Merevägi ja rannakaitse

[andrus]

puudujäägid merelises riigikaitses [..] võivad osutuda kiirelt arenevas kriisiolukorras ootamatult kogu riigi kirstunaelaks.

Mis vahet seal on, kas provokatsioon oleks sattunud maa/mere- või õhuväe vastustusala alla? Et pärast teiste väeliikide ees ei peaks häbi tundma? Lõpptulemus ilma liitlasteta on/oleks ikka sama - võetakse ultimaatum vastu.

[URR]

Vahe on selles, et (ükskõik millises) valdkonnas arusaamist ja võimeid omamata võib ennast kergesti avastada olukorrast, kus, ups, ongi juhtunud.

[Kapten Trumm]

Metallisti kohta võiks öelda, et vastane leidis nõrga koha - toonase Eesti merekaitse keskendumine Tallinna piirkonnale (merekindlused, laevastiku baseerumine, Soome lahe sulg). Loomulikult viidi see aktsioon läbi sealt võimalikult kaugel. Et eestlased sekkuda ei saaks. Ja praktikas ei sekkunudki.

Orzeli puhul oli tegelikult sama pilt - kuna põgenemine toimus merekaitse raskuspunktis, siis taga ajama ja otsima teda siiski asutu. Ei leitud, aga ei saa öelda, et oleks ka kai pealt lehva-lehva tehtud.

[andrus]

Vahe on selles, et (ükskõik millises) valdkonnas arusaamist ja võimeid omamata võib ennast kergesti avastada olukorrast, kus, ups, ongi juhtunud.

Kui vastane on juba provokatsioonide teele asunud, siis võibki öelda, et "ups, ongi juhtunud".
Rumal oleks sellel hetkel mõelda, et tõde ja faktid (saadud mingitele võimetele tuginedes) enam mingit väärtust omavad (vt. "ühist uurimist" peale Mainila laske - NSVL saatis Soome lihtsalt kuradile). Vastane on arvatavasti riskid juba enne provokatsioonidele minekut läbi kaalunud ja otsustanud, et mäng tasub panust.
Et kuidagi tuleks selle vastu tegutseda, et vastane tahaks midagi sellist ette võtta.

Mida siin unustada? Ükskõik kui väike number (1939) on alati nullist (2020) suurem.

Argumentatsioon ununes jälle ära?

[Ott Laanemets]

Kui vastane on juba provokatsioonide teele asunud, siis võibki öelda, et "ups, ongi juhtunud".

Provokatsioone ja fait accompli’d saab ennetada-vältida kui sa omad head olukorrateadlikkust. Vähemalt on sul võimalik vähemalt informatsioonidomeenis koheselt reageerida, kui muul moel hammas peale ei hakka.

Magati maha, ei tajutud ohtu, ei tahetud Venemaad provotseerida, Orzel lasti meelega minema ... mine tea. Maal ja õhus valmistuti konfliktiks veel vähem kui merel. (Võin eksida, aga mälu järgi oli provokatsioone ka nendes domeenides.) See ainult kinnitab Asbergi/Laanemetsa järeldust

puudujäägid merelises riigikaitses [..] võivad osutuda kiirelt arenevas kriisiolukorras ootamatult kogu riigi kirstunaelaks.

No jah, olen eespool korduvalt võrdluseks toonud maja ehitamise. Kui sa oled vaid ühe seinaga maja ehitanud, ei hakka vargad ju selles läbi murdma, vaid tulevad suure tõenäosusega ikka sealt, kus seina pole. Peab ka aru saama, et hästi ehitatud sein ei tähenda veel, et sellest läbi tulla ei saaks.

Kaudselt kirjutab sellest ka kin-mjr Loemaa: https://www.err.ee/1106426/vello-loemaa ... arandusest

[Kriku]

Vähemalt on sul võimalik vähemalt informatsioonidomeenis koheselt reageerida, kui muul moel hammas peale ei hakka.

Olen nõus, et see on tänapäeva oluline erinevus 1939.-1940. aastast.

[Kapten Trumm]

No jah, olen eespool korduvalt võrdluseks toonud maja ehitamise. Kui sa oled vaid ühe seinaga maja ehitanud, ei hakka vargad ju selles läbi murdma, vaid tulevad suure tõenäosusega ikka sealt, kus seina pole. Peab ka aru saama, et hästi ehitatud sein ei tähenda veel, et sellest läbi tulla ei saaks.

Eesti-taoliste võimalustega riigi traagika "Metallisti" taolise juhtumi puhul on kahjuks see, et vastaspoolel on ressursse ja võimalusi palju rohkem - väikeriigi kaitses on võimelünki alati rohkem kui võimeid endaid. Palju suurema eelarvega riigikaitses oli 1930ndate lõpul võimalusi palju rohkem kui täna, kuid sedagi oli napilt ning see oli koondatud Suur-Tallinna piirkonda, Narva-Kunda ruum oli puhta paljas ikkagi.

Näiteks mereväe OPV-de olemasolul Soome lahel võib taoline provokatsioon aset leida hoopis Häädemeeste all. Või lausa Pihkva järvel. St seal, kus ikkagi tühi koht on. Või plahvatab mõni veoauto Tallinn-Helsinki laeval, kuidas seda mereväeliste vahenditega välistada....?

Kui agressori eesmärk on näidata, et Eesti ei halda olukorda oma merealal või ohustab rahvusvahelist laevaliiklust nt Soome lahel, siis laevanduse tihedus on siin selline, et vältida taolist olukorda pole meil lootustki. Peab olema ikka päris pime õnn sattuda õigel hetkel õigesse kohta - ja erinevalt 1939 sügisest on täna idanaabri võimalused meie mõne aluse liiklusel silma peal hoida palju paremad. Pauk tehakse seal, kust me piisavalt kaugel oleme.

[Kapten Trumm]

Vähemalt on sul võimalik vähemalt informatsioonidomeenis koheselt reageerida, kui muul moel hammas peale ei hakka.

Olen nõus, et see on tänapäeva oluline erinevus 1939.-1940. aastast.

Täna on idanaabril võimalik jälgida meie aluste liikumist (vähemalt, kui jutt käib radariga hästi jälgitavast ja soliidse soojusignatuuriga 1000-tonnisest patrull-laevast) praktiliselt reaalajas. 1939 oli see ehk teoorias kuidagi võimalik (allveelaeval vee all nt järgi sõites). See tähendab, et võimalus teha pauk ära seal, kus meid pole, on isegi parem. Ja kui sa sündmuskohast kaugel oled, ei maksa ka see netis kaagutamine midagi, selle asemel näed seal vene poole tehtud "pealtnägijate videoid", kus Eesti vormis tegelased toimetavad pahade asjadega.

Ma võiks muidugi nüüd ka lisada, et 50 "trummipaadi" jälgimine on oluliselt keerukam ülesanne kui 4 OPV jälgimine, aga tont sellega

[smr]

Täna on idanaabril võimalik jälgida meie aluste liikumist (vähemalt, kui jutt käib radariga hästi jälgitavast ja soliidse soojusignatuuriga 1000-tonnisest patrull-laevast) praktiliselt reaalajas.

Lihtsalt infoks, et tänapäeval on see võimalus igaühel, kes raatsib teenust osta https://www.he360.com/products/seaker/

[Kapten Trumm]

Loodan ikka, et sõja/kriisiolukorras taolised asjad meil välja lülitatakse?

[URR]

Palju suurema eelarvega riigikaitses oli 1930ndate lõpul võimalusi palju rohkem kui täna, kuid sedagi oli napilt ning see oli koondatud Suur-Tallinna piirkonda, Narva-Kunda ruum oli puhta paljas ikkagi.

See pole päris tõsi. Idapoolne mereala oli vaatlusega kaetud ja kohalik merevalve post vaatas Metallisti uputamist sisuliselt pealt. Selle peale, et kohalolu peab ka demonstreerima, ilmselt ei tuldud. Nimetame seda siis õppetunniks.

Näiteks mereväe OPV-de olemasolul Soome lahel võib taoline provokatsioon aset leida hoopis Häädemeeste all. Või lausa Pihkva järvel. St seal, kus ikkagi tühi koht on. Või plahvatab mõni veoauto Tallinn-Helsinki laeval, kuidas seda mereväeliste vahenditega välistada....?

Mis siis ikka. Tundub, et tuleb lähtuda kunagise klassivenna soovitusest tuumasõja puhuks: võtta valge lina ümber ja hakata ettevaatlikult surnuaia poole roomama.

Ma võiks muidugi nüüd ka lisada, et 50 "trummipaadi" jälgimine on oluliselt keerukam ülesanne kui 4 OPV jälgimine, aga tont sellega

Pigem mitte, sest kontseptsiooni kohaselt peaks enamik neist rahu ajal kuuri all seisma.

Loodan ikka, et sõja/kriisiolukorras taolised asjad meil välja lülitatakse?

Mis meil välja lülitatakse: radarid, sideseadmed või HawkEye 360?

[Kapten Trumm]

Väherelvastatud 1000-tonnise OPV kontseptsiooni Metallisti juhtumiga mulle sul maha müüa ei õnnestu. Vastasena poleks ma palju väärt kui hakkaksin seda tegu tegema Eesti aluse sensorite vaateväljas. Selleks on palju võimalusi teha seda muudmoodi ja selle tõkestamine on taolisel viisil vähetõenäoline. Venelased on taoliste asjade korraldamisel tasemel ja tõenäoliselt, kui nad tahavad seda merel korraldada, siis nad ka korraldavad, sõltumata, kas meil on 2, 3 või 15 kahurrelvastusega laeva. Pigem mõtleks sedapidi, et millist sõjalist ohtu meile kujutab ühe kaubalaeva näidisuputamine? Ega seda sõjalist ohtu sellest polnud ka 1939, lihtsalt niigi suure surve all Eesti valitsus lasi siis juba täiesti püksi. Kui see juhtum oleks kuidagi välistada õnnestunud, oleks juhtunud see kuskil mujal ikkagi - kui Kremlil on ettekäändeid vaja, siis need ka leitakse. Meil jäetakse lihtne valik - kas lasta vastu või lasta püksi (nagu 1939 lasti).

Pigem mitte, sest kontseptsiooni kohaselt peaks enamik neist rahu ajal kuuri all seisma.

Maaväe mobiliseerimisega me küll ei plaani oodata, kuni vene tankid piiri taga mürisevad, vaid üritame ikka vähe varem? Miks see nende paatidega peaks siis teisiti olema?

[Ott Laanemets]

Väherelvastatud 1000-tonnise OPV kontseptsiooni Metallisti juhtumiga mulle sul maha müüa ei õnnestu.

Just selliste ja sarnaste juhtumite vältimiseks/ennetamiseks/tõendite kogumiseks laevatüüp OPV üldse sündiski…

Pigem mõtleks sedapidi, et millist sõjalist ohtu meile kujutab ühe kaubalaeva näidisuputamine? Ega seda sõjalist ohtu sellest polnud ka 1939, lihtsalt niigi suure surve all Eesti valitsus lasi siis juba täiesti püksi.

Merevõim ongi suhteliselt laiem mõiste kui pelgalt sõjapidamine. Vt Booth’i klassikaks saanud merejõudude rollide kolmnurka. Metallisti juhtum kuulub niisiis valdkonda mereväeline diplomaatia/kahuripaadi diplomaatia. Loe nt https://www.amazon.com/Gunboat-Diplomac ... B000OTLN26 ja https://www.amazon.com/Naval-Diplomacy- ... oks&sr=1-1 Ehk et kui keskenduda vaid taktikalisele sõjapidamisele, võib too sõda enne kaotatud saada kui arugi saame.

[Kapten Trumm]

Pätsu aegne EW kulutas merekaitsele meie mõistes muinasjutulisi summasid (toona läks riigikaitsele 1/5 riigieelarvest, täna oleks sama suur kaitse-eelarve 2+ miljardit, mitte 600 miljonit), aga Narva lahel Metallistiga toimuvat hübriidoperatsiooni suudeti jälgida vaid kaldapiirivalve WWI aegsest binoklist?

St toona oldi suutelised tõsiselt kontrollima ainult Tallinna lähipiirkonda ja mujal sõltus see kontroll juhusest ja heast õnnest. Metallisti uputamisele eelnes aga venelaste staabitöö, kus ilmselt tuvastati, et seda on mõttekas teha Narva lahel, mitte näiteks Naissaare põhjatipu lähedal (mis oleks maailma avalikkusele kindlasti veenvam näide olnud).

[toomas tyrk]

Pätsu aegne EW kulutas merekaitsele meie mõistes muinasjutulisi summasid (toona läks riigikaitsele 1/5 riigieelarvest, täna oleks sama suur kaitse-eelarve 2+ miljardit, mitte 600 miljonit), aga Narva lahel Metallistiga toimuvat hübriidoperatsiooni suudeti jälgida vaid kaldapiirivalve WWI aegsest binoklist?

St toona oldi suutelised tõsiselt kontrollima ainult Tallinna lähipiirkonda ja mujal sõltus see kontroll juhusest ja heast õnnest. Metallisti uputamisele eelnes aga venelaste staabitöö, kus ilmselt tuvastati, et seda on mõttekas teha Narva lahel, mitte näiteks Naissaare põhjatipu lähedal (mis oleks maailma avalikkusele kindlasti veenvam näide olnud).

Ei tuvastanud piirivalve. Kogu Soome lahe ranniku ulatuses asusid merevalve punktid, mis jälgisid laevade liikumist Soome lahel. Ja nendes merevalvepunktides ei olnud teps mitte 1. m-s aegsed binoklid. Hoopis asisemad asjad olid.