem teguviis ei ole.
Kasutaja avatar
Lohetapja
Liige
Postitusi: 349
Liitunud: 03 Apr, 2007 1:43
Kontakt:

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas Lohetapja »

Kilo Tango kirjutas: Teisest küljest on tegemist tüüpilise väeliigikeskse vaatega, kus näiteks õhuvõimekust vaadeldakse kitsalt merelise julgeoleku vaatevinklist jättes vaatluse alt välja selle, et õhuvõimekus on oluliselt universaalsem kui mistahes mereline tõrjevõime ja mereala kontrollivõime iial olla saab.
Mida tähendab sinu terminoloogias väljend "tüüpiliselt väeliigikeskne vaade"? See ei ole küll seotud sinu isikuga, aga ma ei saa jätta siinkohal kommenteerimata, et Eesti kaitseväge on ehitatud juba 25 aastat ühe väeliigi - maaväe - keskselt. Kas sa ikka lugesid tähelepanelikult, mida kõnealuse töö autor toob esile sissejuhatuses:

käsitluse eesmärk on leida vastus kahele küsimusele. Esiteks: miks peaks Eestil olema ühtne merejõudude laevastik? Ja teiseks: milline see olema peaks, et täita piiratud vahenditega sõjalisi ja julgeolekuülesandeid merel? Kuigi seni on analüüsitud nii majanduslikke ja organisatsioonilisi aspekte kui ka üksikvõimeid, pole siiani käsitletud merejõudude teemat terviklikult ega süsteemselt, samuti on olnud puudu asjakohasest teoreetilisest ja doktriinialasest taustast. Organisatsiooni-, ressursi-, õigusruumi- ja finantsanalüüs peavad tuginema laevastiku funktsioonide süsteemsele analüüsile, mitte vastupidi. Teoreetilise ja doktriinialase vundamendi puudumisel ongi senised katsed riigilaevastikega seotusse selgust tuua juba ette luhtunud.

Töö eesmärgist lähtuvalt on täpsustatud uurimisülesanded järgmised:
1) tuginedes nii meresõja- kui ka merelise julgeoleku teooriatele, käsitleda Eesti sõjalisi ja julgeolekueesmärke, nendest tulenevaid ülesandeid merel ning leida kõigi nende vahel seoseid;
2) tuginedes NATO meresõjapidamise doktriinile, selgitada välja ülesannete täitmiseks vajalikud tegevused ja tegevuste kattuvused;
3) võttes aluseks Eesti geograafiline asend ja kollektiivkaitses osalemine, leida ülesannete täitmiseks sobivad ja otstarbekad platvormid.
Tegu on kvalitatiivse uurimusega, mille fookuses on merejõudude ülesanded pealveekeskkonnas. Töö ei käsitle ülesandeid ega tegevusi mere kohal õhus, vee all, elektromagnetspektris, samuti mitte laevastiku toetusfunktsioone, nagu logistika, personali- ja finantsjuhtimine. Lähtekohaks on väikeriigi piiratud vahendid, nendest tulenevad ülesandepüstituste piirangud ning vajadus riigi käsutuses olevaid võimeid võimalikult tõhusalt rakendada ja vältida dubleerimist. Käsitlus ei rajane praegu riigi omanduses olevatel laevas tikel, nende ülalpidamiskuludel ega muudel finantsaspektidel. Samuti ei ole uurimuse
lähtekohaks riigi praegune õigusruum, mis on pigem probleemide allikas kui nende lahendamise võti.
Uurimisobjekti käsitletakse deduktiivselt, st liigutakse üldiselt üksikule, järgides üldjoontes strateegia sõjalise komponendi ülesehitust: eesmärgid (ends), meetodid (ways) ja vahendid (means).

http://www.ksk.edu.ee/wp-content/upload ... nemets.pdf lk 106-107

Nii et minu hinnangul oled sa oma kriitikaga siinkohal autori suhtes ülekohtune. Kui oled ise akadeemilise kirjutamisega kokku puutunud, siis ehk tead, et sellistes kirjutistes on teemast kinnipidamine väga oluline.
Autor ei analüüsi sisuliselt nende võimete loomise kulusid. Saati, et ta isegi ei tee katset kõrvutada neid kulusid õhujõudude loomiseks vajalike kuludega. Samuti eiratakse tõsiasja, et mistahes laevavastase moona laskeulatus, samuti kui ka sensoorse paketi nägemisulatus on alati suurem lendavalt platvormilt kui mere tasapinnalt.
Üldiselt, kui vaadata Eesti geograafilist asendit, võiks näha seda piilti umbes nii, et Eesti on hiigelsuur lennukiemalaev kahe väiksema lennukiemalaevaga. Kõik kolm ankurdatud paigale. Sisuliselt on praktiliselt võimatu tõendada mistahes merelise platvormi eeliseid õhuväe ees Eesti kontekstis, kuna:
1. Mereväes koonduvad suured kulud väikestesse punktidesse (üksikud laevad), mis on hästi nähtavad, avastatavad ja kontsentreeritud löökidega suhteliselt kaugelt hävitatavad. Gruusia sõjas oli Gruusia mereväe kasutegur täpselt null.
2. Õhuvägi kombineerituna rannakaitserakettidega maismaal võimaldab tagada oluliselt suurema hajutatuse ja kaitstuse nii vastase allvee- kui ka pealveevõimekuse vastu.
Minu tagasihoidliku arvamuse kohaselt on ülaltoodu just sellise kallutusega, mida sa ise eelnevalt ette heitsid - ühe väeliigi keskne. Selle asemel, et hoomata riigikaitse mitmetahulisust ja omavahelist sõltuvust, eelistaksid sa ühte võimekust teisele. Ajaloos ei ole sarnane mere- vs õhujõudude vastandamine muuseas midagi uut.

Esimest korda tõstatas sellise küsimuse ameerika lennuväe arendaja Billy Mitchell 1920ndatel. Tema poolt algatatu järelkaja jõudis ka Eestisse, kus ajakirja Sõdur veergudel võeti sel teemal korduvalt ja tuliselt sõna. Tsiteerin siinkohal üht uurimistööd, mis kajastab olukorda 1930ndate alguses: (merejõudude juhataja mereväekapten Valentin) Grenz pidi ajakirja veergudel ümber lükkama seisukohti, mille kohaselt suudaksid õhujõud asendada merejõudusid. Ta selgitas, et kuna Eestil on mereriigina oluline tagada oma mereliste ühendusteede kasutamine, siis ainult lennuväega merelise vaenlase vastu tegutsedes on küll võimalik jagu saada pealvee-, kuid mitte allveelaevadest. Samuti teeks oma merejõudude puudumine tunduvalt lihtsamaks vaenlase merejõudude poolt rannikualade pommitamise ja meredessandi teostamise, sest õhujõudude vastu saadetaks samuti õhujõud ning vaenlase laevastikul oleksid vabad käed tegutsemiseks. Grenz rõhutas, et riigikaitses parima tulemi saamiseks tuleks erinevaid sõjalisi võimekusi omavahel kombineerida, mitte asendada ühte teisega http://www.ksk.edu.ee/wp-content/upload ... aanetu.pdf lk 36
Jutu moraal on selles, et kui mereväele mingite võimete loomiseks kulutatav raha kulutada õhuväes, on selle kasutegur riigikaitse kontekstis oluliselt suurem. Kohe terve suurusjärgu võrra suurem. Ka on taktikaline paindlikkus parem.
Vt eelmist kommentaari. Mis aga puudutab "taktikalist paindlikkust", siis taktika on alati väeliigipõhine, seega üsna kohatu argument siinkohal.
Toetan põhimõtet: Käed eemale muinaspärandist!!!
Martin Peeter
Liige
Postitusi: 4513
Liitunud: 18 Juul, 2014 20:49

Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas Martin Peeter »

Lohetapja kirjutas:
Niisama foorumis hängimise asemel tee parem midagi kasulikku - aita näiteks emal kuuske ehtida. :idea:
Ma ikka "ehiks" siin kf Lohetapja kuuske.

Ühesõnaga, kui me saame homme teada, et kahe nädala pärast on oodata Venemaa kallaletungi, võtavad meie vahvad miinijahtijad kursi Taani väinade poole ja palvetavad, et Venemaa neid teel ära kaaperda. Kui mõne NATO-liitlase õhujõud neile piisavalt "katust" ei paku, siis tõenäoliselt ikka kaaperdataksegi. Suur abi nii Eestile, kui NATO-le ning loomulikult on Tallinn ideaalne kodusadam sellise võimekuse jaoks. Muidugi väga paha lugu on, kui nad meie liitlaste eskaadri jaoks Soome laheni teed ei puhasta, sest nad on kenasti kusagil Baltiiskis kai ääres interneeritud (mitte sõjavangis, sest nende pärast ei ole mõtet Venemaalt sõjasüüd võtta). Saime teada, et siis liitlased meile appi ei tulegi, sest NATO liitlastel on sellel alal nii piiratud võimekus.
Huvitav, kas keegi "valge" mees maksaks nende eest veel 50 miljonit? Kui maksaks, tuleks kiiresti maha müüa, hoolimata nende suurest lahingukuulsusest liitlaste hulgas.
Dona nobis pacem!
Poti soldat
Liige
Postitusi: 1725
Liitunud: 02 Dets, 2012 12:44
Kontakt:

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas Poti soldat »

"Kombineeritud võimekustest" on tore rääkida, kõrgliiga mängijatel on korralik kombinatsioon maa-, mere-, ja õhujõududest ning tuumaheidutus veel takkapihta. Paraku reaalsus on et Eesti opereerib äärmiselt piiratud tingimustes kus olemasolevad kombinatsioonid ei vasta ideaalvariandile, lahingumasinad on aga tegelt oleks tanke ka kõrvale vaja, Mistralid on aga korralik kombineeritud õhutõrje sisaldaks ka keskmaad ja hävitajaid, torusuurtükiväge tasuks toetada raketilaskjatega jne. Ehk siis võib siin heietada merekaitsest mis koosneb kombineeritud peal- ja allveelaevadest + lennukid + maismaal raketilaskjad, aga reaalsuses järgmise paarikümne aasta jooksul meil sellist vägevat kombinatsiooni siia ei teki. Vahepeal tuleb vähemaga läbi ajada ja on kaheldav kas see "vähem" peaks tingimata laevad olema.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40175
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kas sa pole ikka veel aru saanud, et poliitilise tasandi jaoks ongi mereväge ja selle miinitõrjevõimet vaja just selleks, et pakkuda liitlastele midagi sellist, millest neil endil on puudus?
Päris huvitav seisukoht.
Esimese soojaga lugesin kokku, et Suurbritannial on praegu miinitõrjelaevastikus 18 laeva, sh 9 Sandowni ja 9 Hunt'i.
Pealegi, kust need baltlaste laevad ikka tulnud on, kui sama laevastiku vähendamise arvelt.
Ma ei ürita öelda, et miinitõrje oleks ebavajalik, kuid sellele keskendumise põhjused on natuke teistsugused kui mingi "puudus" liitlaste juures.
Seda enam, et kui Eestis sellega algust tehti, oli liitlastel vastav võimekus palju ägedam (loe laevu oli rohkem).

Balti miinitõrjetegevuse ajaloole pani aluse Saksamaa tegevus, kes oli 1990ndate esimesel poolel hädas ülearuste sõjalaevadega.
Kuna Balti riike peeti tollal üldiselt ebausaldusväärseteks ja neile millegi tulejõulise andmist Venemaa ärritamiseks, siis sellest ka valikud.
Eriti kui meenutame, millised arsenalid tassis sealt endale koju Soome.
Otsiti ja nuputati, mida tülikate NATO kandidaatidega teha. Laevu oli nagu ülearu, utiliseerimine kallis, samas mine hulle tea, äkki kultuuriväärtused veel hävivad.
Mõeldigi välja - miinitõrje, väga rahumeelne, laevadel relvastust pea nulli väärtuses, odavad kah.
Eks oma rolli mängis ka baltlaste napp rahakott. Laevu oli tollal Saksamaal küll, ka raketikaatreid, mis vanarauaks lõigati.
Tollal Saksamaal käinud ohvitserid on hiljem meenutanud, et isegi desarmeeritud soomustransportööre olevat sakslased keelanud.

Tollel ajal polnud NATO merevägedes mingit puudust, miinitõrjelaevastikud olid hulga suuremad ja Sandownide ehitamine alles poole peal.
Saksa Bundesmarine aga müüs või lammutas 1990ndatel ca 20 raketikaatrit (Tiger-klass), Tsiilile, Kreekale, Egiptusele ja mis üle jäid, lammutati 2000ndate alguses.
Rääkimaga hulgast DDR-i laevastiku laevadest, mis üldiselt vanarauda läksid.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Tundmatu sõdur nr. 4
Liige
Postitusi: 10495
Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
Asukoht: Siilis

Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas Tundmatu sõdur nr. 4 »

Balti miinitõrjetegevuse ajaloole pani aluse Saksamaa tegevus, kes oli 1990ndate esimesel poolel hädas ülearuste sõjalaevadega.
Kuna Balti riike peeti tollal üldiselt ebausaldusväärseteks ja neile millegi tulejõulise andmist Venemaa ärritamiseks, siis sellest ka valikud.
Eriti kui meenutame, millised arsenalid tassis sealt endale koju Soome.
Otsiti ja nuputati, mida tülikate NATO kandidaatidega teha. Laevu oli nagu ülearu, utiliseerimine kallis, samas mine hulle tea, äkki kultuuriväärtused veel hävivad.
Mõeldigi välja - miinitõrje, väga rahumeelne, laevadel relvastust pea nulli väärtuses, odavad kah.
Eks oma rolli mängis ka baltlaste napp rahakott. Laevu oli tollal Saksamaal küll, ka raketikaatreid, mis vanarauaks lõigati.
Tollal Saksamaal käinud ohvitserid on hiljem meenutanud, et isegi desarmeeritud soomustransportööre olevat sakslased keelanud.
..just nii labaselt lihtne (aga poliitkorrektne :mrgreen: ) see Baltimaade suht mõttetu "miinitõrjeniššivõimekuse" sünnilugu olla võiski 8)
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40175
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Muster siin näib olevat ühesugune, erandina Leedu mingipärast jäi ilma DDR laevadest (mis meile 1994 tulid).
Eesti sai 2 ja Läti samuti 2.
Sellele järgnesid 1997 kaks, juba Lääne-Saksamaalt pärit laeva.
Antud võime rajamine on käinud süsteemselt ja selle kohane otsus pidi sündima kuskil 1992-1993 paiku.

See võib lihtsalt olla kokkulangevus, aga tegu on puidust kerega laevadega, mille lammutamine on tülikas, käigushoid kulukas (kere säilimiseks on seda vaja tihedasti dokis remontida) ja eks nende ekspluatatsiooniaeg oli ka ümber saamas. 1960ndatel ei mõistetud veel ehitada taolise suurusega klaasplastist aluseid.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Lohetapja
Liige
Postitusi: 349
Liitunud: 03 Apr, 2007 1:43
Kontakt:

Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas Lohetapja »

Kapten Trumm kirjutas: Esimese soojaga lugesin kokku, et Suurbritannial on praegu miinitõrjelaevastikus 18 laeva, sh 9 Sandowni ja 9 Hunt'i.
Pealegi, kust need baltlaste laevad ikka tulnud on, kui sama laevastiku vähendamise arvelt.
Ma ei ürita öelda, et miinitõrje oleks ebavajalik, kuid sellele keskendumise põhjused on natuke teistsugused kui mingi "puudus" liitlaste juures.
Seda enam, et kui Eestis sellega algust tehti, oli liitlastel vastav võimekus palju ägedam (loe laevu oli rohkem).
Poliitilise tasandi jaoks on tõepoolest mereväge vaja eelkõige miinitõrje pärast ja "turul" on sellise võime järele nõudmist. Eesti loobus juba ammu iseseisva kaitsevõime arendamisest merel ja keskenduti üksnes kollektiivkaitsesse panustamisele. Selliseid otsused on aga alati poliitilised.
18 miinijahtijat võib tunduda üsna suure arvuna, aga siinjuures peab võtma arvesse, et reeglina on laevastikes platvorme rohkem kui meeskondi. Pealegi on osad platvormid või nende relvasüsteemid hoolduses, remondis, meeskonnad väljaõppel, alamehitatud, mida iganes veel. Mis konkreetselt britte puudutab, siis seal on praegu tõsised probleemid riigikaitse rahastamisega, mistõttu ei ole võimatu, et võidakse vähendada valmiduses hoitavate laevade arvu. Nii et reaalselt võib olla sõidu- ja lahinguvalmis üksuste arv isegi poole väiksem.
Teine oluline argument on ka see, et suurtel riikidel on palju kohustusi ja huvisid, mis võivad olla geograafiliselt kodumaast kaugel. Jällegi näiteks britid hoiavad juba 25 või rohkem aastat miinitõrjegruppi Pärsia lahes.
Balti miinitõrjetegevuse ajaloole pani aluse Saksamaa tegevus, kes oli 1990ndate esimesel poolel hädas ülearuste sõjalaevadega.
Kuna Balti riike peeti tollal üldiselt ebausaldusväärseteks ja neile millegi tulejõulise andmist Venemaa ärritamiseks, siis sellest ka valikud.
Eriti kui meenutame, millised arsenalid tassis sealt endale koju Soome.
Otsiti ja nuputati, mida tülikate NATO kandidaatidega teha. Laevu oli nagu ülearu, utiliseerimine kallis, samas mine hulle tea, äkki kultuuriväärtused veel hävivad.
Mõeldigi välja - miinitõrje, väga rahumeelne, laevadel relvastust pea nulli väärtuses, odavad kah.
Eks oma rolli mängis ka baltlaste napp rahakott. Laevu oli tollal Saksamaal küll, ka raketikaatreid, mis vanarauaks lõigati.
Tollal Saksamaal käinud ohvitserid on hiljem meenutanud, et isegi desarmeeritud soomustransportööre olevat sakslased keelanud.

Tollel ajal polnud NATO merevägedes mingit puudust, miinitõrjelaevastikud olid hulga suuremad ja Sandownide ehitamine alles poole peal.
Saksa Bundesmarine aga müüs või lammutas 1990ndatel ca 20 raketikaatrit (Tiger-klass), Tsiilile, Kreekale, Egiptusele ja mis üle jäid, lammutati 2000ndate alguses.
Rääkimaga hulgast DDR-i laevastiku laevadest, mis üldiselt vanarauda läksid.
Olen igati nõus, et lääneriikide käest tasuta saadav relvastus mängis kui mitte määravat, siis kindlasti olulist rolli Eesti merelise riigikaitse võimekuste kujundamisel. 2015 ilmus Sõduris artikkel, kus käsitleti tookordseid arenguid https://issuu.com/sodur/docs/sodur0415 lk 57-63
Toetan põhimõtet: Käed eemale muinaspärandist!!!
Kasutaja avatar
Lohetapja
Liige
Postitusi: 349
Liitunud: 03 Apr, 2007 1:43
Kontakt:

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas Lohetapja »

Poti soldat kirjutas:"Kombineeritud võimekustest" on tore rääkida, kõrgliiga mängijatel on korralik kombinatsioon maa-, mere-, ja õhujõududest ning tuumaheidutus veel takkapihta. Paraku reaalsus on et Eesti opereerib äärmiselt piiratud tingimustes kus olemasolevad kombinatsioonid ei vasta ideaalvariandile, lahingumasinad on aga tegelt oleks tanke ka kõrvale vaja, Mistralid on aga korralik kombineeritud õhutõrje sisaldaks ka keskmaad ja hävitajaid, torusuurtükiväge tasuks toetada raketilaskjatega jne. Ehk siis võib siin heietada merekaitsest mis koosneb kombineeritud peal- ja allveelaevadest + lennukid + maismaal raketilaskjad, aga reaalsuses järgmise paarikümne aasta jooksul meil sellist vägevat kombinatsiooni siia ei teki. Vahepeal tuleb vähemaga läbi ajada ja on kaheldav kas see "vähem" peaks tingimata laevad olema.
Eesti merekaitse paremaks korraldamiseks tuleb alustada praeguse olukorra muutmisest, kus kaitseministeeriumi valitsemisalas olev laevastik on jäetud tahtlikult kõrvale esmasesse iseseisvasse kaitsevõimesse panustamise võimalusest ning mereseire ehk riigi silmad merel on tsiviilasutuse - politsei - käes. Nii et pole vaja mitte uusi täiendavaid eelarvelisi vahendeid leida, vaid alustada saab ja tuleb olemasolevate vahendite ja ülesannete ümberjaotamisest.
Toetan põhimõtet: Käed eemale muinaspärandist!!!
nimetu
Liige
Postitusi: 7583
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas nimetu »

Lugege parem seda: http://www.ksk.edu.ee/wp-content/upload ... nemets.pdf

Tegemist on läbi aegade kõige põhjalikuma analüüsiga ja ettepanekutega, milline võiks olla Eesti sõjalaevastik ning algselt oli see tehnikaülikoolis kaitstud magistritöö. Autor lõpetas õpingud cum laude.
Lugesin lõpuks läbi.
Mulle see töö küll muljet ei avaldanud. Peamiselt sellepärast, et seal polnud mingitki katset tehtud reaalse Eesti merevõimekuse hetkeolukorra, vajaduste ning nende lahendamiste korralikuks analüüsiks. Seetõttu kaldus see paratamatult puhtasse tehnoloogilisse oleksoloogiasse. Autor oleks võinud vähemalt piirata oma teemade mahtu (3. peatükk oli pinnapealne ja laiemas laastus tarbetu), et siis veidi põhjalikumalt analüüsida doktriini (või selle puudumist) ning kujundada selgem nägemus Eesti merevõimekuste tulevikust.

Üks esimesi väiteid, mis (halvas mõttes) mu tähelepanu endale tõmbas oli:
Ühendamise poolt on seni esitatud peamiselt majanduslikke argumente, sisulisi vastuväiteid peale umbmäärase jutu ülesannete erinevusest, ühinemist mittevõimaldavast õigusruumist vms pole aga esitatud.
See on äärmiselt lihtsustatud väide. Esiteks on tema viidatud (1997. aasta!) Postimehe artiklis juttu koordineerimissüsteemi loomisest, mitte asutuste ühendamisest. Koordineerimine=/=ühendamine. Teiseks on vastuväited kõike muud kui umbmäärased - keerulised kindlasti, kuid mitte umbmäärased. Sinna hulka käivad personali, väljaõppe, struktuuri ja vaheditega seonduvad küsimused. Kas merevägi suudaks värvata vajalikul hulgal kaitseväe nõuetele vastavat personali? Kas ühendamine tähendaks piirivalvurite üle viimist teise struktuuri ja ümberõpet? Kas ühendamise käigus liidetakse ka PPA piirkondlikud üksused koos kogu nende varustusega (kaatrid, mootorpaadid, sõudepaadid jne.) või jääb mingil määral ikkagi eraldi võimekused? Kas merevägi võtab üle kõik PPA merelised ülesanded, sh. näiteks meresõidukite juhtide joobe kontrollimine? Kui ei, siis mil määral neid ülesandeid dubleeritakse? Kuidas tagab ühendamine efektiivsemat ressursside jaotust ja kasutust? jne jne
Ma kindlasti sooviks lugeda Igor Schvede vastavateemalist tööd, millele autor oli viidanud. Võib-olla sisaldaks see mõningaid vastuseid.

Põhiline probleem selle analüüsiga ongi see, et autor võtab automaatselt omaks idee asutuste ühendamisest ning seejärel hakkab jaotama uusi eesmärke/ülesandeid selle põhjal. Tema nägemus mereväe ülesannetest hõlmab kõike mis hakkab lihtsamast mereseirest/merepäästest ning lõppeb täiemahulise sõjategevusega, ilma arvestamata kas selline ülesannete jaotus oleks mereväe suhtes täielikult adekvaatne, jõukohane ja tõhus. Kusjuures suurem osa sellest põhineb suuremate välisriikide doktriinidel, mis ei pruugi kaugeltki kokku sobida meie oludega. Samuti ei too see tegelikku selgust selles, et miks ikkagi praegune haldusjaotus nende ülesannete täitmiseks ei sobi. Mina näiteks vaidleks vastu, et praegune jaotus võimaldab tänu erinevatele personalinõuetele lihtsamat värbamist, ülesannetele asjakohaste (loe: säästlikku) vahendite tagamist ning efektiivset ülesannete jaotust (sest asutuste rollid on üldjoontes selged).

Lisaks häirib mind, et ei oldud põhjalikumalt analüüsitud meie kaitseväe koostööd NATO ja EL raamistikes. Mis siis ikkagi on meie konkreetsed kohustused NATO ees? Kuidas üks või teine lahendus sobiks NATO vägede suuremasse pilti? Kuidas oleks kõige efektiivsem meie panust NATOsse rakendada? Kui siiamaani on ilmsena võetus asjaolu, et Eesti ei hakka omama hävitajaid, esiteks majanduslikel põhjustel ja teiseks tänu sellele, et NATO on valmis seda võimekuse lünka katma, siis mille poolest pole selline lähenemine (vähemalt osaliselt) õigustatud meie merevõimekuse osas? Kõik need küsimused vajaksid põhjalikke vastuseid enne kui me saaksime üldse meie mereväe struktuuri ja ülesannete väljaselgitamise peale mõtlemagi hakata. See on just see koht, kus hakkab kõige selgemini ilmnema autori kaldumine oleksoloogiasse, mis kahandab oluliselt tema analüüsi praktilist väärtust.

Omaette debatti vääriks autori suhteliselt kriitikavaba fleet in being kontseptsiooni omaksvõtt. Kas seda ideed saaks üldse meie võimalusi arvestades rakendada? Arvestamatta jäävad ju paljud üsna tähtsad üksikasjad. Näiteks vastase õhujõudude ülemvõim aga ka meie laevade võime konflikti korral seda lähenemist teostada. Meie puhul tähendaks fleet in being aktiivset kontakti vältimist vastasega kuni tekib mõni sobiv võimalus, mis tegelikkuses eeldab üsna head pilti merel toimuvast ja paremat mobiilsust kui vastasel. On väga kaheldav kas me suudaksime neid tingimusi täita. Vastasel juhul oleks meie merevägi istuv märklaud või paremal variandil lihtsalt olulist efekti mitteomav väeliik.

Nagu eelnevalt mainitud sai, siis 3. peatükk on kõige õnnetum osa sellest tööst. Sellega ei suudeta leida lahendust Eesti tulevikuvajadustele (riigi võimalusi pole praktiliselt üldse arvesse võetud) ega isegi kooskõla enda püstitatud eesmärkidega. Jutt algab efektiivsetest ja säästlikest platvormidest ning lõppeb sisuliselt nende mõlema lähtepunkti aknast väljaloopimisega. Kohati fetišeeritakse modulaarsuse ümber, pikemalt analüüsimata kas see on antud eesmärke silmas pidades ka tegelikult kõige tõhusam lahendus (kui näiteks raha ei jätku teiste moodulkonteinerite soetamiseks, kas see lahendus on üldse õigustatud?). Autori arvamus on igatahes järgnev:
Moodulipõhiste miinitõrjelahenduste suurimaks puuduseks peetakse praegu tehnoloogia ebaküpsust ja sellest tulenevat vähest efektiivsust võrreldes üheotstarbeliste miinijahtijatega. Teiseks pole veel selge, kas emaplatvormi on alati võimalik miiniohtlikust alast välja jätta. See omakorda toob kaasa oluliselt suuremad kulud, mis on vajalikud signatuuride vähendamiseks.Nimetatud probleem nõuab detailsemat tähelepanu, kuid kindlasti ei ole see Eesti piiratud ressursse arvestades nii suure kaaluga, et olla tugev vastuargument moodulipõhisest ülesehitusest loobumiseks.
No ma ei tea...
Igatahes, avamere patrull-laevast saab kähku äärmiselt kõrgtehnoloogiline multiotstarbeline 1000+ tonnine korvett. Mõned selle laeva nõuded ajasid mind kohutavalt segadusse. Kopteriplatvorm? Kellele ja milleks? Minu teada pole meie kopterid selliseks asjaks üldse varustatud (tavaliselt vajavad nad ankrut, mis haarab platvormi keskel olevast restist). Rannikumere patrull-laeva puhul räägitakse alguses veidike Rootsi CB90 kaatrist (mille ilmastikukindluse seaksin kergelt kahtluse alla), kuid läheb siis üsna kiirelt jälle ühe äärmiselt kuluka multiotstarbelise platvormi kirjeldamise teed. Peamiselt lähtuti nende laevade kontseptsiooni kirjeldamisel nende sõjalisest otstarbest ja muud otstarbed jäid lihtsalt järelmõtte tasandile, kuigi reaalselt leiaksid need laevad kõige rohkem rakendust just nende muude otstarvete kallal. Tõesti, see viimane osa oleks võinud olemata olla, sest viis kogu töö mulje tugevalt alla (esimene osa oli üldiselt siiski OK).

Autor peaks olema merendusega väga hästi kursis, mistõttu ongi nii kummaline sellist üsna pinnapealset tööd lugeda. :?


EDIT: Samuti on ilma pikema analüüsita üsna ohtlik langeda selle mõtte lõksu, et multifunktsionaalsus võimaldab hakkama saada vähemaga. See, et mingi laev suudab terve hulga erinevaid ülesandeid täita, ei tähenda, et ta kõikide nende ülesannete täitmiseks saadaval on. Ütleme, et laev on võimeline täitma hüdrograafiaga seonduvaid ülesandeid, kuid kogu selle aeg kulub pikkadel patrullidel, siis on sellest potentsiaalsest võimekusest vähe kasu, sest osad ülesanded jäävad ikkagi teostamata. See tähendab, et multifunktsionaalse variandi odavus tuleb tegelikult tänu sellele, et mingi võimekus eksisteerib ainult paberil.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40175
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kõikide laevastike suurim probleem alates II maailmasõjast on ju olnud vastase lennuvägi. Või merelennuvägi, vahet pole.
Isegi lahingulaevad ja lahinguristlejad, millel veel WWII eel nähti meresõjas kandvat rolli, osutusid sõja teises pooles rohkem ujuvpatareide ja dessanditoetuse rollis olevaks.
Mina lihtsalt väidan, et isegi 100+ millisele Hamina klassile pole võimalik pakkida sellist kaitserelvastust, mis annaks laevale head shansid vastase lennuväe vastu avamerel.
Usun, et soomlased pole ja päris põrunud, et sellega kesk Soome lahte promeneerivad, ikka skääride vahel (mis on radariga raskesti vaadeldavad ja halvasti ligipääsetavad).
Meile rand nt Soome lahel on enamvähem lage. Radariga hästi vaadeldav ja lennukid leiavad laeva kergesti üles.

See on venelastel läbi aastakümnete lemmikvõte olnud, et nad arvutavad välja rünnatava koondise/laeva tõrjevõime ja teevad rünnaku sellise, mis seda tõrjevõimet ületab. Kogu USA laevastiku areng alates 1970ndatest (kui venelased hakkasid nende laevastikke õhust reaalselt ähvardama) on keskendunud sellele, kuidas tõrjuda peale lendavat suurt massi väheste riistadega. Sellest ka need Aegised, F-14'd, AIM-54'd ja palju muudki.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40175
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Moodulipõhiste miinitõrjelahenduste suurimaks puuduseks peetakse praegu tehnoloogia ebaküpsust ja sellest tulenevat vähest efektiivsust võrreldes üheotstarbeliste miinijahtijatega. Teiseks pole veel selge, kas emaplatvormi on alati võimalik miiniohtlikust alast välja jätta. See omakorda toob kaasa oluliselt suuremad kulud, mis on vajalikud signatuuride vähendamiseks.Nimetatud probleem nõuab detailsemat tähelepanu, kuid kindlasti ei ole see Eesti piiratud ressursse arvestades nii suure kaaluga, et olla tugev vastuargument moodulipõhisest ülesehitusest loobumiseks.
Laiemalt igasugu universaalsete miinitõrjuja-tankitõrjuja tüüpi laevadest.
Siin on väga erinevad nõudmised laevale endale. Näiteks miinijahtijate jaoks on soovitatav väga vaikne käik, hea manööverdusvõime ja võimalikult vähe metalli laevas. Kõik need suurendavad laeva "väljasid", mis omakorda kätkevad ohtu ise vastu taevast lennata. Lisaks on miinijahtija ja -traaler üldiselt aeglasekäiguline (st ümarapõhjaline) laev. Kiirekäigulised laevad om kas lameda- või V-põhjaga, mis on vajalik dünaamiliseks tõstejõuks, mis hoiab laevakere kiirel käigul horisontaalselt. Miiniväljal laines ukerdamisel aga triivib järsupõhjaline kere rohkem ning kiigub ka rohkem.

Sandownid on manööverdusvõime ja vaikse käigu huvides mitte sõukruvide, vaid Voith-Schneideri käituriga, mis ei sobi kiireks sõiduks, kuid on vaikne ja võimaldab laeval põhimõtteliselt sõida suvalises suunas. Tavalise sõukruvi põrina peale kikitavad akustilised miini kõrvu. Lisaks kipub mittemagneetilisest materjalist (puidust või plastikust) kere olema õrn ja ebakindel jääs sõitmiseks. Suur hulk pardarelvastust on tehtud tavaliselt terasest, mis suurendab jällegi laeva magnetvälja.

Ehk siis kokkuvõtvalt - universaalne on universaalne ning miinijahtija ja raketikaatri ühildamine ei võimalda luua alust, mis täidab mõlemaid rolle edukalt. St tegemist on poolmeetmega. Nõuded kerele, jõuseadmele ja laeva füüsilistele väljadele on selleks liiga suured. Vanasti oli ka miinitraaleritel probleem kehva manööverdusvõimega (kui kuskilt ujus nt miin pinnale), kuid "tavaliste" kruvilaevade puhul on see tänapäeval lahendatav azipod-tüüpi kruviajamiga. Tõsi, kui lahenduses on elektrimootorid seal azipodi sees, siis seal tekivad korralikud magnetväljad ja jällegi magnetmiinid kikitavad kõrvu :?
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
nimetu
Liige
Postitusi: 7583
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas nimetu »

Seda kummalisem oli see, et autori arvates võiks multiotstarbeline korvett olla terasest kerega. Ja suurust (1000+ tonni) õigustas sisuliselt ütlusega, et teras ja õhk ei maksa midagi, süvenemata asjaolusse, et kuidas selline suurusklass mõjutab erinevaid laeva omadusi ja võimet erinevaid ülesandeid täita.
:|
Viiskümmend
Liige
Postitusi: 2090
Liitunud: 04 Aug, 2010 12:33
Kontakt:

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas Viiskümmend »

Enne Sandownide ostmist loodeti soetada just Saksa tüüp-332 metallist tehtud miinijahtijad aga Berliin müüs need suuremale ja rikkamale pakkujale ehk UAE-le.

Ameeriklased tahtsid miinijahtijatest, kui iseseisvast laevaklassist ju hiljuti täiesti loobuda, et tekitada see "miinijahtimis-konteinervõime" väikestele LCS korvettidele aga see projekt luhtus, tehnoloogiline lahendus oli lõpuni toores ja praktiliste testide efektiivsusnäitajad kehvad ning kärpekirves lõpetas selle.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40175
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas Kapten Trumm »

No Sandown ise peaks olema maailma parim miinijahtija (mitte traaler).
Vaadates, kui spetsialiseeritud ehitusega laev see selleks on, siis, siis tekivad kahtlused, kas üks teraskerega universaal-laev sellega toime tuleks. See laev on isegi jalaväerühmakese maandamiseks kuskil mererannas vähesobiv oma suure süvise ja haavatava põhjaaluse tõttu. Samas nagu miinitõrjeopil kesk miinivälja läbipääsu rajamist ei saa kah nipsust katki jätta, laeva manööverdamisvõime seal on üsna pisike. Et jätame asja praegu pooleli, peale lõunat jätkame.

Üsna selge, et merelahingu pidamiseks ja miinide tõrjeks on vaja eri laevu (samasugusel järeldusel näikse kõik muud laevaomanikud ka olevat). Merelahingu pidamiseks võib seal tõesti mängida konteineritega ja panna eri relvi peale.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 45 külalist