Merevägi ja rannakaitse

[Kriku]

Ma pole diskussiooni eriti jälginud, kuid kas loogika pole selline, et laeva ostmine jätab relvasüsteemide osas hulk valikuid lahtiseks, erinevalt tankist?

[Kapten Trumm]

Ühes dok. filmis väideti , et Briti laevastik oli kärbete tõttu üsna abitu. Enamus õt relvastust maha monteeritud või ei töötanud . Dok. kaadritest on näha kuidas britid lasevad laevadelt tavalise FN MAG kuulipildujaga lennukeid .

Argentiina kaotas sõjas 37 lahingulennukit, õhusõda kestis umbes poolteist kuud, inglaste lennukihävitusvõime oli tõhusam kui Iraagi õhutõrje 1991 (lende oli vähem). Tõsi, selle 37 hulgas peaks olema mingi arv Puccara kergeid ründelennukeid, millele Briti SAS maa peal tule otsa suutis panna. Kas 12 või midagi sellist. Vaevalt need 25 nüüd FN MAG-idega alla lasti.

Brittidel puudus korralik radariväli (AWACS jne) ning ründajad lähenesid väga madalal ning üldjuhul suutsid pääseda laevadeni. Kuuldavasti olla Reagan pakkunud ühte oma lennukikandjat brittidele laenuks, aga Thatcher ei olnud vastu võtnud.

[URR]

Arvan, et me peaks esmalt keskenduma kaldaseirele ja pealveetõrjele.

Siis me oleme ju ühel nõul. Ma asendaks küll „kaldaseire“ veidi üldisema „mereseirega“.

Maa pealt ei saanud küll ükski Briti sõjalaev millegagi pihta.

Ikka sai https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Glamorgan_(D19)

Minu viga.

Põhimõtteliselt üksainus Briti allveelaev pani põhiliselt WWII aegsetest alustest koosneva Argentiina laevastiku põgenema.
Kui Argentiina laevastik oleks tõsimeeli kontakti tulnud, siis nende uputamine oli palju kaasaegsemale briti eskaadrile ilmselt päeva küsimus.

Mis selle kooskõlastatuse all mõeldakse, jääb segaseks.

Lisaks ARA General Belgranole oli argentiinlastel merel veel lennukikandja, kaks Type 42 ristlejat (samad laevad mis brittidel!) kolm rakettrelvastusega Drummond klassi korvetti ja allveelaev. Kui need kõik ja lennukid oleks tegutsenud kooskõlastatudlt, oleks brittide elu väga keeruliseks läinud. Kooskõlastamise all mõtlen väeliikide koostööd, jointnessi – tegutsetakse ühtse eesmärgi nimel üksteist toetades. Mida briti admiral asjast arvas, võid lugeda tema enda (st Sandy Woodwardi) kirjutatud raamatust „One hundred days : the memoirs of the Falklands Battle Group commander”.

Aga kui Sa suudad tõestada, et merelennuvägi on laevadest taskukohasem, siis anna tulla. Kirjuta see ka lahti, kuidas neid kriisi ajal rakendada.

Ma ei tahtud seda öelda - näide oli tõestamaks, et teisest domeenist on ka edukalt merel sõdida võimalik.

On, aga need vahendid on kasutatavad ainult mõnes meresõja valdkonnas ja on reeglina kulukamad.
Ma jätkaks siinkohal varasema boots on the ground võrdlusega: me ju ei mõista maaväelasi hukka, kui nad jalaväge väärtustavad, ehkki on 21. sajand, mehitamata vahendid, tankid, lennukid ja küberväelased.

raketikorvettide divisjoni ostuhind on umbes sama, mis F-35 eskadrilli oma.

See väide on vähemalt vaieldav.

Väljendi „kineetiline“ kallal norin ka. Püstol ja kumminui on ka kineetilised. Laevakahur ka. Palun püüa täpsemalt väljenduda, siis ei teki arusaamatusi.

VF sõjalaeva vastu kasutatav? Laevakahuri edus selles rollis kahtlen. Vähemalt grusiinidel 2008 augustis kahurite kasutamiseks piisavalt lähedale pääseda ei õnnestunudki - vene raketid tulid enne.

Ma räägin terminist. Mida tähendab „kineetiline“ Kapten Trummi keeles?

[URR]

Endiselt jääb mulle segaseks see moodulite kontseptsioon, mida siin ikka ja jälle näiteks tuuakse - kui on muretsetud väga kallis relvasüsteem, siis miks peaks see kaldal vedelema. Ja kui seda pole muretsetud, siis kuidas saab see võimalik olla kriisi tingimustes, mil liitlastel on seda endal tarvis. Imho sai see moodulite süsteem siin juba varem väga valusalt ja pädevalt põhja lastud.

Kallis relvasüsteem ei peaks kindlasti kaldal vedelema. Aga vedelema ta just jääb, kui kui tema jaoks sihtmärki tuvastada ei suudeta.
Laevavastased raketid, mida me ei ole muretsenud, on olemas liitlastel. Üks poolakate oma väisas hiljuti Eestit. Mõned on laevadel, mis võibolla ei taha ise konfliktitsooni ronida, aga suudavad sinna välja tulistada. Raketid saab paigutada lennukile ja lennuki saab parkida nii Ämarisse, Poola kui Saksamaale. Pole lõpuni välistatud, et soodsa tähtede seisu korral on võimalik midagi ameeriklastelt sõbrahinnaga või laenuks saada. Või kogume pekki ja ostame ise, kui ükskord jaksame.
Seda valusat ja pädevat põhjalaskmist ma ei mäleta. Äkki tuletad meelde?

[Kapten Trumm]

Ma räägin terminist. Mida tähendab „kineetiline“ Kapten Trummi keeles?

See millega oleks võimalik vastane sõjaline mereväeüksus (nt üks sõjalaev) ka hävitada.
Kahurrelvastus tänapäeva meresõjas sinna alla ei kuulu.

[nimetu]

On seega parema buck/bang suhtega.

Sellega küll kohe kuidagi nõus ei taha olla. Selliste lennukite kasutamise tunnihind on teisest maailmast.
Hävitajate eskadrilli me ei suudaks eales ülal pidada, paari korvetti võib-olla isegi suudaks.

[Ott Laanemets]

1. Ilma tõhusa (tänapäeval vähemalt kahekihilise) ÕT-ta on suvaline alus lihtsalt märklaud
2. Ilma raketitõrjeta on sama lugu

Need on vähemalt merel üks ja seesama, mida ingliskeeles kutsutakse AAW – Anti Air Warfare. See on kaitse kõige vastu, mis võib sind õhust tabada.

3. Laeva avastusvõime sisse tuleva moona suhtes on lühike - alla minuti tabamuseni, kuna maakera on ümmargune

Maakera kumerusega pole siin suurt pistmist – kui vastane jääb maakera kumeruse taha, jääb ka sihtmärk vastasele kumeruse taha, eht et stardipositsioonid on võrdsed. Ja seda ka üle horisondi sihitamise (OTHT) puhul. Kui tegu on active-homing s.o. radari abil sihituva raketiga, peab see enne aktiivse sihtmärgi otsingu faasi tõusma kõrgusele, kust sihtmärk ei jää horisondi taha, ehk teeb n.ö. pop up manöövri, mille käigus lülitab siise oma sensori ja hakkab sihtmärki etteantud otsingualal (mille on laskev platvorm kas enne starti või lennu ajal sisestanud) sihtmärki otsima. Sel hetkel on rakett sihtmärgile nähtav nii ESM-i kui radari abli. Tõsi on see, et tolle hetke tabamine on keeruline. Kui sihtmärk on n.ö. lukustunud, on sihtmärgil pidev ESM signaal. See, kui palju selleks aega kulub, sõltub raketi tüübist ja paljust muust.

Kui tegu on radiatsioonile sihituva raketiga (ARM), lendab see kogu trajektoori kestel üsna kõrgelt ja on põhimõtteliselt kaugemalt avastatav. Ka siin sõltub eelhoiatuse aeg paljudest asjaoludest ega ole liiga lihtne.

Passiivse IR sihitamisega raketid on eri juhtum – neid saab kasutada seal, kus sihtmärkide ja keskkonna temperatuuri keskmine erinevus ületab teatud piiri, st Läänemeres ollakse selliste suhtes üsna reserveeritud (kuigi vastumeetmeid rakendatakse ka siin).

See oli nüüd teooria avaveel. Kui panna sihtmärk keset laevaliiklust või saare/kalda lähedale st Läänemerele, muutub pilt mõnevõrra keerukamaks. Üldiselt prevalveerib Läänemere äärsetes merevägedes arusaam, et peamiseks sensoriks siin on endiselt Eye Ball Mk 1, kuigi kõik muu on samuti hädavajalik.

4. Laevavastaste rakettide kasutamiseks on hädavajalik koostöö mitmes domeenis, mis muudab otsuste langetamise elektroonilisest spektrit sõltuvaks.

Jah. Täpsemalt sõltub see sensor-platvorm-relv kombinatsioonist. Kui saata üks FBA või raketikaater retkele olukorras, kus elektormagnetspektrit ei saa liiga palju kasutada, eksisteerib võimalus, et too üksik platvorm suudab kill chain ’i lõpule viia. Kui panna see rakett kas kaldale või mõnele muule merele, siis edu võimalust paraku pole.

Ma pole diskussiooni eriti jälginud, kuid kas loogika pole selline, et laeva ostmine jätab relvasüsteemide osas hulk valikuid lahtiseks, erinevalt tankist?

Jah, see on korrektne arusaam.

Arvan, et me peaks esmalt keskenduma kaldaseirele ja pealveetõrjele.

Läänemeres on vähemalt Rootsi ja Soome arvates kolm valdkonda, millele mereväed keskenduvad: mereseire/mereolukorrateadlikkus, pealveetõrje ja miinisõda. See ’kaldaseire’ pole päris valiidne, sest kaldalt seirata ei saa, vähemalt selle sõna sõjalises tähenduses Läänemerel.

[Martin Herem]

See ’kaldaseire’ pole päris valiidne, sest kaldalt seirata ei saa, vähemalt selle sõna sõjalises tähenduses Läänemerel.

Säästa ennast. Siin on see ammu usu küsimus.
Ja kuna ka sina pärined "pseudoväeliigist", siis pole sul võimalustki geopoliitika-, sõjalise strateegia- või "operatsiooni taseme "ekspertide" teadmistele midagi lisada.
Mina olen seda "valiidsust" püüdnud siin selgitada mitu korda ja erineva nurga alt, kuid ignoreering on olnud parim tulemus.

[URR]

Ma räägin terminist. Mida tähendab „kineetiline“ Kapten Trummi keeles?

See millega oleks võimalik vastane sõjaline mereväeüksus (nt üks sõjalaev) ka hävitada.
Kahurrelvastus tänapäeva meresõjas sinna alla ei kuulu.

Aga õigekeelsussõnaraamat annab sõna "kineetiline" tähenduseks "liikumisse puutuv, liikumis-" (http://www.eki.ee/dict/qs/index.cgi?Q=kineetiline&F=M)
Kui võtta sõna "kineetiline" kui toortõlget inglise keelsest sõjaväežargoonist "kinetic military action", siis seda seletab vikipeedia "a euphemism for military action involving active warfare, including lethal force. The phrase is used to contrast between conventional military force and "soft" force, including diplomacy, sanctions and cyber warfare." (https://en.wikipedia.org/wiki/Kinetic_military_action) Ei laskekaugusele ega kaliibrile ole ühtegi vihjet.
Mõisteid tuleb kasutada õigesti. Neid kontekstivabalt ja loovalt tõlgendades siia-sinna loopides võib küll jätta targa mulje, aga mõttest saab aru ainult kirjutaja ise.

[Kapten Trumm]

URR, taoline koma koinimine on pehmelt öelda lame.
Sa saad suurepäraselt aru, mida ma silmas pean, terminoloogia jaoks on ka eraldi teema.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Päriselus on siiski nii, et meie ülesanne on hoida Eesti Vabariigi võtmemaastikke to the maximum extent possible ning kogu mereline "domeen" sinna hulka ei kuulu

Meri ei olegi maastik ja seda hoida pole võimalik.

Ja too "balti laevastik" võib seal kuskil "domeenil" ussitada, loksuda ja roostetada - meie võtmemaastikesse // neid hoidvatesse jalaväebrigaadidesse see märkimisväärset suhet ei oma.

Mulle tundub, et pärismaaväelased, kes nois brigaadides teenivad, ehk enam päris nii ei arva..

Sorry vastuse viibimise pärast mereväelektorile.

(1) ma kirjutasingi, et meri ei ole "maastik" (ammugi mitte võtmemaastik) ning kogu too "domeen" ei ole meile Eesti võtmemaastike hoidmisel eluliselt tähtis

(2) "pärismaaväelased" eelistavad kahe brigaadi taha tühjusesse kolmandat brigaadi - mitte paari OPV-d kusagil merelisel "mittemaastikul", mis neile Eesti võtmemaastike hoidmisel korda ei lähe

[Kapten Trumm]

Läänemeres on vähemalt Rootsi ja Soome arvates kolm valdkonda, millele mereväed keskenduvad: mereseire/mereolukorrateadlikkus, pealveetõrje ja miinisõda. See ’kaldaseire’ pole päris valiidne, sest kaldalt seirata ei saa, vähemalt selle sõna sõjalises tähenduses Läänemerel.

On ka neljas valdkond - kaldaoperatsioonid mereväe enda huvides ja maaväe toetuseks merelt.
Selleks on mõlemas riigis olemas rannikujäägrite elik merejalaväe üksused ja selleks sobivad maabumisalused.

See ’kaldaseire’ pole päris valiidne, sest kaldalt seirata ei saa, vähemalt selle sõna sõjalises tähenduses Läänemerel.

Soomlased just kaldalt seiravadki ja aktuutse sõjalise ohu korral tõmbuvad ka nende laevad skääridesse, mitte ei promeneeri Soome lahel.
Seire eesmärgil kasutatakse ka sobivas kohas asuvate saarte hõivamist ja sinna tugipunktide loomist. Seireks kasutatakse veealuseid hüdrofone, kaldaradareid ja IR/optilisi sensoreid, laevade radarite roll on selles sekundaarne.

[URR]

URR, taoline koma koinimine on pehmelt öelda lame.
Sa saad suurepäraselt aru, mida ma silmas pean, terminoloogia jaoks on ka eraldi teema.

Jään siinkohal eriarvamusele ja küsin üksiti umbes neljandat korda, mida mõtled "kaldaoperatsioonide" all? Sellist mõistet pole ma väljaspool seda foorumit kusagil kohanud.

[Kapten Trumm]

Kaldaoperatsioonid - peamiselt taktikalised meredessandid ja kriitiliste saarte/rannikupunktide hõivamine/hoidmine.

[URR]

"pärismaaväelased" eelistavad kahe brigaadi taha tühjusesse kolmandat brigaadi - mitte paari OPV-d kusagil merelisel "mittemaastikul", mis neile Eesti võtmemaastike hoidmisel korda ei lähe

Peab vist "pärismaaväelaste" hulghas küsitluse korraldama, ehkki üks kindral oma arvamust juba avaldas.
Kas Sa sellest saad aru, et kui merelise "mittemaastikuga" mitte tegeleda, saab sellest tühjusest mitte tagala, vaid rinne?