Merevägi ja rannakaitse

[Kapten Trumm]

Kuna ametlikult on otsustatud maha kanda, siis tuleb maha kanda. Pigi peab pitsule p***sse minema. Või karu mesipuusse läbi lennuava

[TTA]

Kuna ametlikult on otsustatud maha kanda, siis tuleb maha kanda. Pigi peab pitsule p***sse minema. Või karu mesipuusse läbi lennuava

Ei PEA maha kandma, lihtsalt ei pea diletantide idiootsusteks kasutama, muud miskit..

[Xender]

Trumm toob oletava 20XX konflikti puhul näiteid WWII aegsest süsteemist, mis juba tollal ei töötanud. WWII näitas selgelt ära et igasugused fikseeritud tulepositsioonid on raha ja ressursi matmine.

D-day puhul oleks rannal vastasolnud 500 tiigrit olnud oluliselt kõvem pähkel kui terve atlanti vall (mille ehitusest võttis osa ligi miljon inimest).

Üleüldiselt jääb arusaamatuks, miks neid D30neid pidevalt mingiks dessanditõrjeks välja pakud? Mille jaoks nad on täiesti sobimatud ...

[Kilo Tango]

Meenutades mida kõike trummipaadid suutma pidid, siis tundub, et ruumi jääb natuke väheseks. Aga ootame huviga, mida praktika ja tõe kriitik asjast arvab.

Kui tõele au anda, siis trummipaadid pidid sutsu suuremad olema. 15m pikad viidatud BWB 12m asemel. Massi pidi lausa kolm korda rohkem olema (18 vs. 6-8 tonni). http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 50#p616250

[Tempere]

Ma olen üsna veendunud, et kuskil 10 aasta pärast on BWB suuteline välja arendama ja ehitama sellise umbes Hamina klassi raketikaatri. Raju on 45 meetrine alus ja soomlaste kaater kõigest 6 rohkem ehk 51 meetrit. Loomulikult on sõjaaluse arendamine ja veel enam ellu viimine kallis ja pikk protsess, aga selles osas on neil kahe patrullkaatriga juba ots lahti tehtud ja on näha, et nad arenevad jõudsalt. Kui nüüd saaks välismaiste tellijatega ka lepinguid sõjalise otstarbega aluste ehitamiseks, siis koguneks vastavat teavet ja kogemust juurde. See oleks igati hea variant, kui me suudaks ise sõjalaevu ehitada ja raha jääks ka meie piirkonda ringlema.

[Leo]

Parandatud vastupidavusega aluste tootja peab igal juhul sihtima rahvusvahelist turgu ja kodumaa piirivalvele või mereväele kaatrite tootmine on ainult positiivne viide usaldusväärsusele rahvusvahelises konkurentsis läbilöömiseks. Mootorpaadi enda modulaarsus on muidugi väga mõistlik, põhimõtteliselt saab siis samale alusele ehitada lõputu hulga pealisosasid vastavalt kliendi soovidele.

[Kapten Trumm]

Kui tõele au anda, siis trummipaadid pidid sutsu suuremad olema. 15m pikad viidatud BWB 12m asemel. Massi pidi lausa kolm korda rohkem olema (18 vs. 6-8 tonni). viewtopic.php?p=616250#p616250

Ega siin midagi väga maagilist ju pole - tuleb lihtsalt teada analoogse otstarbega projektide TTA-d mujal. RIB kaatri ja päramootorite puhul tekiks pigem probleem selle 18 tonni ära sisustamisega, pigem tuleb see sinna 12-15 tonni vahemikku. Antud näitajatega alus võiks 3x350 hj päramootoritega arendada kiirust ca 40 sõlme ja 4x350 mootoritega ca 50 sõlme.

Põhiparameetrid võetud siit: https://www.m-ribs.eu/boat/mr-1500-patrol/

[Kapten Trumm]

Trumm toob oletava 20XX konflikti puhul näiteid WWII aegsest süsteemist, mis juba tollal ei töötanud. WWII näitas selgelt ära et igasugused fikseeritud tulepositsioonid on raha ja ressursi matmine. D-day puhul oleks rannal vastasolnud 500 tiigrit olnud oluliselt kõvem pähkel kui terve atlanti vall (mille ehitusest võttis osa ligi miljon inimest). Üleüldiselt jääb arusaamatuks, miks neid D30neid pidevalt mingiks dessanditõrjeks välja pakud? Mille jaoks nad on täiesti sobimatud ...

Üsna loll paralleel muide.
Ilma Atlandi vallita oleks sõda lõppenud vähe varem, näiteks 1944 sügiseks. Atlandi valli garanteeritud ületamiseks tuli Inglismaale kuhjata tohutu kogus sõjamehi ja sõjatehnikat.

Ma ei poolda WWII sõdimist täna. Kuid kui sul on vaid suurtükid, natuke laskemoona ja reservväelaste tööjõud, siis ainus võimalus seda ansamblit mängima panna ongi kasutada püsitulepositsioone. Sellisel juhul pole vaja kümneid veoautosid, Harrise raadivõrke, mõõdistamisüksusi ja palju veel. Efekt seisneb selles, et vastane sulle päris naglalt kai äärde ei sõida ja ei asu vägesid maha laadima. Kogu lugu.

Soome rannakaitses olid fikseeritud tulepositsioonid kasutusel kuni 1990ndate lõpuni, sealhulgas ajal, kui soomlased olid enamvähem samavaesed kui meie täna. Soome lahe äärsetel poolsaartel ja saartel asus kokku 14 100 mm pataareid (kokku 54 relva). Lisaks olid veel veetavad 130 mm kahurid ja fikseeritud 130 mm kahurid (üks patarei on Helsinki lähedal kasutusel ka täna).

[A4]

Trumm toob oletava 20XX konflikti puhul näiteid WWII aegsest süsteemist, mis juba tollal ei töötanud. WWII näitas selgelt ära et igasugused fikseeritud tulepositsioonid on raha ja ressursi matmine. D-day puhul oleks rannal vastasolnud 500 tiigrit olnud oluliselt kõvem pähkel kui terve atlanti vall (mille ehitusest võttis osa ligi miljon inimest). Üleüldiselt jääb arusaamatuks, miks neid D30neid pidevalt mingiks dessanditõrjeks välja pakud? Mille jaoks nad on täiesti sobimatud ...

Üsna loll paralleel muide.
Ilma Atlandi vallita oleks sõda lõppenud vähe varem, näiteks 1944 sügiseks. Atlandi valli garanteeritud ületamiseks tuli Inglismaale kuhjata tohutu kogus sõjamehi ja sõjatehnikat.

See väide ei vasta tõele. Tohutu kogus sõjatehnikat ja inimesi tuli Briti saartele koondada mitte Atlandi vallist läbimurdmiseks, vaid selleks, et pärast maabumist oleks võimalik mandrile pidevalt juurde paisata vägesid platsdarmide suurendamiseks, Prantsusmaa vabastamiseks ning kokkuvõttes sakslaste vastu täiemahulise, mitmest armeegrupist koosneva teise rinde loomiseks. Atlandi vallist murti maabumiskohtadest läbi sisuliselt juba sissetungi esimesel päeval ning tehti seda suhteliselt väikeste jõududega (võrreldes sellega, mis Briti saartel ootel oli), sisuliselt paari korpusega.

Seejuures – ja selle peale tasub ka täna mõelda – juhtus niimoodi, et kõige tugevamini ja paremini oli Atlandi vall välja ehitatud Inglise kanali kõige kitsamas osas, Pas de Calais’ piirkonnas; sinna panustati enim betooni, fortifikatsioonirajatisi, inimtöötunde, raskeid rannakaitsepatareisid. Kuna eeldati, et liitlased teevad maabumise kanali kõige kitsamas osas, mis oleks Saksa emamaale lähedamal. Praktikas läks aga nii, et liitlased Pas de Calais’ rannikul kunagi ei maabunudki, vaid maabusid kaugemal läänes, Normandias, kus kindlustused olid märksa lahjemad. Samamoodi läksid sakslased 1940. aastal ise mööda Maginot liini kõige paremini väljaehitatud osadest. Jah, sellel, et liitlasi sunniti maabuma kaugemal Normandias, oli ilmselt mingi väike „lisaväärtus“, kuid üldiselt oli Atlandi valli mahutatud massiivsed vahendid suht-koht mahavisatud aeg ja ressurss. Enamgi veel – sakslaste endi fiksatsioon Pas de Calais’ga maksis neile endile veel kurjalt kätte, kuna ka nädalaid pärast Normandia maabumisi oodati endiselt „põhidessanti“ Pas de Calais piirkonnas ning hoiti selleks varus üsna suurt väegrupeeringut, mis tegelikult oleks Normandias hädasti ära kulunud.

Sügiseks 1944 ei saanud sõda läänerindel läbi mitte Atlanti valli tõttu, vaid põhjusel, et liitlased ei suutnud puht-logistiliselt (ülevedu Inglise kanalist, maha- ja ümberlaadimine sadamates, vedu maad mööda rindele Saksa piiri ääres) oma väegruppi edasiliikumist enam toetada. Atlandi vall selles enam mingit erilist rolli ei mänginud.

Õppetund tänasesse päeva – fikseeritud kindlustustest on pea alati võimalik mööda minna, sest neid pole võimalik igale poole maksimummahus välja ehitada. Kui minnakse mööda, siis tuleb kindlustustesse pandud inimesed ja vahendid suuresti korstnasse kirjutada.

Kui ka soomlased on tänaseks (ei tea miks?) loobunud fikseeritud positsioonidest, siis kas me oleme täna tingimata nii vaesed (või rumalad?), et hakata ise läbi tegema kõiki ajaloolisi etappe, mis Soome ranna- ja rannikukaitses minevikus on olnud?

[davidsoniharald]

Kõik õige mis A4 kirjutas.

Selle pärast tulebki need üle jäävad D30 paigaldada trummipaatidele.

[Kapten Trumm]

Õppetund tänasesse päeva – fikseeritud kindlustustest on pea alati võimalik mööda minna, sest neid pole võimalik igale poole maksimummahus välja ehitada. Kui minnakse mööda, siis tuleb kindlustustesse pandud inimesed ja vahendid suuresti korstnasse kirjutada.

Kui sadamas on fikseeritud kindlustused, siis pole võimalik kaubalaevaga lihtsalt kõrval olevasse randa sõita. Dessantlaevaga saaks, aga see eeldab juba rohkem ettevalmistusi (mis annavad eelhoiatuse).

See väide ei vasta tõele. Tohutu kogus sõjatehnikat ja inimesi tuli Briti saartele koondada mitte Atlandi vallist läbimurdmiseks, vaid selleks, et pärast maabumist oleks võimalik mandrile pidevalt juurde paisata vägesid platsdarmide suurendamiseks, Prantsusmaa vabastamiseks ning kokkuvõttes sakslaste vastu täiemahulise, mitmest armeegrupist koosneva teise rinde loomiseks. Atlandi vallist murti maabumiskohtadest läbi sisuliselt juba sissetungi esimesel päeval ning tehti seda suhteliselt väikeste jõududega (võrreldes sellega, mis Briti saartel ootel oli), sisuliselt paari korpusega.

Vaata ikka enne, palju neid sinna randa saata tarvis oli, 7 diviisi esimese lainena pole sugugi kökimöki.
https://en.wikipedia.org/wiki/Normandy_landings

Kui ka soomlased on tänaseks (ei tea miks?) loobunud fikseeritud positsioonidest, siis kas me oleme täna tingimata nii vaesed (või rumalad?), et hakata ise läbi tegema kõiki ajaloolisi etappe, mis Soome ranna- ja rannikukaitses minevikus on olnud?

Kuna Su sõjaväe-ajast on juba palju talvesid mööda saanud, siis las ma meenutan - me oleme maastikul samuti "fikseeritud positsioonidel", nagu paigale jääme, tuleb labidas rakmetest välja ja hakkame kaevama. Need positsioonid ei liigu ringi ja soomustehnikata kergejalavägi seal manööverdab kah kaunis tinglikult, kui vastane kaudtuld ka veidi annab. Istume kuskil pudelikaelas paigal ja muudkui tulistame, seni kuni elame.

Kui ka soomlased on tänaseks (ei tea miks?) loobunud fikseeritud positsioonidest, siis kas me oleme täna tingimata nii vaesed (või rumalad?), et hakata ise läbi tegema kõiki ajaloolisi etappe, mis Soome ranna- ja rannikukaitses minevikus on olnud?

Soomlased ongi loobunud, ka üldises maismaasõjas muide. Meil kasutusel olevasse 1990ndate Soome maakaitsedoktriini aga asetuvad rannakaitse püsipositsioonid suurepäraselt, sest toona olid need püsipatareid ka Soomes kasutusel. Mul ei oleks midagi mobiilsete, soomustehnikal ja rakettrelvadega rannakaitseüksuste vastu, aga reaalsus on pisut teine. Meil on vaid hunnik vanu haubitsaid (koos võimalusega neid Soomest juurdegi saada). Ja need 10a pärast soomusel olevad 2 brigaadi sinna randa vaevalt jõuaksid. Neid jääb Soomes üle järgmise 20 aastaga ca 400 relva, niiet piisab kogu rannajoone nendega katmiseks

[A4]

Vaata ikka enne, palju neid sinna randa saata tarvis oli, 7 diviisi esimese lainena pole sugugi kökimöki.
https://en.wikipedia.org/wiki/Normandy_landings

Kui ka soomlased on tänaseks (ei tea miks?) loobunud fikseeritud positsioonidest, siis kas me oleme täna tingimata nii vaesed (või rumalad?), et hakata ise läbi tegema kõiki ajaloolisi etappe, mis Soome ranna- ja rannikukaitses minevikus on olnud?

Kuna Su sõjaväe-ajast on juba palju talvesid mööda saanud, siis las ma meenutan - me oleme maastikul samuti "fikseeritud positsioonidel", nagu paigale jääme, tuleb labidas rakmetest välja ja hakkame kaevama. Need positsioonid ei liigu ringi ja soomustehnikata kergejalavägi seal manööverdab kah kaunis tinglikult, kui vastane kaudtuld ka veidi annab. Istume kuskil pudelikaelas paigal ja muudkui tulistame, seni kuni elame.

Kui ka soomlased on tänaseks (ei tea miks?) loobunud fikseeritud positsioonidest, siis kas me oleme täna tingimata nii vaesed (või rumalad?), et hakata ise läbi tegema kõiki ajaloolisi etappe, mis Soome ranna- ja rannikukaitses minevikus on olnud?

Soomlased ongi loobunud, ka üldises maismaasõjas muide. Meil kasutusel olevasse 1990ndate Soome maakaitsedoktriini aga asetuvad rannakaitse püsipositsioonid suurepäraselt, sest toona olid need püsipatareid ka Soomes kasutusel. Mul ei oleks midagi mobiilsete, soomustehnikal ja rakettrelvadega rannakaitseüksuste vastu, aga reaalsus on pisut teine. Meil on vaid hunnik vanu haubitsaid (koos võimalusega neid Soomest juurdegi saada). Ja need 10a pärast soomusel olevad 2 brigaadi sinna randa vaevalt jõuaksid. Neid jääb Soomes üle järgmise 20 aastaga ca 400 relva, niiet piisab kogu rannajoone nendega katmiseks

Vabanda, aga need esimese laine 7 (koos õhudessantdiviisidega pigem isegi 9 või 10) diviisi siiski on kökimöki võrreldes kogu invasiooniks Briti saartele koondatud ligi 40 diviisiga, või võrreldes u 70 liitlasdiviisiga, mis 1944. aasta lõpuks Lääne-Euroopas tegutsesid. Valdav enamus nendest diviisidest ei pidanud Atlandi vallist läbi murdma ega üleüldse otse rannajoonel mingeid lahinguid pidama, sest rannajoonelt said kõik esimese laine diviisid edasi juba maabumise esimesel päeval ning kõik järgmised diviisid tulid maale juba hõivatud platsdarmidele ilma, et nad oleksid pidanud otse rannajoonel lahinguid lööma ja Atlanti vallist läbi murdma.

Siiski – kui faktide vastu lõpuni ausaks jääda, siis terve rida Atlandi valli osadeks olnud kindluslinnasid ja -sadamaid pidasid sissepiiratuna vastu kuni sõja lõpuni ning valmistasid sellega liitlastele tegelikult täitsa arvestavaid logistilisi peavalusid. Kuid katsed ehitada Biskaia lahest kuni Norrani ulatuv ühtlaselt võimas püsikindlususte tsoon oli algusest peale määratud läbikukkumisele ning lõppes sakslaste jaoks tohutu ressursside raiskamisega. Mistõttu – ja tulles tagasi sinu algse väite juurde – tohutut vägede massi polnud Briti saartele vaja koondada mitte Atlandi vallist läbimurdmiseks, vaid hilisemateks operatsioonideks, et sakslased kogu Prantsusmaalt välja peksta ning katkematu rinde moodustamiseks Šveitsi piirist kuni Põhjamereni.

Minu sõjaväe-ajast on tõepoolest juba palju-palju talvesid mööda saanud, aga ma pole kuskil öelnud, et jalaväelane ei peaks enam igal pool paigale jäädes labidat maasse lööma. Pidasin silmas seda, et kui panustamine fikseeritud püsikindlustustele liinile ja katsetele olla korraga tugev igal pool lõppeb paratamatult samamoodi nagu Atlandi vall ja Maginot liin. Kui on ettepanek, et paneme olemasolevad haubitsad (või äkki ostame isegi Soomest veel juurde) koos fortifikatsiooni ja meeskondadega rannikule seisma, siis ka see kõik maksab mingit raha ja vajab mingeid inimesi. Äkki on selle raha ja inimestega (eeldusel, et neid üldse on) siis juba mõistlikum luua väiksem arv, kuid mobiilseid ja kaasaegsete rannakaitserakettidega varustatud üksuseid, millel on suurem võimalus jõuda reaalselt sinna, kuhu vastane plaanib tulla. Ja mis ei istuks igaks juhuks seal, kuhu vaenlane lõpuks ei hakkagi tulema.

[Viiskümmend]

Enver Hoxha ehitas hästi palju väikeseid bunkreid, sellise droonisõja kontekstis nagu me Artsahhis nägime oleksid need päris efektiivsed kaitserajatised olnud? Samas meie tuulikud on ka metallist või raudbetoonist, neid saaks ju ka statsionaarse kaitseliinina kasutada?!

[Kapten Trumm]

Positsioonidest ilma neile asunud üksusteta on vähe kasu.

Selline ütlus on tegelikult pooltõde. Rannakaitse püsirajatised valmistataksegi ette enne sõda ja mehitatakse ära enne sõja puhkemist. Isegi sõjavahendite mõttes ääretult rikas NSVL omas Kaug-Idas püsivaid kahuripositsioone. Seal oli isegi miski kuulipilduja-suurtükidiviis, mis neid mehitama pidi ja mille ülemaks oleks eestlane Harri Hein äärepealt saanud. Tasub tähele panna, et just NSVL, kes oli toona üks mehhaniseeritud manööversõja eestvedajaid ja kellel polnuks probleemi need "500 tiigrit" (nt T-72 kujul) sinna Sahhalinile saata. NSVL sõjaline eelarve oli Soome omast (kes analoogseid "torne" ehitas, suhteliselt terve suurusjärgu võrra suurem.

Ometi leiame selliseid fotosid tänagi, pannes otsingusse "soviet coastal artillery Sakhalin"
https://www.google.ee/search?q=soviet+c ... FfmsJpwEZM

Mul üks kunagine tuttav, olles nõuka reservseersant, oli sellise maasse kaevatud T-55 komandör ja see oli mitte 1950, vaid 1980ndate teises pooles.

[Kriku]

See käis olukorra kohta Ukrainas praeguse sõja algul.