Merevägi ja rannakaitse

Vasta
Kasutaja avatar
hillart
Liige
Postitusi: 3281
Liitunud: 07 Jaan, 2005 15:02
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas hillart »

"Vargus", kui tegusõna. Väike sõnamäng. Allveelaeva vargus - esmapilgul küll isegi nagu naljakas, aga ... Kui siin juba on selline fantaasiavaldkonda kuuluv teemaarendus, siis - miks mitte pisut vürtsi lisada?
... Allveelaeva muudab meie jaoks asümmeetriliseks selle vargsus. Ideaaljuhul võiks olla tegemist ka tiibrakettidega relvastatud allveelaevaga, sest torpeedode mõju-ulatus on siiski piiratud ja nende kasutamine eeldab aluse minekut vastase allveetõrje mõjupiirkonda. ...
A la Juhan Paju "Suur šantaaž", Tallinn 1993

Loodetavasti olete te KÕIK seda tähelepanuväärset ja haarava süžeega teost lugenud.

Tõepoolest. Igal juhul garanteeritult efektiivne ja n.ö. Endlösung´it tagav. :D :D
Postitusi lugedes kasuta kôigepealt oma aju (NB!! peaaju) HOMO SAPIENS !!! (e. foorumlane)

Stellung halten und sterben!!
tuna
Liige
Postitusi: 600
Liitunud: 20 Juul, 2005 13:35
Asukoht: Kärdla
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas tuna »

Kapten Trumm kirjutas:Proovi uuesti, vastane on sul praegu piisavalt tugev, et nii lihtsalt mitte alt minna.
Üks täpsustav küsimus, et oleks selge, mille üle üldse vaidlus käib - kas Hamina on selline üldistav termin, mille all mõeldakse laevu üldiselt, või peetakse silmas soomlaste ehitatavat relvaplatvormi?
Asi on selles, et kui seisukoht on "Ei mingeid laevu", siis pole sellel kõige vähimatki seost päriseluga. Kui vaadata meie kolme laevastikku, siis lisaks mereväele, mille laevad vananevad 2030. aastate paiku, vajavad veeteede ameti laevad juba praegu valdavalt väljavahetamist. Politsei laevastik on aga silma paistnud kolme- või isegi neljakordse vähenemisega, tulnud on vaid kaks uut laeva (oleme ausad, Valve on pigem kaater). Ja seda olukorras, kus ka parematel aegadel pole näiteks reostustõrje osas võetud kohustusi suudetud täita rohkem kui poole ulatuses. Vaata kuidas tahad, järgmisel kümnendil tuleb alustada riigilaevade ehitusprogrammiga. Vaadates laevade ehitushindu ja Eesti riigieelarve suurust, seda enam kümne aasta jooksul, siis rahas ei ole tegelikult küsimus. Kas mitte eelmisel aastal ei jagatud katuserahadeks üle 30 miljoni euro, Raju maksis näiteks 16 miljonit. Ja paraku tuleb tunnistada, et praegune süsteem on ebaotstarbekas, seega tuleb vähemalt osa uusi laevu mereväele (tõsiselt tuleb ka arutada võimaluse üle, et kõik).

Kui aga silmas peetakse Haminat kui konkreetset relvaplatvormi, siis??? Kellega üldse vaidlus käib? Kust kohast tuleb see üsna suur loogikahüpe, et kui laevad mereväele, siis ainult Hamina?
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 39981
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

PV laevastikku dubleeriva kahuripaatide divisjoni soetamisel ei näe sügavamat mõtet. Iseseisva kaitsevõime kontekstis kasutegur väga väike ja vastasel on antud ohtu lihtne nullida.

Minu seisukoht ei ole "ei mingeid laevu". Lisaks ei arva ma ka, et peaks mereväe kinni panema. Merevägi peaks lihtsalt tulema sealt pilvepiirilt maapeale tagasi ja suhestuma iseseisva kaitsevõimega nii, nagu see väikeriigile kohane on. Mis tähendab eelkõige maaväe toetamist kaldaoperatsioonidega ja dessanditõrjet/laevatõrjet lähivetes.
Kui aga silmas peetakse Haminat kui konkreetset relvaplatvormi, siis??? Kellega üldse vaidlus käib? Kust kohast tuleb see üsna suur loogikahüpe, et kui laevad mereväele, siis ainult Hamina?
Hamina on siinkohal kui üldmõiste, minimaalne tase, millest siin (ja ajakirjanduses) mereväelased (minu arvates) visioneerinud on. Parem midagi konkreetselt (millel on piiritletavad TTA-d, hinnasilt jne) kui mingi udu "multifunktsionaalsetest laevadest". Ilmselt taolisest alusest ei piisa, sest miiniveeskamise tarbeks on antud alus ikkagi väiksevõitu ega oma mingit erilist vaba mahtu/kandevõimet arvestatava miinikoguse pealevõtmiseks. Seepärast olid/ongi soome miiniveeskajad 1,5 korda suuremad (ca 80 m klassist) ja analoogsed tulevad ka soomlaste uued laevad. Lisaks on Hamina üks odavamaid omataolisi - üldiselt on pealveetõrje võimelised taolise klassi alused veelgi kallimad (200-400M eurot tükk).

Kui aga aktiivne pealveetõrje visioneeritud kujul ei ole realistlik osta, siis pole midagi teha, tuleb see tõrjepiir tuua rannale ligemale (loe muuta alused tagasihoidlikumaks) ja pole mõtet fantaseerida laevateede lahtihoidmisest Läänemerel, taoline võime on meile nähtavas tulevikus kättesaamatu.
Kas mitte eelmisel aastal ei jagatud katuserahadeks üle 30 miljoni euro, Raju maksis näiteks 16 miljonit. Ja paraku tuleb tunnistada, et praegune süsteem on ebaotstarbekas, seega tuleb vähemalt osa uusi laevu mereväele (tõsiselt tuleb ka arutada võimaluse üle, et kõik).
Antud näited PV laevade kohta (siin on räägitud ka värskelt ehitatud Kindral Kurvitsast) lihtsalt kinnitavad seda, mida eespool räägitud on, lihtsalt "kahuripaadid" on suhteliselt odavad (10-30 miljonit alus). Kui sinna lisatakse pealveetõrje rakettrelvastus, õhutõrje rakettrelvastus ning selle käitamiseks vajalikud sensorid-elektroonika, võib selle "aluslaeva" hinna korrutada arvuga 3 kuni 6. Kui nüüd lööb keegi lauale kaardi, et need laevad panevad miine ja tõrjuvad sedasi vastast, siis ma küsiks kohe, et kes neid miinipanijaid kaitseb miinide paneku ajal ja kes katab tulega miinivälju ülesvõtmise eest?

Antud riigilaevade programmi problemaatika on arusaadav, lihtsalt mina peaks jamaks mõtteks pidada kahte patrull-laevastikku, kes siis ikka selle asja eest vastutab? Kui küsimus on selles, et PV/VTA laevastik ei suuda tõrjuda väheintensiivset rünnakut seepärast, et laevad pole relvastatud, siis minuarust tuleb need relvastada, mitte uued laevad ehitada. Et PV laevastik pole relvastatud, on iseenesest kurioosne.
Politsei laevastik on aga silma paistnud kolme- või isegi neljakordse vähenemisega
Samamoodi on tegelikult vähenenud ka MeV laevastik ja täna olemasolevad alused pole mitte kõik merele minekuks võimelised. Näiteks suure õhinaga alanud Admiral Pitka projekt läks üsna kiiresti varjusurma ja seejärel vanarauda, samuti on väikselt muude aluste likvideerimine toimunud. Enamasti põhjusel, et alused on vanad (kes ikka uusi kingib), nende ülalpidamine kulukas ja vaevaline.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
tuna
Liige
Postitusi: 600
Liitunud: 20 Juul, 2005 13:35
Asukoht: Kärdla
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas tuna »

Politsei laevastikku dubleerivat laevastikku on võimatu luua, sest pole mida dubleerida. Ametlikult on seal neli laeva, neist üks - 24-meetrine Valve - on seda vaid nime poolest. Pikker saab järgmisel aastal 25-aastaseks. Arvestada tuleb ka asjaoluga, et kui piirivalves oli laevastik üks osa tervikust, siis politseis on see pigem lisandus, millega väga palju peale ei osata hakata. Kui oli majanduskriis, siis pandi laevad lihtsalt kai äärde seisma. Hiljem räägiti, et Raju-tüüpi laevu ehitatakse kaks, kusjuures eriti tõsteti esile, et siis saab üle aastakümnete reostustõrje seisu parandada. Ilmselt oli kusagil mujal seda raha rohkem vaja. Me oleme seisus, kus merel Eesti vaid mängib riiki. Teistpidi tähendab see, et meil on võimalik asi luua suhteliselt puhtalt lehelt. Reegel on lihtne, kui sõjavägi saab tsiviilülesandeid täita, siis vastupidi ei saa.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 39981
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

PPA-l on praegu 4 suuremat laeva:
PVL Kindral Kurvits - 64 meetrit, ehitatud 2012
PVL Raju - 42 meetrit, ehitatud 2018
PVL Valve - 24 meetrit, ehitatud 2008
PVL Pikker - 30 meetrit, ehitatud 1995

Kui küsimus on aluste relvastamises väheintensiivse "olukorra" puhuks, ei suuda näha probleemi, et pole midagi relvastada. Soome piirivalvel on ka neli suuremat laeva, lihtsalt need neli on kõik Kurvitsaga analoogsed.

Soomlaste suured piirivalvelaevade keskmine vanus on meie omadest märksa suurem, alused on vette lastud vastavalt 2014, 1994, 1986 ja 1987.
https://www.raja.fi/sar/en/equipment
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
A4
Liige
Postitusi: 1826
Liitunud: 13 Juun, 2005 23:55
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas A4 »

Vahemärkuse korras – kui jätta kõrvale Mereväe ja PPA laevade „võimekuse“ küsimus, siis ei ole tänase olukorra kirjeldamiseks minu arvates enam eriti kohane tuua viiteid mõlemas laevastiku 1990. ja 2000. aastate toonasele „suurusehullustusele“, ehk teisisõnu lihtsalt vähestele teadmistele selle kohta, kui suuri ja kui vanu aluseid reaalselt suudetakse käigus hoida, ja milliseid mitte. Ei ole mõtet enam väga rääkida 2000. aastate algul tehtud ilmselgele väärotsusele „Admiral Pitka“ kasutuselevõtmise osas, kui see laev lõigati juba pool aastakümmet tagasi seibideks jne.

Vaid täna on nii PPA kui Mereväe laevastikud küll võrreldes varasemalt (peamiselt kai ääres seisnud) laevade hulgaga väiksem, kuid minu teada on mõlemas üksused praktiliselt kõik laevad (kui mõni just plaanilises remondis pole) võimelised väga lühikese eelteatamisajaga merele minema. Eriti pidi see kehtima PPA laevade osas – väidetavalt on laevu vähem kui kunagi varem, kuid reaalselt on pidevalt merel rohkem laevu (ja tunde) kui varem.
tuna
Liige
Postitusi: 600
Liitunud: 20 Juul, 2005 13:35
Asukoht: Kärdla
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas tuna »

Seda väidet - reaalselt on pidevalt merel rohkem laevu (ja tunde) kui varem - hakati kasutama pärast majanduskriisi. Kindlasti on see ka õige, lihtsalt võrdlusbaas oli majanduskriisi ajal niivõrd madal.
alari
Liige
Postitusi: 1606
Liitunud: 06 Juul, 2005 15:48
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas alari »

Trummil ja mereväelastel pole mõtet vaielda, sest nad ei leia ühist arvamust, kuna vaidluse alused on juba erinevad.
Mereväelased näevad eestit kui NATO osa ning nende arutlus põhinebki sellel. Trumm ignoreerib võimalust, et üheskoos NATO mereväed võivad saada vene mereväe vastu. Nii et minu arvates pole sel teemal neil mõtet edasi vaielda - kui eeldused on algusest peale erinevad, siis samale tulemusele ei ole võimalik jõuda.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36333
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kriku »

Ma olen korduvalt samale asjale tähelepanu juhtinud :|
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 39981
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Nishivõimeid (st sõjalisi võimeid, mis on elujõulised vaid koos liitlastega) võiks Eestis arendada siis, kui nende kulud on mõõdetavad kahekohalise arvuga miljonites. Kui selle võime soetusmaksumus ainuüksi kisub kindlalt kolmekohaliseks (ka ilma tiibrakette arvestamata), tuleb eriti tähelepanelikult uurida selle seost iseseisva kaitsevõimega. Praegu on aga nii, et viimane suurim projekt ehk soomusmanöövervõime oma 140 miljoniga näib muutuvat pisiprojektiks asjade "pealveetõrje" ja "sõjaline olukorrateadlikkus merel" kõrval. Selle kõrval 30 miljonit miinilaevade uuendamiseks (lisaks nende 60 miljonisele ostukulule) on veel hammustatavas suurusklassis.

Luua nishiprojekte on meie oludes aga ohtlik lihtsustus, vähimgi tõrge selle koostöö käivitumisel ja ongi puuks. Balti riikide puhul ei anna senised "edulood" koostöö teemal ka erilist põhjust optimismiks, kui vaadata seda hädaorgu, mis on tabanud eemalt vaadates väga mõttekaid ja vajalikke strateegilisi projekte (eelkõige Leedu Vürstiriigi vastutöötamise ja teki endale sikutamise taustal).

Õnneks on seni meil ülalkirjutatud joont suudetud hoida ja vältida igasugu kulukaid eksperimente, maavägi ja eelkõige jalavägi on asjad, mis on kõige multifunktsionaalsemad ja töötavad kõikides stsenaariumites.
Viimati muutis Kapten Trumm, 26 Aug, 2019 16:44, muudetud 1 kord kokku.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36333
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kriku »

Kapten Trumm kirjutas:Praegu on aga nii, et viimane suurim projekt ehk soomusmanöövervõime oma 140 miljoniga näib muutuvat pisiprojektiks asjade "pealveetõrje" ja "sõjaline olukorrateadlikkus merel" kõrval.
Palun seda väidet argumenteerida või viidet varasematele argumentidele.
tommy
Liige
Postitusi: 3638
Liitunud: 02 Veebr, 2005 20:50
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas tommy »

Üks täpsustav küsimus, et oleks selge, mille üle üldse vaidlus käib - kas Hamina on selline üldistav termin, mille all mõeldakse laevu üldiselt, või peetakse silmas soomlaste ehitatavat relvaplatvormi?
Soomlaste Hamina-platvorm pole IMHO just eriti õnnestunud aretis.
Moodne ja efektiivne(paberil vähemalt) küll, kuid maksumus... :roll:
Erinevad jamad on seda klassi saatnud pidevalt(mikropraod korpuses, probleemid mitmete all-süsteemidega jms. )
Samas, ehk see kooliraha tuleb abiks Laivue-2020 puhul...
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 39981
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Palun seda väidet argumenteerida või viidet varasematele argumentidele.
Soovitan teemat eespool lugeda.
Neli Hamina-tüüpi raketikaatrit (ilma raketivaruta) maksavad 400 miljonit ja Eesti rannajoone katmine sõjaliselt hukukindlate radarisüsteemiga 300 miljonit.
Siia juurde veel raketivaru loomine miinimum 100 miljonit. Kokku 800 miljonit eurot. Nende kulude kõrval on nii see soomusmanöövervõime kui ka sellest väiksemad projektid ikka suht pisiasi. Neid arve ma olen eespool korduvalt ka välja käinud. Sama arv 50-75 m klassi kiirekäigulisi aluseid ilma rakettrelvastuse ja selleks vajalike seadmeteta on võimalik saada 100-120 miljoni euro eest, kuid sellisel juhul ei saa rääkida mingist pealveetõrje võimest kah.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
tommy
Liige
Postitusi: 3638
Liitunud: 02 Veebr, 2005 20:50
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas tommy »

Võiks eeldada, et raketi (ja muu tehnika) hind on sama, sõltumata platvormist, millele see pannakse. 3 Hamina raketivaru ilmselt ei ole suurem kui 50 paadi oma. Õigupoolest on Trummi viimati välja pakutud 200 tükki üle mõistuse suur hulk. Seega, 3 Hamina rakettide kogumaksumus (tähistame seda tähega A) ei saa olla suurem kui paadistiku raketivaru kogumaksumus
200 laevatõrjeraketti, see on juba nii 800-miljonit arve. Pane juurde ladustamine, hooldus, täiustused ja tuleb veel pirakas otsa.
Ainuüksi rakettidele. Kummipiiludeni pole veel jõudnudki. :)
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 39981
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Soomlaste Hamina-platvorm pole IMHO just eriti õnnestunud aretis.
Moodne ja efektiivne(paberil vähemalt) küll, kuid maksumus... :roll:
Teised analoogsed (tegelikkuses natuke suuremad) "aretised" on kahjuks veel kallimad, käärid 200-400M vahel. Haminal paistab raha kokkuhoid igal sammul välja, pluss muidugi äärmine kitsikus (mis ongi korveti relvastuse raketikaatrile mahutamise hind).
Kummipiiludeni pole veel jõudnudki. :)
"Kummipiiludele" puudub ka vajadus osta 180 km lennukaugusega rakette, mis on "natuke" kallimad kui näiteks 20-35 km lennukaugusega raketid. Umbes nagu 1 AMRAAMI eest saab osta 4 Sidewinderit.
https://www.youtube.com/watch?v=iAh8Pv5F-yA
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist