Merevägi ja rannakaitse

[Kapten Trumm]

Neist ca 2000 pealveelaevast on kui mitu sõjalaevad?

Juhin igaks juhuks tähelepanu, et Balti laevastikus täna olemasoleva sõjalaevade arvuga opereerimine võib olla ekslik, sest vene uute sõjalaevade ehitusprogramm keskendub täna Buyan-tüüpi korvettidele, mis oma väikeste mõõtmete ja süvistega suudavad liikuda vene siseveeteedel. Kuna nende siseveeteedega on ühendatud omavahel Must, Kaspia, Lääne- ja Valge meri, siis võimalik on teatud "liikumised" teistest laevastikest sõjapiirkonda.
Alusel asuvatest võimetest annab ehk ettekujutuse tõsiasi, et sama tüüpi alused Kaspia flotillist osalesid korduvates Süüria tulistamise üritustes, tehes seda Kaspia merelt. Sihtmärgid asusid laevadest kaardil mõõtes ca 1300 km kaugusel.

Antud aluseid ehitatakse ka Volga jõe ääres Zelenodolskis Tatarstanis, merele sõidavad alused mööda jõge.
https://en.wikipedia.org/wiki/Zelenodol ... _Tatarstan
https://en.wikipedia.org/wiki/Unified_D ... ean_Russia

[Kapten Trumm]

Mina saan siit aru, et mõlemad möönavad olukorrateadlikkuse vajalikkust, erimeelsus on selle saavutamise viisis...

Probleem on lihtsalt selles, et kui MeV oma tahtmise saab (2-4 Hamina taolist laeva, mille hinnasilt on ca 100 miljonit tükist uuena soetades), siis selleks olukorrateadlikkuseks enam hästi raha ei jätku. 200-400 miljonit+ on tegelikult hiigelsumma ka kogu kaitsejõudude eelarve juures (paar-kolm aastat muud soetada ei saagi) ja kui lisada sellele olukorrateadlikkuse teist samapalju, siis tekib ebareaalne olukord, kus 4-6 aastat muu riigikaitse istub kuival, kuna toimuvad laevaprogrammi ja radarite maksed. Kui realistlik see oleks?

Eesti rannikuala vaatlus sõjaliselt enamvähem hukukindlate (mobiilsete, militaarotstarbeliste) radaritega tähendab 300+ miljonit ainult radarite ostuhinnas, kuhu tuleb lisada veel päris suure üksuse loomine ja koolitamine, sest radarid ja juhtimiskeskused vajavad operaatoreid, radarid vajavad kaitsemeeskondi, transporti jne. Põhimõtteliselt tähendab see "nagu peab" tehes terve merevaatluspataljoni moodustamist.

Ilma sellise info sisendita julgen kahelda selle 2-4 "Hamina taolise" aluse mõttekuses, lihtsalt kallis natuke vastu tulistav sihtmärk palju võimekamale VF laevastikule. Seda ei tulista ju ainult vene pealveelaevad, vaid ka lennuvägi, mis on kõige ohtlikum vastane laevadele. Laevade kaitset lahendada piiratud arvu SHORAD rakettidega laevadel (Soome aluste ÕT on just selline) õhust lähtuva raketirünnaku vastu on probleem (ka Soomes on probleem).

Veel üks asi. Olukorrateadlikkust on meile vaja ka ilma laevastikuta. Maaväele vastase dessandi piirkonda üksuste saatmiseks. Liitlastele pildi linkimiseks, mis meil toimub. Ja kui kasutada 3D radareid (mis minuarust on mõttekas), siis tekib ka täiendav lisaväärtus madala kõrguse õhupildi näol, mille saamine kaugmaaradaritest pole võimalik. Maakera kumeruse tõttu. Tõsi, et see pilt tuleks selle 300M puhul ainult mererannikult, mitte Peipsi järvistult.

[Ott Laanemets]

Olukorrateadlikkust on meile vaja ka ilma laevastikuta.

Mereolukorrateadlikkust ilma laevastikuta e tegijata pole olemas. Et nagu autoga on vaja sõita, aga rattaid pole all?! Või mida selle lausega mõeldakse?

[Kapten Trumm]

Antud võrdlus pole kohane. Pigem oleks võrdlus selline - inimesel on silmi ja kõrvu vaja ka siis, kui ta ilma autota jala kõnnib. Piiratud nägemise ja kuulmisega, aga autot omades on see ohtlik eelkõige endale. Selleks, et saada aru, kes seal täpselt sõidab, on ka muid mooduseid kui binokliga sillalt vaadata. Lisaks on piirivalvel ju mingil tasemel patrull-laevad olemas. Teoorias saaks need relvastada kah (ega keegi pole ka keelanud, aga PPA lihtsalt ei taha). Õhus olukorrateadlikkust me ilma lennukiteta omame. Seda auku täidavad lihtsalt rikkamad liitlased. Need vähesed aeroplaanid, mida me omame, ei ole õhuruumi kontrolliga kuigivõrd seotud.

Seda, mis merel toimub, peaks me teadma ka siis, kui meil laevu pole. Ilmselt peaks see info siis tekkima mingite tehniliste abivahenditega nagu radar, signaaliluure, veealused hüdrofonid. Et meile miski merejalaväepataljon kuskile ootamatult ei ilmuks. Ühel Kevadtormil pidin ma tegelema vaatluspunktidega ühes Harjumaa rannas

Kui rääkida asjast, siis eespool ma esitasin ühe küsimuse (muide juba teist korda), millele vastust ei tule ega tule. Väikeste raketilaevade eduka kasutamise kogemus suurema (raketi)laevastiku vastu. Ma saan aru, et teooriaraamatud seda laevastiku-ideed toetavad, aga kuidas on praktikaga? Ma dzentelmenina saan muidugi aru, miks ei tule ega lehvita selle teemaga rohkem.

[Ott Laanemets]

Antud võrdlus pole kohane. Pigem oleks võrdlus selline - inimesel on silmi ja kõrvu vaja ka siis, kui ta ilma autota jala kõnnib. Piiratud nägemise ja kuulmisega, aga autot omades on see ohtlik eelkõige endale. Selleks, et saada aru, kes seal täpselt sõidab, on ka muid mooduseid kui binokliga sillalt vaadata. Lisaks on piirivalvel ju mingil tasemel patrull-laevad olemas. Teoorias saaks need relvastada kah (ega keegi pole ka keelanud, aga PPA lihtsalt ei taha). Õhus olukorrateadlikkust me ilma lennukiteta omame. Seda auku täidavad lihtsalt rikkamad liitlased. Need vähesed aeroplaanid, mida me omame, ei ole õhuruumi kontrolliga kuigivõrd seotud.

See on nüüd segane nagu Kört-Pärtli särk, aga las ta jääb. Ma post-modernsesse või tõe-järgsesse asjandusse eriti ei usu. Olen seda eelnevalt püüdnud seletada, aga on vist liiga keeruline.

Kui rääkida asjast, siis eespool ma esitasin ühe küsimuse (muide juba teist korda), millele vastust ei tule ega tule. Väikeste raketilaevade eduka kasutamise kogemus suurema (raketi)laevastiku vastu. Ma saan aru, et teooriaraamatud seda laevastiku-ideed toetavad, aga kuidas on praktikaga? Ma dzentelmenina saan muidugi aru, miks ei tule ega lehvita selle teemaga rohkem.

Siin on kaks aspekti: platvormid ja relvad. Relvade, st rakettide teemat on ülalpool juba käsitletud. Läänemerel raketiajastul kuuma sõda pole peetud ja seetõttu ka näited puuduvad.

Väiksemate platvormidega suurematele vastu hakkamine on jeune ecole merestrateegia, mis sai alguse Prantsusmaalt ca peale 1871. a kaotust vastukaaluks navalismile (Mahan). Nn ’uue kooli’ peamine idee oli kasutada uut ja odavamat tehnoloogiat kallite lahingulaevade vastu. Uueks tehnoloogiaks olid torpeedopaadid, allveelaevad, miinid. Seda on strateegiana praktiseerinud Saksamaa mõlemas maailmasõjas.

See mõttekäik pole päris üks-ühele rakendatav Läänemeres, sest geograafia seab kõigile osapooltele samad piirangud, st ka VF-l on Läänemeres just siia sobivad platvormid, st pigem väiksemad alused. Läänemere teoreetiline raamistik on pigem rannakaitse, mida suurriigid nüüd A2/AD-ks kutsuvad.

Taktikalisi näiteid, kus väiksem platvorm on suuremaga rohkem või vähem edukalt tegelenud, on ajaloost võtta küll. Nt LT A. Agar-i tegemised 1919. a Soome lahe ida-sopis, sh Olegi uputamine ja Kroonlinna reid, Jüütimaa merelahingu öölahingud Saksa torpeedopaatide poolt. Läänemerest selliseid näited ülalnimetatud põhjusel pähe ei tule, siin on tavapärane nö kleinkrieg.

[Kapten Trumm]

Asi on väga lihtne - ilma värske infota, kus on vaenlane, mida teeb ja mis laevadega, on see visioneeritav (väheste) raketikaatrite kasutamine vähetõhus. Olgu need suured või väikesed. Aluse kiirus ikka suurt 30 sõlme ei ületa ja kui vastane ilmub välja 200 km eemal, on sinna tunde kestev ülesõit. Selleks, et oma väikest laevastikku tõhusalt kasutada, tuleb olla mitte ainult kursis toimuvaga, vaid lausa 1 samm ees.

Selle ajaloolise kogemuse juures ma tegelikult läbi lillede vihjasin seda, et raketikaatride eduka kasutamise kogemus suurte (raketi)sõjalaevade vastu puudub või praktiliselt puudub. Nimetatud 2 episoodi (Suessi laht ja India ookean), mis olid edukad, toimus tollal ülimoodsate NSVL raketikaatrite kasutamine WWII aegsete hävitajate vastu. Mis pidigi nii lõppema. 40 mm Boforsiga tiibraketti ei tõrju ja raketikaater hävitaja kahurite tuleulatusse tulema ei pea. Seega antud lahing pidigi lõppema WWII aegsete aluste uputamisega.

Siia võiks nüüd visata ka 2 episoodi, kus sellised väiksemad alused (sh raketikaatrid) on saanud suurema vastase poolt korraliku rappimise osaliseks. Neist tuntuim on ilmselt Iraagi laevastiku uputamine Lahesõjas, kus liitlaste lennuvahendid (valdavalt tiibrakettidega helikopterid) uputasid Iraagi laevastiku põhiosa kaotusi kandmata.

Ühesõnaga, praktika seda teooriat ei toeta. Vabadussõja või WWII aegseid näiteid ei ole minuarust asjakohane tuua. Seepeale võiks tuua ka NSVL torpeedokaatrite kasutamise nigelavõitu tulemused Läänemerel WWII perioodil.

Ma isiklikult (see arvamus pole mul muutunud) olen seda meelt, et merelahinguvõimelised pealvee sõjalaevad peaks Eesti ostma siis, kui hävituslennukid (mõistagi ka laevavastaseid tiibrakette kandvad) on meil olemas. Soomes muidu sellises järjekorras ka on toimitud - Haminad tulid peale Horneteid ja NSVL Ossa-d peale MiG-21sid.

[paalberg]

Mereolukorrateadlikkust ilma laevastikuta e tegijata pole olemas. Et nagu autoga on vaja sõita, aga rattaid pole all?! Või mida selle lausega mõeldakse?

Mis takistab juba täna merel olukorrateadlikkuse parandamseks piirivalve ja mereväe aluseid varustamast nende samuste Sea Giraffe tüüpi radaritega ja näiteks Mistrali laskeseadmetega?
USA rannavalve ostis Saabilt kaks analoogset radarit 16.8 miljoniga, see annab meie rahas ühe taolise radari ühikuhinnaks kõigest 7.5 miljonit eurot.

The $16.8 million contract will be for two systems.

https://www.defensenews.com/naval/2017/ ... ol-cutter/

[Kapten Trumm]

Ilmselt ametkondlik vürstiriiklus on see, mis asju takistab. Tegelikult võiks need radarid ju KV soetada ja laevadele panna, PV opereeriks.
PPA juhtkonna pähe paraku muud tegevused peale rahuaja rutiini ja järgmise aasta palgatõusu lihtsalt ei mahu.
Inimlikult mõistetav, kui su ülejõukäival alusel püsiv asutus ähvardab laiali joosta.

[Ott Laanemets]

raketikaatride eduka kasutamise kogemus suurte (raketi)sõjalaevade vastu puudub või praktiliselt puudub

Kõik need näited tuleb panna konteksti, et neist midagi järeldada. Muidu on nagu Billy Mitchell’iga, kes ka midagi järeldas. Deduktsioon, et sellist kogemust pole, on õige, aga 21. sajandil Läänemerel irrelevantne.

Mis takistab juba täna merel olukorrateadlikkuse parandamseks piirivalve ja mereväe aluseid varustamast nende samuste Sea Giraffe tüüpi radaritega ja näiteks Mistrali laskeseadmetega?

Juba täna on kõik sõjalaevad, PPA ja ka veeteede ameti laevad varustatud radaritega, mis sobivad väga hästi mereolukorrateadlikkuse loomiseks. Ka on PPA-l kaldaradarid, mis samuti mereolukorrateadlikkuse loomiseks loodud. Küll aga on probleemid terve riigi vaates organisatoorsed ja sealt edasi selle teabe sõjalise kvaliteedi loomises. Viimase kitsaskoha lahendamisega täna ka tegeletakse.

[Kapten Trumm]

Niipalju võib kokkuvõtteks öelda, et raketikaatride edukas kasutamine rakettrelvastusega suurte sõjalaevade vastu pole praktikas kinnitust leidnud. Küll on praktikas aga kinnitust leidnud tiibrakettide edukas kasutus suurema vastase suurte sõjalaevade vastu nii maismaalt lastes kui lennukilt lastes. Ka USA laevade vastu muide. Et asi oleks tasakaalus, siis mainime ära, et ka kummipaatide parvetaktika mitte. Kummipaatide kasuks räägib muidugi see, et taktikalise võttena on see suhteliselt uus asi, raketikaatrid on aga sõjategevuses osalenud 1960ndate lõpust alates.

NSVL, kes oli raketikaatri kui laevaklassi leiutaja ja esmakasutaja lahingus, igatahes leidis, et lääne sõjalaevale tuleb neid raketikaatreid terve kari kallale saata, et edu loota.
Midagi analoogset torpeedokaatrite kasutamisega WWII ajal ja järel. Meenub midagi rusikareegli kohta, et 12 tiibraketti ühe Saksa/Taani fregati kohta (mis tähendas kolme Ossa-tüüpi või kuute Komar-tüüpi kaatrit).

[toomas tyrk]

Juba täna on kõik sõjalaevad, PPA ja ka veeteede ameti laevad varustatud radaritega, mis sobivad väga hästi mereolukorrateadlikkuse loomiseks. Ka on PPA-l kaldaradarid, mis samuti mereolukorrateadlikkuse loomiseks loodud. Küll aga on probleemid terve riigi vaates organisatoorsed ja sealt edasi selle teabe sõjalise kvaliteedi loomises. Viimase kitsaskoha lahendamisega täna ka tegeletakse.

No et tegelikult ei ole probleem mitte selles, et mereolukorrateadlikust ei ole, vaid selles, et see pilt on naabrimehe käes. Merel käib ka naabrimees. jne...

Probleem on tuttav, aga mitte lahendatav uute vahendite ostmisega.

Samalaadne "suhte küsimus" on ka PPA lennuvahendite ja Õhuväe suhe.

Mõlemad pigem tingitud omaaegsest KM ja KV juhataja eelistustest, mida tuleb ilmselt veel piiikkka aega siluda ja korrigeerida. Mida aga pole võimalik lahendada uute laevade ostmisega.

[Kapten Trumm]

Taolised fikseeritud radarid, kui vastane võtab neid mõjutada, kaua ei kära. See PPA 20 radariposti koos juhtimiskeskustega maksis alla 30 miljoni euro, selle eest ei saa isegi kolme Giraffet. Hind ütleb juba ise, et tuleb backupi peale mõelda. Neil on ka pluse - kuna parabool on tõstetud mõnel juhul lausa 50 m kõrgusele, siis on selle vaateväli palju suurem kui 13 m kõrgusel Giraffel. Seda hinda aga makstakse mittemobiilsusega pluss Giraffe meeskond suudaks tõenäoliselt ise märgata neile lähenevat ohtu ja minema kaduda õigel ajal, PPA omadel pole see võimalik isegi teoorias mitte.

[Mercurius]

Õhupallid?

[toomas tyrk]

AWS-9 2D/3D radar (tõsi, see on laevadele mõeldud. Lisanduvad kulud ülesseadmisele, või siis transpordialusele) ühiku hinnaks on arvestatud $6,4 miljonit.
https://www.forecastinternational.com/a ... _RECNO=765
Praegused piirivalve radarid on ilmselt 2D. Seepärast neid saadigi 30 milli € eest 20 tk.

10 milli radarist - no ei näe sellise kulu vajalikkust.

[URR]

See PPA 20 radariposti koos juhtimiskeskustega maksis alla 30 miljoni euro, selle eest ei saa isegi kolme Giraffet. Hind ütleb juba ise, et tuleb backupi peale mõelda. Neil on ka pluse - kuna parabool on tõstetud mõnel juhul lausa 50 m kõrgusele, siis on selle vaateväli palju suurem kui 13 m kõrgusel Giraffel. Seda hinda aga makstakse mittemobiilsusega pluss Giraffe meeskond suudaks tõenäoliselt ise märgata neile lähenevat ohtu ja minema kaduda õigel ajal, PPA omadel pole see võimalik isegi teoorias mitte.

Su oma raketikummipaatide loogikast lähtudest tuleks siis hankida rohkem ""PPA radareid".