Merevägi ja rannakaitse

Vasta
Ott Laanemets
Liige
Postitusi: 243
Liitunud: 16 Mär, 2019 11:39
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Ott Laanemets »

Kartus, et tegevuste A arvelt hakatakse tegevusi B tegema, on emotsionaalselt õigustatud, aga juba täna on meil suhteliselt tegevuspõhine eelarvestamine. Ehk et kui kästud on ’a’ mahus tegevust A, siis selle eest midagi muud teha on keeruline.

Teiseks ei võitle merevägi ei raha eest ega maaväe vastu, vaid valmistub võitlema ikka vaenlasega. Mereväge ei ole mereväele vaja. Kui täna pood kinni panna, ei jää keegi omandatud teadmiste ja kogemustega töötuks. Ehk et kui ühtäkki avastatakse, et Eestit ümbritseb kahest küljest meri ja ka sealt või vastaline tulla, siis leitakse ka vastav rahastus. Kui palju see on ja kui pika perioodi peale, on ise küsimus. Domeenidevahelise tasakaalu ja nende eelarvelise stabiilsuse jaoks on ajaloos kasutatud protsente maa-meri-õhk-muu osakaal kaitseelarvest (nt 1970ndate Rootsi jaotus 36% õhk, 35% maa, 15% meri ja ülejäänu muud [1]). Kui meil kunagi tekib ühendsõjaline mõtlemine, on see soovi korral ka meil rakendatav.

Kolmandaks, mereväe eelarve tõstmine väljaspoole 2% pole korrektne mõttekäik, sest NATO kalkuleerib sõjalisi kulutusi, mitte maaväelisi kulutusi (arvaku me ise mida tahes). Ehk siis ühte domeeni/struktuuriüksust ei saa Eesti omatahtsi 2% välja jätta. Õige on aga see, et mittesõjalised kulutused ei käi 2% alla. NATO kaitsekulude arvutamise metoodika on suhteliselt selge [2] ja se´s osas, mis ei ole selge, ei ole Eesti siiani liiga rehepappi teinud. Ehk siis sõjalised kulud on 2% sees ja kui riigi relvajõud täidavad muid ülesandeid on aus need 2% raportitest välja jätta. Suurte hangete puhul, nt Soome Laivue 2020 näitel, ei räägita kulude tõstmisest väljaspoole 2% NATO metoodika mõistes, vaid tegu on eelarvestuslikult eraldiseisva rahastusega, mis ei tule KaMin ’realt’. Ka see on poliitilise tahte korral ju tehtav.

Absoluutselt nõustun sellega, et mereväe rahastamine (ja igasuguste suurte kulude tegemine väikeriigis) nõuab ühiskondlikku ja sealt edasi poliitilist arusaamist. Kui peale maa tekib arusaam ka merekeskkonnast, on tore, aga see pole veel lõppeesmärk. Lõplik eesmärk peab olema kogu sõjalisest riigikaitsest sisuline ja süsteemne arusaam ning sealt edasi arusaam totaalkaitsest. Aga see kõik võtab kaua aega ja on pigem hariduse küsimus, mis on oma olemuselt aeglane protsess.

1. https://digital-commons.usnwc.edu/cgi/v ... nwc-review , lk 28
2. https://www.nato.int/nato_static_fl2014 ... 069-EN.pdf, vt viimane lk
tuna
Liige
Postitusi: 600
Liitunud: 20 Juul, 2005 13:35
Asukoht: Kärdla
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas tuna »

Ott Laanemets kirjutas:Teiseks ei võitle merevägi ei raha eest ega maaväe vastu, vaid valmistub võitlema ikka vaenlasega.
See kõlab väga ilusasti. Aga pärast selle väljaütlemist tuleb ikkagi minna ja see raha mereväele välja võidelda. Võimalusi on selleks kaks: veenda maksumaksjaid kaitsekulutusi suurendama või nõutada vajalik raha välja 2% seest. Ma ei seoks väga suuri lootusi võimalusega, et maksumaksjad tulevad tänavale loosungite all "Nõuame ühendsõjalise mõtlemise teket!". Nii et kui jääda teise variandi juurde, siis tähendab see vältimatut vastasseisu maaväega. Mille pärast siin viimastel lehekülgedel seda vaidlust õigupoolest peetud on?

Ja mis puutub siia NATO kaitsekulude arvutamise metoodika? 2% väljapool olevad kulud - nagu praegu liitlaste vastuvõtmise raha - on Eesti-sisene poliitiline retoorika. Sellest aga praegu jutt ongi. Selle raha annab meie maksumaksja, mitte NATO. NATO arvutab liitlaste vastuvõtmise kulud südamerahuga meie kaitsekuludesse sisse ja kõik.
Ott Laanemets
Liige
Postitusi: 243
Liitunud: 16 Mär, 2019 11:39
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Ott Laanemets »

tuna kirjutas:See kõlab väga ilusasti. Aga pärast selle väljaütlemist tuleb ikkagi minna ja see raha mereväele välja võidelda. Võimalusi on selleks kaks: veenda maksumaksjaid kaitsekulutusi suurendama või nõutada vajalik raha välja 2% seest. Ma ei seoks väga suuri lootusi võimalusega, et maksumaksjad tulevad tänavale loosungite all "Nõuame ühendsõjalise mõtlemise teket!". Nii et kui jääda teise variandi juurde, siis tähendab see vältimatut vastasseisu maaväega. Mille pärast siin viimastel lehekülgedel seda vaidlust õigupoolest peetud on?
Põhimõttelsielt võib ülaltooduga nõustuda. Silotornistunud riigiaparaadis käibki teki enda poole sikutamine ja probleemide teiste poole tõukamine. Sellest rääkis ka õiguskantsler viimati Riigikogus. Nagu üks kõrgem ohvitser on öelnud, süsteemsed lahendused pole meil võimalikud, küll aga proovima peab, äkki siiski õnnestub!

’Vastasseis maaväega’ võib ju nii paista, aga sisuliselt on see „kael ja pea läksid verevarustuse prioriteetsuse pärast võitlema“. Ehk siis kui tahate, siis see on maavägi, millel on mereväge vaja. Sõjalise silotornistumise pärast tekkinud ebakõlad ja kehvad sooritused olid USA-s Goldwater–Nichols Act’i tõukejõududeks. Teiseks ei saa täna merevägi maaväega kuidagi võidelda, sest esimene allub sisuliselt teisele. KVJ, kes on sisuliselt maaväe ülem (90% KV-st on maavägi) on MeVÜ vahetu ülem.

Aga, eks me kirjuta ikka samast asjast, lihtsalt lähtekoht on pisut erinev.
kuido20
Liige
Postitusi: 3325
Liitunud: 06 Jaan, 2004 10:56
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas kuido20 »

Rumeenia 137mil EUR eest hangitav laevadevastase raketisüsteem ost on jõudnud lõppfaasi

https://www.defensenews.com/industry/20 ... an-navies/
Martin Herem
Liige
Postitusi: 2368
Liitunud: 10 Okt, 2014 7:51
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Martin Herem »

Nad ütlevad, et suure lõhkepeaga rakett suudab ühe pauguga hävitada ühe laeva ... ei tea kui suure ja ... kas üldse suudab 100% tabada? Aga no see on minupoolne targutus.
Sõltuvalt margist on need RBSid kasutatavad ka maasihtmärkide pihta. Sõltuvalt margist ka üsna pika maa taha.
Nii et kui see juba ühe pauguga laeva hävitab, siis millise 200km kaugusel oleva maasihtmärgi ta hävitaks?
Rumeenlastel või bulgaarlastel pole see ehk nii aktuaalne, kuid Eestis võib selle näiteks Võhmast põrutada ... 200km kaugusele :)
Kolm laskeseadet, radarid, juhtimine ja komplekt rakette, laskeulatus 200km, laevade ja juhtimispunktide vastu ... Kose-Risti - Ardu lõigu hinnaga.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

See maismaamärkide vastane võime näib seal olevat suuremas osas SAABi reklaamikära, sest tegemist on ikkagi klassikalise, teadaolevasse sihtmärgi asukohta ise navigeeriva (GPS, INS) ja terminaalses faasis aktiivse radariga laevatõrje raketiga. Selline relv on efektiivne üldiselt suuremate, raadiokontrastsete märkide vastu nagu suur sõjalaev, peegelpind sadu ruutmeetreid. Sellega võib lasta rongi raudteel või suuremat silda, aga mitte maskeeritud juhtimispunkti kuskil kuuskede all.

Need kõvad laskekauguse andmed (käib iga raketi kohta) on kehtivad siis, kui on teada sihtmärgi asukoht. Väikestel sõjalaevadel (tüüpi Hamina) ei ulatu üldjuhul pardal asuva radari nägemisulatus meremärkide vastu suurt üle 30 km, seega kui soomlased tahaksid Helsinki alt tulistada Tallinna lahel olevat vastase sõjalaeva, siis peab "miski" andma andmed sihtmärgi asukoha, kursi ja kiiruse kohta.

Seega need 200 km laskekauguse andmed, mis tunduvad ahvatlevad meile (Paides asuva patareiga saaks tulistada Soome rannikuni), eeldavad vaikimisi teadmist vastase asukoha kohta. Kui seda teadmist pole, siis pole sellest raketist ka suuremat kasu. Miks ma propageerisin eespool "kummimadratsite" juures väikese laskekaugusega (all 50 km) rakette, oli sama põhjus - püsiva merepildi saamine on meil realistlik ainult kaldal olevate, piisavalt hukukindlate seiresüsteemidega, mille vaateväljaga on hästi, kui see ulatub Soome lahe keskkohani. Kui osta valmistooteid (nt ülestõstetav SAAB Giraffe), siis ulatub heal juhul 20 km. Seega on ette näha raskusi "suurel merel" toimuvast pidi saamisega. Seire/luurelennukid tundub olevat küll lihtne lahendus, kuid võitlus nendega on vastasele ka sama lihtne - st nende praktiline kasutus eeldab ka mingis ulatuses õhuruumi kontrollimist sõbralike jõudude poolt, muidu muutub ameeriklaste kingitud An-26 radariga pardal üheks hästi leitavaks (kiirgab kõvasti) aeglaseks õhusihtmärgiks.

Et mitte lasta end eksitada imeriistadest, mis näevad kõike, on abiks rehkendamisel http://members.home.nl/7seas/radcalc.htm
Maakera kumeruse probleem on universaalne, taktikalise radari kiired levivad ainult otse. Meie probleem on selles, et kaldalt (või ka laevalt) vaadeldes jääb huvipakkuv maakera kumeruse (ehk silmapiiri) taha. Ja meie (metsa)maastikul loomulikult ka mitteläbipaistva metsa taha.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Ott Laanemets
Liige
Postitusi: 243
Liitunud: 16 Mär, 2019 11:39
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Ott Laanemets »

Saab RBS Mk3 saab lasta nii dünaamiliste kui staatiliste sihtmärkide pihta. Dünaamilise sihtmärgi leiab rakett üles aktiivse sensori abil, staatilise sihtmärgini lendab satelliitnavigatsiooni abil. Kas staatiline sihtmärk on laev ankrus/sadamas või kasarm Pihkvas, pole sihitamise mõttes vahet. Vahe on tekitatavas kahjus, s.o lõhkepea mass+raketi mass+raketi kiirus.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kui venelane GPSi signaali segama asub, siis jääb alles ainult INS, mis tähendab, et rakett suudetakse vektordada õigesse kaardiruutu (1x1 km), kus edasine otsing toimub radari abil (eeldab märgi teatud kontrastsust). See omakorda välistab mõtte teha GPS põhiseid täppislööke raskesti leitavate märkide nagu konkreetne hoone, sõiduk jne pihta. Tomahawk leiab taolisi asju üles radari järgi (talle on sisestatud enne lasku piirkonna radarikaart), aga selle raketi hinnasilt on natuke teine kah (ja kasutatav tehnoloogia muidugi kah). INS abil mingeid täppislööke pole erilist lootust anda, täpsus 200 km tagant võib olla +/- 200 meetrit. St sellega on võimalik tabada pindalamärke (lennuväli, baas), mitte punktmärke.

https://nationalinterest.org/blog/buzz/ ... tion-61437

Soomlased on näiteks RBS-15-st loobumas, hoolimata kõikidest uutest mudelitest ja lubadustest, kõige lihtsam olnuks ju vana raketi uuem mall soetada (laskeseadmed, infra, väljaõpe jne jääks samaks, samuti ka liitlassuhted Rootsiga).
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
URR
Liige
Postitusi: 703
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

Mis on "kaldal olev, piisavalt hukukindel seiresüsteem"? Binokliga mees (kaevikus)? Radar kiirgab üsna ühte moodi nii laeval, kaldal kui lennukil. Selle järgi ta avastatakse ja selle järgi teda ka tabatakse.
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Mis on "kaldal olev, piisavalt hukukindel seiresüsteem"?
Pilt

vs

Pilt

Loomulikult käib (sõjalise) mereseire juurde ka mehitatud vaatlus (visuaalne ja termo), soomlased koolitavad lausa spetsiaalset mereluurekompaniid Uppiniemis.

https://www.youtube.com/watch?v=3NpGPtvzrPE
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
A4
Liige
Postitusi: 1832
Liitunud: 13 Juun, 2005 23:55
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas A4 »

Ma küsiks mereväelastelt sellise praktilise küsimuse, et kust ja kui palju need lisaressursid korralikuma Mereväe arendamiseks siiski tulema peaksid olukorras, kus kaitsekulud on vähemalt täna fikseeritud tasemel 2% SKT-st ning see raha omakorda on juba üsna pikaks ajaks väe- ja relvaliikide kaupa ära tsementeeritud. Kas suurendades kaitse-eelarvet ja suunates lisanduva raha esmajoones Mereväkke? Või tekib piisavalt palju lisaraha niimoodi, et laevastike ühendamisega hakkab täiendavat raha tulema n-ö riigi tsiviileelarvest lootuses, et see täiendav raha katab ära ka täiendavalt tekkinud ülesanded ja võimed? Või kui raha peaks tulema olemasoleva 2% seest, muutes lihtsalt erinevatele väeliikidele eraldatud raha, siis millised Maaväe üksused või võimed võiks kainelt kalkuleerides likvideerida selleks, et oleks parem Merevägi (mis iseenesest ei pruugigi olla mõeldamatu lahendus)? Sest muud moodi kui Maaväge kärpides pole minu hinnangul täna võimalik selle 2% sees raha ümber jagada.

Ei küsi seejuures üldse norimise pärast, vaid täitsa siiralt ja diskussiooni edendamise huvides.
Ott Laanemets
Liige
Postitusi: 243
Liitunud: 16 Mär, 2019 11:39
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Ott Laanemets »

See ei ole küsimus mereväelastele või mereväele - asutuse struktuuriüksusel ei ole oma rahakotti. See, kust raha tuleb on VV otsustada läbi RES-i ja/või RKAK-i. Mis puudutab laevastike võimalikul ühendamisel saadavat ülejääki, siis tunnetuslikult arvan, et seda ei ole. Kahte alarahastatut kokku pannes ei saa ühte ülerahastatut. Samale järeldusele, mis puudutab üldist riigiasutuste liitmist, jõudis hiljuti riigireformi vedav Jaak Aab. Laevastike liitmise esmane põhjus pole mitte raha säästmine, vaid olemasolevaga parema merekaitse ja -julgeoleku tagamises.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Hukukindlusest veel. Täiesti hukukindlat asja sõjalise mõjutamise tingimustes ei ole olemas. Kuid asjade hukukindlus on kaunis erinev. Merevaatluse radarisüsteemi (kõrgem) hukukindlus (võrreldes PPA tsiviilradariga) saavutatakse

1. segamiskinda(ma)te radarite kasutamisega. Tsiviilradarid on üldjuhul väheste kanalite/lainepikkuste arvuga, mis on mõeldud vaid ilmaoludest tingitud häirete ületamiseks. Sõjaväeradaril on antud võimalus palju suurem ja üldiselt on nad varustatud "lisadega", mis võimaldab häireid avastada ja neid vältida (või välja filtreerida).
2. mobiilsete radarisüsteemide kasutamisega - millega liiga "kuumaks" muutuvast kohast ära sõita ja ilmuda välja ootamatus kohas ning vahetada positsioone
3. 3D radarite kasutamisega, mis võimaldab ühtlasi avastada ka toimuvat õhurünnakut (90% radarivastasest tegevusest lähtub õhust)
4. radaripostide juurde vähemalt rühmasuuruste (radari kohta) motoriseeritud kaitsemeeskondade kasutamisega vältimaks eelkõige vastase luure-diversioonigruppide tegevusega kaasnevat hävingut (suur oht PPA radaritele).
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Värskes Sõduris oli KUK-i teaduri artikkel merekaitsest Baltikumis. Lugesin ja pettusin. Mitte et seal midagi valet oleks, aga jällegi oli seal loobitud klisheesid ("Laiuvue 2020 projekt näitab, mida on võimalik saavutada võimeid ühele alusele pannes" - stiilis), jättes rääkimata rahast. Laivue 2020 korvett maksab 300 miljonit tükist ja neli alust 1,2 miljardit. Lisan siia juurde, et Kaitseväe põhivarustuse hankerahad peaksid ideaalis olema 20% eelarvest (ka sellest oli Sõduris pikk analüüs) ehk siis ca 600 miljonist ca 120 miljonit. Kui neid arve kõrvutada, saame kergesti aru, et tegemist on võrreldamatuga. Meil pole lihtsalt võimalik 10a põhivarustuse hanke rahasid kulutada üheainsa projekti peale. Tuleb mõelda midagi muud välja, kaotamata seejuures rakett-pinnalttõrje võimet (rahakoti tõttu kahurrelvastusega patrullalused ei tõrju midagi). :cry:
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
A4
Liige
Postitusi: 1832
Liitunud: 13 Juun, 2005 23:55
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas A4 »

Ott Laanemets kirjutas:See ei ole küsimus mereväelastele või mereväele - asutuse struktuuriüksusel ei ole oma rahakotti. See, kust raha tuleb on VV otsustada läbi RES-i ja/või RKAK-i.
Veelkord – ei küsi norimise pärast, aga see on minu arust nüüd küll natukene lati alt läbi vastus olukorras, kus räägitakse väeliikide-vahelise jaotuse muutmisest.
Sest olukorras, kus kogu meie väikeriigi kaitsevõime jääbki koosnema suurest hulgast karjuvatest võimelünkadest, võib ju KVJ asetäitja/Maaväe ülem öelda, et kahe brigaadiga on asi halb, vaja oleks nelja. Jalaväeinspektor võiks öelda, et ilma kõiki manööverüksusi soomuse alla panemata saavad kaotused olema katastroofilised. Suurtükiväeinspektor võib öelda, et kõikidele kaudtuleüksustele oleks vaja iseliikureid, ja rohkem torusid per pataljon. Õhuväe ülem võib öelda, et oleme löödud õhukaitselise pimedusega, sest ei suuda ise lennata ja sihtmärke alla tulistada. Luurekeskuse ülem võib öelda, et ilma lisainimeste ja tehnikata kukub eelhoiatus läbi ja siis on kõik mokkas jne. Ja kõik need inimesed võivad samas (õigusega?) öelda, et mul ei ole oma rahakotti; ma ei pea ütlema, mille arvelt see kõik tuleb; las sellele küsimusele vastab ja otsused teeb keegi teine.

Ja ega tegelikult sul ongi õigus – neid lõplikke valikuid ja otsuseid teebki keegi teine. Aga kas selle eelneva jutu valguses võiks äkki hakata tekkima arusaam, et need valikud ongi alati keerulised ja rasked. Ning otsuste taga ei ole pruukinud olla pimedus ja mittearusaamine meredomeeni olulisusest (või maaväe suuruse, või iseliikurite arvu, või õhudomeeni olulisusest), vaid lihtsalt väga piiratud ressurssid ja soovimatus hakata lammutama seda, mis on juba loodud.

Seetõttu tahtsingi lihtsalt natukene diskussiooni elavdada ja näha, kas tuleb ka konkreetseid pakkumisi, mida võiks Kaitseväes tervikuna teistmoodi teha selleks, et oleks võimekam Merevägi. St kui nt tõestada ära, et Maaväes saame nt kahe brigaadiga asemel hakkama ka nt nelja pataljoni taktikalise grupiga, kuid kompensatsiooniks on merealade kontrollimine ja liitlaste garanteeritum kohalejõudmine (utreeritud näide), siis ei lööks mina risti ette ka Maaväe kärpimisele (kuigi sellega kaasneks edaspidi maaväelaste jutud pimedusest jms). Või kujuta siis korra ette, et oled saanud kontradmiraliks ja Kaitseväe juhatajaks, ja ei saa enam nende valikute ja otsuste tegemist kellelegi teisele jätta?
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 13 külalist