Merevägi ja rannakaitse

[URR]

Julgen pakkuda, et Ticonderoga ristleja läheb üheainsa torpeedo või 1-2 500+ kg pommi järel.
Miks? Pole soomust ja pole ka torpeedokaitset.

Võibolla. Torpeedo uputab laeva kindlasti. "Torpeedokaitse" on, muide anakronism, tänapäevane torpeedo plahvatab laeva all ja murrab kiilu. Pommide puhul sõltub sellest, kuhu tabamus juhtub. Hävitaja HMS Coventry uputasid kaks pommi (kolmas ei plahvatanud). Hiljem on väidetud, et kui tabamused oleks olnud ükskõik kus mujal (üks plahvatustest lõhkus mõlema masinaruumi vahelise vaheseina ja need ujutati üle), oleks laev vee peale jäänud.
See ongi põhjus, miks üritatakse lennukid tõrjuda võimalikult kaugelt ja kaldalt lastava tule ulatusse mitte tulla.

[Kapten Trumm]

Soome puhul oli nende 100 mm tornpatareide põhiline probleem laevade laskmiseks sobiva laskemoona puudus. Soomlased nägid vaeva sobiva moona leidmisega kuni nende käigust võtmiseni. Põhiliselt oli võtta tankide moona (patarei kasutas T-55 tanki torni koos pearelvaga), mis oli mõeldud teiste maaväe sihtmärkide vastu - SABOT'id ei sisaldanud lõhkelaengut (laeva parras oleks läbitud ja kahjustusi saanuks ainult ruum selle taga) ja fugass/kildmürsud ei kippunud läbima laeva parrast (pealisehitust), kuigi viitsütik neile oli olemas. See probleem leidis lahenduse ainult 130 mm relvadega. 100 mm jäigi lõpuni lahendamata. See oleks sõja korral halvendanud tublisti nende patareide efektiivsust. Ja venelased arusaadavalt mingit sobivat moona neile ei müünud. Ladudes oli küll mingi väike kogus 100 mm mereväe moona (Soome laevastikus oli ka kaks Riga-tüüpi patrulllaeva, mis olid relvastatud 100 mm kahuritega, kuid seda oli vähevõitu).

Laeva vastane mürsk peaks olema valdavalt metallist ja piisavalt kõva (et tungida laeva sisemusse), kuid samas ka korraliku laenguga (et seal kahju teha). Laevavastased tiibraketid peaksid olema üldiselt kumulatiivse toimega, kuid mitte nagu tankitõrjerelvad - kumulatiivjuga on pigem nagu suundplahvatus (palju laiem).

Mis trikkidega need kahuritornid saadi, räägitakse legende siiani. Üks versioon oli, et idanaaber polnud sugugi huvitatud soomlaste rannakaitse arengust ja tegi igasugu takistusi. Lõppeks olla leitud T-55 tankide ostulepingus punkt, mis lubas osta tankidele ka varuosi ja kuna rannakaitseks kasutatavad tornid ei vajanud stabiliseerimismehhanismi, siis taolisi downgrade varuosi tankidele oli Moskva valmis valuuta eest muidugi müüma

Teine sarnane legend on ka raketikaatrite ostmise kohta. Nimelt Pariisi rahuleping keelas Soomele küll torpeedokaatrid ja allveelaevad, kuid raketikaatrite kohta polnud seal (1947!) sõnagi. Soomlased siis lugesid seda mitu korda ja hoolega ning otsustasid katsetada - Moskvast öeldi, et kui alused ja raketid ostetakse NSVL-st, probleemi pole. Soomlased muidugi ostsid hiljem (1985) ka Rootsist, niiet külma sõja lõpuks oli neil raketikaatreid lausa 10 tk arvel.
Legendid räägivad, et nende NSVL-st tulnud rakettrelvade kallal istusid soomlaste sõjaväeelektroonika eksperdid tükk aega maas ja rookisid sealt välja "lisasid", mis takistanuks sõja korral nende kasutamist venelaste vastu.

[URR]

Laevavastased tiibraketid peaksid olema üldiselt kumulatiivse toimega, kuid mitte nagu tankitõrjerelvad - kumulatiivjuga on pigem nagu suundplahvatus (palju laiem).

Laevavastased raketrid on kild-fugass lõhkepeaga.

[Ott Laanemets]

Julgen pakkuda, et Ticonderoga ristleja läheb üheainsa torpeedo või 1-2 500+ kg pommi järel.
Miks? Pole soomust ja pole ka torpeedokaitset.

Seepärast ei maksa nt 100 või 130 mm kahureid päris nulliks pidada, tänapäeva plekist sõjalaev ei talu taolist kohtlemist just eriti hästi.

Kui tänapäeval üldse mõni laev ’soomustatudä on, on see just too sama Ticonderoga. Ja torpeedokaitse on tal muide ka. Tõsi, teise maailmasõja aegsetest tehnilistest lahendustest on aeg mõnevõrra edasi arendanud.

On tõsi, et 100 mm või 130 mm mürsk teeks augu TICO korpusesse. Samamoodi teeks minukümmend auku TICO korpusesse Nelsoni lipulaev HMS Victory, kui too 300 jardi pealt ühe parda kogupaugu annaks nagu Trafalgaril. Moodsa meresõjapidamise tuum alates 2MS on lahingdistantsi suurenemine, nii et arutelud kuidas eelmise ajastu relvaga tänapäevane platvorm uputada on kaunis kasutud.

Eesti st Läänemere kontekstis on suurtükk eniselt relevantne mererelv, aga TICO igatahes mitte.

’Torpeedotõrjega’ on lood samad. Vastase allveelaevu, nagu suurtükkidega pealveelaevu ja laevavastaseid rakette tõrjutakse distantsil. Kui aga TICOt peaks tabama veealune plahvatus, siis ajalugu näitab, et üks pauk teda veel ei uputa. Vt USS Princeton’i juhtum. Veealuse plahvatuse korral pole vahet, kas selle tekitas mobiilne torpeedo või staatiline miin.

[Xender]

Kogukulu tuleb nagunii suurem kui soetamismaksumus. Kuid kas MQ-1 Predator või mõningaid analoogseid droone oleks meil vaja nii 4 - 8 tk (soovitatavalt relvastatud) sest ilma nendeta ei tule merepiiri seirest midagi välja

Neid Cessna suuruse ja kiirusomadustega droone pole küll väga sügavat mõtet toimivaks mereseireks pidada, pigem saab neist kiiresti vene sõjalaevade õhutõrje sihtmärk.

Neid on siiski edukalt kasutatud siis, kui vastasel pole õhutõrjet olnud. Nende ellujäämisvõime VF maapealse/laevade ÕT tingimustes pole kindel.
https://www.military.com/video/aircraft ... 7888242001
https://www.youtube.com/watch?v=-uyTFPwSXUI

Nende eesmärk polekski lahingupidamine - vaid meie enam kui 1000 km merepiiri vaatlus (ideeliselt võiks mõned Hellfire-id peal olla, juhuks kui avastavad mõne väikealuse näiteks eriüksuse mahapanekuks vms).

Millega oleks odavam või parem seda saavutada ?

[Kapten Trumm]

Laevavastased tiibraketid peaksid olema üldiselt kumulatiivse toimega, kuid mitte nagu tankitõrjerelvad - kumulatiivjuga on pigem nagu suundplahvatus (palju laiem).

Laevavastased raketrid on kild-fugass lõhkepeaga.

Nõuka premium "lennukikandja vastane" õhust lastav tiibrakett X-22 oli nt kumulatiivse toimega, laeva tekkiv auk (lõhkepea 1000 kg) oli 5 m läbimõõduga ja 12 m sügav. Inglaste õnneks kasutas vastane (1982) suhteliselt pisikese lõhkepeaga rakette, sest peale taolist pauku on Sheffieldi-taolise aluse uppumine juba minutite küsimus.

[Kapten Trumm]

On tõsi, et 100 mm või 130 mm mürsk teeks augu TICO korpusesse. Samamoodi teeks minukümmend auku TICO korpusesse Nelsoni lipulaev HMS Victory, kui too 300 jardi pealt ühe parda kogupaugu annaks nagu Trafalgaril. Moodsa meresõjapidamise tuum alates 2MS on lahingdistantsi suurenemine, nii et arutelud kuidas eelmise ajastu relvaga tänapäevane platvorm uputada on kaunis kasutud.

Iva on niipalju, et kaldal asuva kahurrelvastuse peale päris sülitada veel ei saa, sest kaugel merel promeneerida on küll änksa, aga maismaa vallutamisse sekkumiseks tuleb laevadel tulla kalda ligidale, sh ka kattealustel, mis päris randa ei tule.

Vene suurte sõjalaevade relvastuse põhiosa siiani moodustavad suured kiired tiibraketid on paraku kasutatavad raadiokontrastsete sihtmärkide vastu ja vaatamata nende muljetavaldavale kaugusele ei tähenda see, et nad saaks maismaamärke nendega mõjutada. Uuemad, väikesed tiibraketid, mida viimasel ajal lisandunud on, eeldavad jällegi sihtmärgi asukoha teadmist. Seepärast pakub maismaa sellises vastuseisus meile varjet ja samas on meie mõjutamiseks sunnitud vastane ligidale ronima. Ja siis saabubki igasuguste FIAC-de, kahurite, Penquinide jne tund.

Sama trend on ka muidu maismaa sõjapidamises - erinevat sorti sõjamasinad uhkeldavad, mitu km kaugusele keegi laseb. Kui läänlased panid jalaväe lahingumasinale 35 või 40 mm, siis venelased tahavad panna 57 mm. Kaugemale! Ja lasevadki, ainult mina korraldaks lahingu seal, kus nähtavus on 135 meetrit ja kus poolte relvastuse võimalused võrdsustuvad. Ja väldin kohti, kus vastasel avaldub võimalus "üle tulistada". Sama asja ma soovitaks muidu ka Mereväele - üritada ikka lahingut pidada kohas ja viisil, kus vastasel on raske oma üleolekut maksma panna.

[URR]

X-22 on üsna erandlik rakett ja ka sellel oli/on kumulatiiv-fugass (mitte kumulatiiv!) lõhkepea ainult teatud variantidel. Olid/on? ka termotuuma- ja kild-fugass lõhkepeaga variandid.

Vene suurte sõjalaevade relvastuse põhiosa siiani moodustavad suured kiired tiibraketid on paraku kasutatavad raadiokontrastsete sihtmärkide vastu ja vaatamata nende muljetavaldavale kaugusele ei tähenda see, et nad saaks maismaamärke nendega mõjutada. Uuemad, väikesed tiibraketid, mida viimasel ajal lisandunud on, eeldavad jällegi sihtmärgi asukoha teadmist. Seepärast pakub maismaa sellises vastuseisus meile varjet ja samas on meie mõjutamiseks sunnitud vastane ligidale ronima. Ja siis saabubki igasuguste FIAC-de, kahurite, Penquinide jne tund.

Kalibr?

Sama trend on ka muidu maismaa sõjapidamises - erinevat sorti sõjamasinad uhkeldavad, mitu km kaugusele keegi laseb. Kui läänlased panid jalaväe lahingumasinale 35 või 40 mm, siis venelased tahavad panna 57 mm. Kaugemale! Ja lasevadki, ainult mina korraldaks lahingu seal, kus nähtavus on 135 meetrit ja kus poolte relvastuse võimalused võrdsustuvad. Ja väldin kohti, kus vastasel avaldub võimalus "üle tulistada".

Mis Sa siis teed, kui vaenlane Sulle padrikusse järele ei tule ja lagedal tegutseb?

Sama asja ma soovitaks muidu ka Mereväele - üritada ikka lahingut pidada kohas ja viisil, kus vastasel on raske oma üleolekut maksma panna.

Hea meelega, aga kahjuks tuleb valmistuda sõdimiseks Eesti merealal.

[Kapten Trumm]

Mis Sa siis teed, kui vaenlane Sulle padrikusse järele ei tule ja lagedal tegutseb?

Kuna me pole stepi- või kõrberiik, kus varem või hiljem peab "lage" kuskil lõppema. Ja seal saavad uuesti täis raha eest. Me ei saa olla kõikjal tugevad, vaid peaksime hoolega valima lahingu kohta ja viisi. Meie ilmselt ei suuda eriti võistelda kaks suurusjärku suurema vastasega Läänemere laial osal, kuid me oleksime suutelised keelama talle randa tulekut. Venelane ei lase meid suurele merele, kuid meie ei lase ka venelast randa - selline peaks olema esmane probleemilahendus, kuniks me jõuame 5 rikkama riigi hulka ja suudaks võimaldada endale ka "suure mere" kontrolli vahendeid.

Seepärast ma väga ei muretseks ka 500 km mõju-ulatusega relvade pärast, pigem maksaks siin 5-25 km relvad.

[URR]

Ma annaks vaidluse maapealse osa nüüd soomusmanöövri meestele üle. Kuulsin neilt hiljuti üsna silmiavavat loengut, aga algallikas on ikkagi parem.
Mis merepoolsesse ossa puutub, siis me ei jõua kokkuleppele selles, kas vaenlase randa tulemise keelamisest piisab. Mina väidan, et ei piisa ja ka randa tuleva vastasega peaks tegelema enne tema randa jõudmist. Mis puutub laskekaugusesse, siis sellel, kes laseb 26 km kaugusele on selge eelis selle ees, kes laseb 25 km kaugusele. Eeldusel, et ta suudab sihtmärgi asukoha määrata. Siit ka vajadus (mere)seire jms järele.

[Kapten Trumm]

Täna pole meil randa tulekut keelata pea millegagi. Kui midagi on, siis see on juba samm edasi. Suurel merel asjatada on veel samm edasi.
Randa tulev: rannast visuaal/radarivaatluse kaugusel. Meie oludes oleks see 20-30 km ulatuses.
Kuskilt otsast peab alustama. Tankitõrje ja õhutõrje algab ka ülaltlastavast lühimaast, mitte kesk- või kaugmaast.

Kui vastasel on vaja maabuda, siis Ropucha üksi ei tule. Muud sõjalaevad tulevad ka ligi. Neil on vaja maabumist toetada (100 mm palju üle 15 km ei lase) ja Ropucha ründamiseks vajalik haavatavuse aken tekib just siis.

Kuulsin neilt hiljuti üsna silmiavavat loengut, aga algallikas on ikkagi parem.

Ega siin väga midagi uut olla ei saa - lihtsalt sobival maastikul on ka mehhaniseeritud vastase liikumise kiirus vahendite oskusliku kasutamisega võimalik taandada jalgsi liikumise kiiruseni (või veel väiksemaks). See pole mitte ainult õpikus niimoodi, vaid ka praktikas. Võti on lihtsalt liikumiskiiruse ja tuleulatuse keelamises. Avamerel minna rakettrelvastusega, mida me endale hankida suudaks, VF laevastiku (Kalibr jne) vastu on tuleulatuse kontekstis umbes sama, mis norida BMP-1 abil tüli CV-9035ga.

[URR]

Ei taha ronida valdkonda, kus teised must targemad on, aga mõte oli selline, et lagedat ala on nii palju küll, et seda mööda manööverdades võtmepunktid kätte saada. Sa võid seni soos ja metsas omapäi edasi sõdida.

Randa tulev: rannast visuaal/radarivaatluse kaugusel. Meie oludes oleks see 20-30 km ulatuses. .... Kui vastasel on vaja maabuda, siis Ropucha üksi ei tule. Muud sõjalaevad tulevad ka ligi. Neil on vaja maabumist toetada (100 mm palju üle 15 km ei lase) ja Ropucha ründamiseks vajalik haavatavuse aken tekib just siis.

Sellel loogikal on kolm vaikimisi, aga tõestamata eeldust:
1. Peamine oht merelt, millega tegeleda, on meredessant.
2. On teada, kus dessant maabub.
3. Võitlus mereala valdamise või mereala valdamise takistamise eest ja dessandi hävitamine merel on välistatud.

Avamerel minna rakettrelvastusega, mida me endale hankida suudaks, VF laevastiku (Kalibr jne) vastu on tuleulatuse kontekstis umbes sama, mis norida BMP-1 abil tüli CV-9035ga.

See on ringtõestus:
1. Me ei saa minna vastasega avamerele võitlema, sest me ei suuda hankida sobivat relvastust.
2. Me ei pea hankima relvastust, millega vastasega avamerel võidelda, sest me ei lähe temaga avamerele võitlema.
Lahtiseks jääb, mis on Läänemere kontekstis "avameri".

[Mercurius]

Ei taha ronida valdkonda, kus teised must targemad on, aga mõte oli selline, et lagedat ala on nii palju küll, et seda mööda manööverdades võtmepunktid kätte saada. Sa võid seni soos ja metsas omapäi edasi sõdida.

Kui vaadata ortofotot Häädemeestelt Loksani, siis päris jalutus põldudel ei tohiks olla...

[Kapten Trumm]

Sellel loogikal on kolm vaikimisi, aga tõestamata eeldust:
1. Peamine oht merelt, millega tegeleda, on meredessant.
2. On teada, kus dessant maabub.
3. Võitlus mereala valdamise või mereala valdamise takistamise eest ja dessandi hävitamine merel on välistatud.

Aga nii ongi. Võidelda VF-ga mereülemvõimu pärast Läänemere laial osal (et nt moonakonvoid läbi saaks) pole meile jõukohane. Tegelikult pole ka Soomele.
Aga neil on teatud geograafiline eelis nimega Ahvenamaa, kus kõige laiem koht on vaid 30 km lai. Meil taolist pole. Kõpu otsast Rootsi skäärideni on pea 300 km lagedat merd. Et me hakkame seal VF mereväge tõrjuma ja kaubalaevu eskortima, no selleks peab Eesti SKP umbes 10 korda suurenema enne.

Seega, meie territooriumi kaitse akuutseks probleemiks jäävad
1. venelaste katsed mõjutada rannikuäärset lahingutegevust (Narva mnt joon) tulega merelt
2. venelaste katsed saata võitlevate vägede selja taha taktikalist või operatiivset meredessanti

Nende tegemist meie kandis on tehtud läbi kahe suure sõja - ühtepidi ja teistpidi. Ka üle Peipsi.

on ringtõestus:
1. Me ei saa minna vastasega avamerele võitlema, sest me ei suuda hankida sobivat relvastust.
2. Me ei pea hankima relvastust, millega vastasega avamerel võidelda, sest me ei lähe temaga avamerele võitlema.
Lahtiseks jääb, mis on Läänemere kontekstis "avameri".

Ei ole. Avamerele võitlema minek (pean silmas jätkusuutlikku võitlust, mitte 1-2 reidi ja siis kadumist, millega merd ei kontrolli) ei ole Eestile jõukohane enne, kui meie SKP-le tuleb üks null lisaks. See pole tegelikult ka Soomele täna jõukohane.

Aga sellest pole vaja lasta end heidutada, mitte-avamerevõimelise relvastuse kasutamise võimalusi peaks meil olema küllalt. Sest esmalt on meil ikkagi vaja kaitsta end p1 ja p 2 eest (vt ülalpool).

Tulles maaväe konteksti, Spike ER on küll vägev, aga noh, natuke mõeldes saab ka Kustiga kahju omajagu teha. Ärgem kurvastagem Spike puudumisest, vaid rõõmustage Kusti olemasolust

[Kapten Trumm]

Veel üks asi tuli meelde.
Paljud vist ei teagi, et enne Hamina tüüpi aluste tellimist oli Soome mereväel tõsiselt laual õhkpadjal sõjalaeva projekt.
Polnud palju puudu, kui "Hamina" näinuks välja selline:


Minuarust on see küll tiba suur ja raske (pean silmas parvetaktikat), aga sedasi on võimalik arendada mõistet "ootamatu" veel kaugemale, sest kui õnnestuks lahendada nende treilerdamise probleem, siis neid on võimalik veesata väljaspool sadamaid ja liiga kuumaks muutumise korral on võimalik pageda kuivale maale.

Soomlastel oli ühe argumendina selle aluse taga just ootamatus, sest sellega on võimalik põhimõtteliselt ka mööda maanteed sõita. Lisaks - kuitahes paks jää seda alust ei takista.

Eestis on tsiviilis sellised ekspluateeritud küll - piirivalve poolt Peipsil ja üksvahe sõitis Viimsi vald sellega, ainus tõsisem probleem, mis tekib - et kui ilm on miinuses või isegi nulli ümber ja vesi on lahti, siis propellerite tõstetav veetolm tekitab aluse massiivse jäätumise probleemi.