Merevägi ja rannakaitse

[Kapten Trumm]

Kui me räägime sõjaliselt kasutatavast mereväest (või siis piirivalvest), siis tähendab see ühtlasi, et olukorrateadlikkus merel peab olema võimeline läbima katseid, mida sõjategevus pakub.

PPA radarivõrk (mida täna "keegi ei ähvarda") lastakse tõsisemas konfliktis kiirelt upakile. Esiteks tsiviilradarid, mida seal kasutatakse, pole segamiskindlad ja teiseks positsioonid on kõik fikseeritud. Igasugu fikseeritud positsioonide olukord muutus väga ebakindlaks täppisrelvade tulekuga. Töötav radar, mille kiirgus on kui majakas sisselendavale radaritõrje raketile, on sisult tiirumärklaud.

Ja kadunud radaripilti (enamik merepildist toodavad siiski radaarid) ei ole võimalik asendada 3-4 laeval asuva keskmaaradariga, mille nägemisulatus on 20-25 km ringis merepinnal (laevast mõõdetuna). Meil pole siiski mingi ookeanilaevastik, vaid rannikulaevastik. Mis tähendab, et selle oluline komponent asub tegelikult kuival maal.

Olukorrateadlikkuse (kõrgem) hukukindlus rannikulähedase tegevuse kontekstis tagatakse:
1. segamiskindlate (st sõjalise otstarbega) radarisüsteemide ja side kasutamisega
2. pasiivsete sensorite (sonarid, IP, optika) kasutamisega (mida on raske leida) ja eri sensorite kombineerimisega
3. võtmeobjektide kindlustamise, mobiilsuse ja maskeerimisega (võrdle meie tänast mereseirekeskust Soome omaga)
4. seireks vajalike territooriumite (eelkõige poolsaarte ja saarte) valdamise ja tagasivallutamise võimekusega
5. hävitatud vahendite kiire asendamise võimega
6. võtmepunktide aktiivse kaitsmisega

Laevad seejuures asuvad siin kaunis tagasihoidlikul kohal punktide 3 (mobiilsus) ja 1 (sõjalised seiresüsteemid) all.
Laevad pole hõbekuul, mis ülaltoodud vaegused lahendaks. Meie (aga ka Soome) mereseireks vajalikust asub kõva 75% kuival maal.
Ja kui vastane sellest midagi katki teeb, siis selle probleemi lahendus tuleb ka enamasti kuivalt maalt (rannikujäägrid maabuvad vajalikus kohas ja paigutavad sinna mingi ajutise sensori asemele).

[URR]

Ilma "suure" radaripildita on mistahes laev kurt ja pime - meenutage näiteks Iraagi lennuväe kurba saatust 1991, kui liitlased radarid kustutasid (radarivõimekuse vahel on analoogne vahe).

See on lihtsalt jura.

No ei ole. ...

Enamus merealadest ei ole kaldaradaritega kaetud, ometi on ka seal võimalik sõdida. Läänemeri on erandlik, aga see erandlikkus kestab täpselt seni, kuni vastane rellakate ja rakettidega neid radareid hävitama hakkab. Iga radarit, mis kiirgab, saab ka tabada. Meie omadega on natuke veel lihtsam, sest need asuvad kogu aeg ühe koha peal. Õhusõjas on olukord sama: kui just pole täielikku ülekaalu õhus ja kindlat raketikaitset, peab radareid pidevalt sisse-välja lülitama ja liigutama, muidu nad ei kesta. Olukorrateadlikkus ja meresõda on võimalik ka ilma täieliku radarikatteta (väidan, et pole olnud konflikti, mis oleks sellistes oludes toimunud). Maa peal pole ju ka vastane kogu aeg „radaril“, aga ka justkui saab?

Laev on selle Trummi Level 1 jaoks ikka üsna nadi vahend, kuna laeva (üksikuna võetuna) arusaamine merel toimuvast jääb ca 10-20km raadiusega ringi sisse.

Ometi seda just nii tehakse (ma ei väida, et võimalusel muid vahendeid ei kasutata, aga patrulliv laev on põhiline). Ju siis pole rumalad mitte ainult Eesti, vaid ka teised mereväelased. Te Trummiga peaks oma koolitusfirma looma… Aga kes tahab uurida, kuidas asjad tegelikult käivad, võib NSO kodulehelt (https://nso.nato.int/nso/nsdd/listpromulg.html) MTP-1 Vol II otsida ja selle 7. peatükki tudeerida.

...
40 mm kahuriga kitoboi oleks sisuliselt eespool karmilt hukka mõistetud "kahuriga kaubalaev". ...

Nii- ja naa. Sellisel juhul ei ole me selle "kaubalaeva" osa eest maksnud üle mõistuse suurt hinda. Mis on selle asja point.

Eeldusel, et sõjalaeva korpus on oluliselt kallim. Kallim ilmselt on, aga mitte oluliselt ja boonuseks on, et ilmselt saab sinna vajalikud riistad peale monteerida ja platvorm ise on hukukindlam. Muu on juba sensorite, efektorite ja sidevahendite hind. Kui need on samad, siis …

[URR]

PPA radarivõrk koosneb juba praegu 20 radarist.
Ja võib arvata, et seal on päris suured augud sees, kui natuke arvutada ja kaardi uurida.

Valesti arvad. Olen katmikala graafilist kujutist näinud, aga see pole päris avalik info.

Laevade kohta - Soome mereseire üks alustalasid on ettenihutatud seirepositsioonid, mis võimaldavad nihutada silmapiiri rannikust kaugemale. ... Laevu on vaja selleks, et neid positsioone vallata ka kriisi/sõjaajal ja taastada nende vaatlusvõime, kui see peaks hävitatama.

Laevu on vaja kõigepealt selleks, et radarikontaktid tuvastada, siis selleks, et vaatlusala saartest kaugemale nihutada ja siis selleks, et radari katmikala sisse mis iganes põhjusel tekkinud augud ära täita. Aga saarte valdamiseks-varustamiseks muidugi ka. Ja veel mitmeks puhuks.

Rootsi 28 radarit pole mõtet eesmärgiks võtta. Siin on mängus veel muid sensoreid pluss nad ilmselt keskenduvad võtmealade vaatlusele nagu Stockholmi arhipelaag, Karlskrona sõjasadam, Göteborg jne. Ja suvalist, väheasustatud rannikut, eriti Ahvenamaast põhja pool, nad nii hoolega ei vaatle.

Mingi viide äkki? Või vähemalt argument?

[URR]

Meil pole siiski mingi ookeanilaevastik, vaid rannikulaevastik. Mis tähendab, et selle oluline komponent asub tegelikult kuival maal.

Mis see laevastiku kõige olulisem komponent on, mis kuival maal asub? Operatsioonistaap või mereväekool?

Olukorrateadlikkuse (kõrgem) hukukindlus rannikulähedase tegevuse kontekstis tagatakse:
1. segamiskindlate (st sõjalise otstarbega) radarisüsteemide ja side kasutamisega
2. pasiivsete sensorite (sonarid, IP, optika) kasutamisega (mida on raske leida) ja eri sensorite kombineerimisega
3. võtmeobjektide kindlustamise, mobiilsuse ja maskeerimisega (võrdle meie tänast mereseirekeskust Soome omaga)
4. seireks vajalike territooriumite (eelkõige poolsaarte ja saarte) valdamise ja tagasivallutamise võimekusega
5. hävitatud vahendite kiire asendamise võimega
6. võtmepunktide aktiivse kaitsmisega

Laevad seejuures asuvad siin kaunis tagasihoidlikul kohal punktide 3 (mobiilsus) ja 1 (sõjalised seiresüsteemid) all.

Nimekirju võib koostada nii meeldivuse kui tähestikulises järjekorras ja nende sisu võib tugineda nii analüüsile kui jumalikule inspiratsioonile. Küsiks siiski, miks on selles nimekirjas läbisegi vahendid ja meetodid?

Meie (aga ka Soome) mereseireks vajalikust asub kõva 75% kuival maal.
Ja kui vastane sellest midagi katki teeb, siis selle probleemi lahendus tuleb ka enamasti kuivalt maalt (rannikujäägrid maabuvad vajalikus kohas ja paigutavad sinna mingi ajutise sensori asemele).

Siia paluks ka viidet või vähemalt argumente (või kinnitust, et oli jumalik inspiratsioon). NB! Väide on pisut kaheti mõistatav: kas maal peaks paiknema 75% hüpoteetilisest võimekusest, mida oleks vaja (aga mille olemuse üle alles vaieldakse) või maal paikneb 75% praegusest võimekusest (aga vähemalt Eesti kontekstis pole me olukorraga rahul)?

[URR]

Ma esitaks siiski uuesti küsimuse--kas Eesti Mereväe eesmärk on ookeanidel Vene (või muu riigi) allvee-ja pealveelaevu hävitada või piisab meie oma ranna kaitsest?

Sõltub sellest, mida „oma ranna kaitse“ all mõelda. Ideaalis peaks see sisaldama vajadusel vastase laevade hävitamist. Balti laevastiku vastu sõdimine ei ole küll eesmärk (eesmärk oleks sõda vältida, aga mitte alistudes), aga vajadusel tuleb seda teha. Koos liitlastega, ma loodan.

Relvastus ei pea olema lahingulaevade (I Ilmasõda) kaliiber, piisab kiirlaskekahuritest 20-40mm pluss lühimaaraketid.

Sõltub vastasest ja eesmärgist. Röövpüüdjale rahu ajal mõistuse pähe panemiseks piisab ka vähemast, sõjaaegseks pealveetõrjeks jääb napiks. „Lühimaarakett“ on natuke eksitav mõiste. Mistral ja Mapats on tankitõrjeraketid: nende lõhkepea on laeva vastu kasutamiseks liiga väikese purustusjõuga. Laevavastane lühimaarakett oleks näiteks palju lehekülgi eespool Kapten Trummi reklaamitud Penguin. Suurema laskeulatusega raketid on kallimad, aga neil on mitmeid eeliseid: esiteks saab laskja siis vastase avastamis- ja laskealast välja jääda, teiseks saab üks laskeseade katta suuremat piirkonda.

[Kapten Trumm]

Valesti arvad. Olen katmikala graafilist kujutist näinud, aga see pole päris avalik info.

Selliste asjade teada saamiseks ei peagi mingeid saladusi omama. On vaja vaid radari asukohta, masti kõrgust (fotosid on nett täis) ja edasine toimub kaardi ja lauaarvuti abil. Teadmata, kus need radarid kõik asuvad, olen üsna kindel, et kui ma kulutan paar tundi aega Maa-ameti aerofotode taga, leian need radaripositsioonid kõik üles kah. Üllatusega olen märganud, et radarite asukoha suhtes on mul õigus olnud - kus võimalik, asuvad need mandrist eemal asuvatel saartel või poolsaarte tippudes, ikka selleks, et rohkem näha.

PPA radarite puhul paljugi päästab nende statsionaarsus - mis on lubanud mitmel pool panna radari 30-50 m kõrguse masti otsa ja seeläbi suurendada oluliselt vaatlemise kaugust.

Kui kõrgelt Kellavere radar näeb Suursaarelt Vaindloole siirduvaid VF koptereid, on umbes 10 minutiga arvutatav täiesti avalike allikate abil. Ilmselt suudab seda ka meie vastane, kui mina juba suudan. Ma ei praali siin tühja, olen arvutanud. Maapinna absoluutkõrguse saab Maa-ameti aerofotolt, avalike fotode abil tuleb leida antenni kõrgus maapinnast ja edasine on juba lihtne rehkendus avaliku radarihorisondi kalkulaatori abil.

[Kapten Trumm]

Suurema laskeulatusega raketid on kallimad, aga neil on mitmeid eeliseid: esiteks saab laskja siis vastase avastamis- ja laskealast välja jääda, teiseks saab üks laskeseade katta suuremat piirkonda.

Suurema laskeulatusega raketid on ka kordades kallimad, mis tähendab jällegi arvulist piirangut. Ja üksikute sisselendavate rakettide tõrjeks on VF suured sõjalaevad täiesti rahuldavalt varustatud. 50 sisselendava raketiga saaks ehk hakkama Arleigh Burke- ja Ticonderoga klass, mitte vene laevad.

[Kilo Tango]

...
PPA radarite puhul paljugi päästab nende statsionaarsus - mis on lubanud mitmel pool panna radari 30-50 m kõrguse masti otsa ja seeläbi suurendada oluliselt vaatlemise kaugust.
... .

Samal põhjusel ei ole ka Rootsi ca. 2000 km pikkust merepiiri võimalik 100% katta 28 radariga, kuna selleks peaksid kõik need radarid olema vähemalt 150m masti otsas, mida nad kohe kindlasti ei ole.

[Ott Laanemets]

Kuigi kindral Palm viis jutuotsa tagasi algusesse – teeks kõigepealt mereseire ja eelhoiatuse korda –, näikse kõik nagu lõvikonservi söönud olevat. Lisaks Trummi meresõjateooriale või utoopiale (sõltuvalt vatenurgast), on selgelt tekkinud ka Kilo Tango samateemaline hõllandus. Ja reaalsusest ujub see kõik ikkagi üsna kaugel. Vb on see kuidagi hooajaga siiski seotud? URR küll üritab jupp haaval selgitada, aga …

Kas selleks on tingimata vaja kaitseväele (just nimelt kaitseväele ja mitte mereväele) teatud tüüpi laevu osta? Ei ole, saab ka teistmoodi lahendada.

Sõltub, mida asendab sõna ‘see’, aga seni pole keegi midagi süsteemset ja mõistusepärast välja pakkunud, ei siin ega pärismaailmas. On vaid fantaasiad a la PPA sõjaväeks, liitlased teevad või saab muidugi ka probleemi ja selle võimalikke lahendusi üldse eitada. Siin suusoojaks lahe ja paberi peal ka tore, aga selliste lahenduste pakkujad tavaliselt ei suuda isegi seletada kogu süsteemi toimimist. Kui siin lokkav religion kõrvale jätta, siis sõjalisest loogikast lähtuvalt sellist mõistusepärast lahendust ei ole ka – surnud hobune ei ärka ellu kui teda kõvasti lüüa.

Kas see avalikkusele meeldib või mitte, aga ilma laevadeta pole merekaitse võimalik ja laevade probleem on silmapiiril. Tänase MeV laevastiku eluiga lõpeb peagi, s.o järgmise 10-15 aasta pärast. See on minimaalne aeg millegi uue mõtlemiseks-disainimiseks-ehitamiseks-kasutusele võtmiseks. Ehk et kui üsna pea uuest laevaehitusprogrammist midagi kuulda pole, võiks pigem teha mõistliku plaani mereväe kinnipanemiseks. Rahalisest vaatest võiks püüda kohe kõik laevad maha müüa – Sandownid said just uuendatud ja nende turu hind võiks olla päris kena. Ja saadud rahaga püüda siis muid asju teha. Siis ei pea ka inimesi petma lootusega, et äkki hakkab kuidagi parem.

[Kilo Tango]

...

Kas see avalikkusele meeldib või mitte, aga ilma laevadeta pole merekaitse võimalik ja laevade probleem on silmapiiril. ...

Sa kõlad nagu laps, kellel tahetakse mänguasja käest ära võtta:
1. Keegi ei vaidle, et laevu on vaja
2. Väide on, et laev ei pea olema suur ja kandma rakette, ÕT-t jms.
3. Väide on, et on parem hoida laevavastaseid rakette maal (ja seda sai ka Sinu soovil põhjendatud)
4. Väide on, et ALUSTADA saab laevavastase võimekuse loomisega GLSDB-de kasutusele võtuga nii, et sama hooga tekiks ka maaväele MLRS-d
5. Keegi ei vaidle ka hr. Palmi mõttega, et kõigepealt tuleb tagada korralik RMP, aga jällegi ei ole selleks tarvis suuri multifunktsionaalseid laevu

Milline osa sellest siin "hõllandused" on?

[mart2]

Vabandan, et sekkun tarkade inimeste jutu vahele. Olles pidevalt jälginud teema arengut, näib mulle võhikule, et

... Sa kõlad nagu laps, kellel tahetakse mänguasja käest ära võtta:
1. Keegi ei vaidle, et laevu on vaja
2. Väide on, et laev ei pea olema suur ja kandma rakette, ÕT-t jms.
3. Väide on, et on parem hoida laevavastaseid rakette maal (ja seda sai ka Sinu soovil põhjendatud)
4. Väide on, et ALUSTADA saab laevavastase võimekuse loomisega GLSDB-de kasutusele võtuga nii, et sama hooga tekiks ka maaväele MLRS-d
5. Keegi ei vaidle ka hr. Palmi mõttega, et kõigepealt tuleb tagada korralik RMP, aga jällegi ei ole selleks tarvis suuri multifunktsionaalseid laevu

Milline osa sellest siin "hõllandused" on?

hõllandused (EKI - igatsus) ongi needsamad punktid.
Kuni pole selleks raha ega aega, jäämegi neid igatsema... Mis sellest, et kõik saame vajadusest aru ja tahame!
Otsus on poliitiline, mitte sõjalise kaitse tehniline. Poliitiline on juba olemas olevast / kehtivast arengukavast mingite hangete asendamine uutega (laevad, raketisüsteemid jne.), või nõue nende sisseviimiseks tulevasse kavasse.


PS. Kanadas oli 90-ndate keskel suur võitlus väeliikide vahel rahade jagamise üle ja käisid suured poliitikute moosimised ühel-teiselt poolt. Asi muutus siis, kui kõrgemaks juhiks sai teistele üllatuseks logistik, mitte nn "lahingüksuse" esindaja. Mees võttis sellesama palju kirutud exceli ja pani lauale kõigile väeliikidele korraga näha . Bossid said kukalt sügada ja poriseda, kuid keegi ei näidanud näpuga (ei osanud? ei julgenud?), et mida enda kasuks teise väeliigi juurest võiks maha tõmmata ...
Allikas - privaatvestlus ühe juhtiva Kanada sõjaväelasega 1997.a.

[Kilo Tango]

...

Milline osa sellest siin "hõllandused" on?

hõllandused (EKI - igatsus) ongi needsamad punktid.
Kuni pole selleks raha ega aega, jäämegi neid igatsema... ...

Pole vist liiga tähelepanelikult jälginud, kuna jutt käib 2-300mil lisarahastuse küsimisest, mida kavatsetakse merekaitse arendamiseks kasutada. Küsimus on, et mida selle raha eest tuleks eelistada - kahte-kolme rakettrelvastusega "korveti" klassi OPV-d või väiksemaid aluseid ja paindlikumat käsitlust. Või tuleks hoopiski keskenduda peaasjalikult usaldusväärse merepildi loomisele, et olla võimalised liitlaste abi küsima.

Samal ajal lubab rahandusminister selle raha ühe korraga nii kärpida kui juurde panna ja kui juurde panna, sii osta EKV-le sama raha eest ühe aastaga nii laevavastased raketid, kui ka keskmaa õhutõrje. Pea hakkab valutama.

[Veiko Palm]

Pea hakkab valutama.

Jagan Su frustratsiooni

Kuid - esmatähtis (minu jaoks) on ikkagi tuvastatud merepildi loomine, just see on aluseks kõigele muule. Nii dessanditõrjele kui ka vastase (muu tegevuse) mõjutamiseks merel, kas siis meie endi või liitlaste poolt.

Kõigil neil ülesannetel on erisusi, kuid ühendavaks lüliks on merel olemine. Tõsi küll, iga ülesande täitmiseks on see merel olemine natuke erineva iseloomuga. Kuid üle korrates - tuvastatud merepildi loomiseks on siiski mingi hetk vaja minna füüsiliselt merele.

Selle suure laeva jutt (ihalus?soov?) hakkab tekkima juhul, kui tahame mõelda "perspektiivis" või mitme (riikliku) ülesande täitmise peale. Suurt tänapäevast laeva on kergem tulevikus ümberkonfigureerida ja uusi seadmeid külge panna. Võtame näiteks sellise riikliku ülesande, kui reostustõrje. On selge, et suurema laevaga saab reostust paremini/kiiremini kõrvaldada.

Ja ma usun, et sealt see (mereväelaste) segadus osaliselt tulebki - raske on aru saada, milliseid ülesandeid need tuleviku laevad tegema peavad ja seetõttu on ka raske öelda, et milline see laev olema peab.

[Kapten Trumm]

Laevade kampaaniatest on kahjuks (mere)sõjanduse huvilistel kurvad mälestused seoses miinijahtimise projektiga, kus kõigepealt määriti Brüsselist meile mingi nishi teema kraesse, siis kulus päris korralik (toona oli Sandownide hange suurim kaitse-hange alates 1991) raha ära ja pärast tuli välja narratiiv suurest miiniohust Eesti vetes. See kraesse määritud teema pani kinni kõik muud, iseseisva kaitsevõimega palju selgema seosega merelised tegevused ja päädis lõpuks sellega, et kai ääres oli hulgi merele minekuks võimetuid aluseid, kuna puudusid nt meeskonnad. Või polnud remondiraha.

Tark inime ei pidada samasse pange kaks korda astuma, millest selline pahameel, härrased?

[Kilo Tango]

...
Selle suure laeva jutt (ihalus?soov?) hakkab tekkima juhul, kui tahame mõelda "perspektiivis" või mitme (riikliku) ülesande täitmise peale. Suurt tänapäevast laeva on kergem tulevikus ümberkonfigureerida ja uusi seadmeid külge panna. Võtame näiteks sellise riikliku ülesande, kui reostustõrje. On selge, et suurema laevaga saab reostust paremini/kiiremini kõrvaldada.

Ja ma usun, et sealt see (mereväelaste) segadus osaliselt tulebki - raske on aru saada, milliseid ülesandeid need tuleviku laevad tegema peavad ja seetõttu on ka raske öelda, et milline see laev olema peab.

See peaks siin kirjutajatele juba selge olema. Nüüd minu isiklikku (diletandi arvamist) pidi ei ole arukas osta suurt alust "ehk läeb tarvis" põhimõttel, kui meil on mujal EKV-s lüngad, mis lausa karjuvad näkku. Ma loodan ka, et see reostustõrje on lihtsalt "esimesena pähe turgatanud näide" ja EKV ei pea hakkama selle valdkonnaga tegelema.

Samas kas see "raske on aru saada, mida need laevad tegema peavad" ei peakski olema mitte Mereväe ülesanne öelda, et vot need asjad lähevad laevadele, need kaldale, neid ja neid ülesandeid täidame hoopis kuidagi teistmoodi.

IMHO kogu see elevus siin ongi tekkinud sellest, et keegi ei saa aru, miks me peame ostma suured laevad "ehk ruumi läheb tarvis" põhimõttel, kui meil on täna muid pakilisi probleeme, mis vajavad lahendamist kui laevamahu puudus kusagil 20-aasta taguses tulevikus. Merendusinimesed seda võib-olla ei tea, kuid tänane raha on alati kallim, kui tulevikuraha. Hea näide on needsamad Sandownid. Täna tundub, et need osteti väga hea hinnaga, mis ilmselt väljast vaadates ongi tõsi, kuid tollal oli see hind üsna krõbe, kuna 12a. tagasi oli rahal teine hind.