www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 16 Sept, 2019 1:27

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1394 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90 ... 93  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 21 Aug, 2019 18:28 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26515
Võib püstitada ka sellise probleemühesande - mismoodi teha seda rannakaitset tänase eelarve seisu juures teha.
Uued sõjalaevad ja muu selline nõuab kõik märkimisväärseid rahapaigutusi. Mitte ainult investeeringute, vaid ja jooksvate kulude näol.
Näiteks KV täiendreservis on teatud hulk inimesi. Soomes võetakse erinevat suurtükirelvastust käigust maha. Ja nii edasi....
Et siis plaani A kõrvale ja plaan B ja C. Kui raha on x 100 miljonit, siis oskavad plaane teha kõik. Kui aga pole, siis enamus ei oska.
Võibolla selle plaani C juures meenuvad ka mingid "madratsid".

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 21 Aug, 2019 18:49 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Mär, 2019 12:39
Postitusi: 73
Kapten Trumm kirjutas:
Ott Laanemets kirjutas:
Tsiteeri:
Kummipaat ja kaelkirjak - need on kanged lendama. Rohkem laule ma ei oska, hakkan jälle otsast peale.

Ei midagi isiklikku ja vabandan ette, siin jäigi vahepeal kuidagi vaikseks. Aga, noh, sama jauramine otsast peale... :D


Sinu käest on paar korda juba küsitud, et mis see (parem) plaan siis oleks (akadeemilise hägustamise vahele), aga seda pole siiani kuulda/näha olnud.

Tsiteeri:
Aga ootan jätkuvalt huviga, kunas siis keegi "meremeeste seisukoha" siia teemasse sellise ladusalt loetava (ja mitte liigpika) textiga ülesse paneks - et mida võiks meie merivägi lähitulevikus olla - et ilma raha kasutusse niššivõimesse tampimata ja ilma selle riigi esmast maaväepõhist enesekaitsevõimet põhja laskamata :roll: :twisted:


No selle ümber kogu jutt justkui keerleb. Siinsamas foorumis:
22 APR 2019: viewtopic.php?f=70&t=40031&start=375
23 JUL 2019: viewtopic.php?f=70&t=40031&start=1080
Lisaks siin: https://www.ksk.edu.ee/wp-content/uploa ... nemets.pdf ja natuke ka siin: https://forte.delfi.ee/news/militaaria/ ... d=71348275

Teadmistepõhise lähenemise naeruvääristamine, a la ‘akadeemiline hägustamine’, ‘pensioneerunud admiralid, kes relvatööstuse palgal’ jne, on kummastav. Tõe kriteeriumiks on praktika, aga praktikat, st sõjakogemust meil tänu taevale siiski ei ole. Seetõttu saabki teadmiste allikaks olla teiste sarnane kogemus, mida üldistatuna sõjandusteooriaks kutsutakse. Nagu igas teises eluvaldkonnas.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 21 Aug, 2019 19:04 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26515
Teadmistepõhised lähenemised pole mitte naeruväärsed, vaid teie järeldused siin (ja Sõduris) ei läbi rahastamise mõttes tõenäoliselt elu katseid.
Tuleb midagi uut leiutada ja loovam olla. Sõjandusteooria on vajalik, kuid meie edu määrab põhiliselt innovatsioon, mitte teiste kopeerimine (vt lause 1).
Ja mõistagi on teooria ajas muutuv - ma kuskil eespool tõin näite, et kui Guderian oleks Sandhurstis teinud 1934 lõputööd teemaks tankide süvaoperatsioonid, oleks staažikatest Briti kindralitest komisjon ta saatnud uuesti õpikute taha. Et parvetaktika on briti ja USA laevastikele kujutamas probleemi, on ka autoriteedid juba tunnistamas. Suure teooriapagasi ja traditsioonidega vastast saab võita, tehes asju teistmoodi, mitte teda kopeerides.

Tsiteeri:
kriteeriumiks on praktika, aga praktikat, st sõjakogemust meil tänu taevale siiski ei ole.


Ma olen muidu paar korda viisakalt küsinud näiteid praktikast, kus raketikaatrid on suurema laevastiku vastu edukad olnud. Neid pole siiani näha olnud.
Küll aga olen ma siia visanud mõned näited sellest "tõe kriteeriumist", kus taolised väikesed raketilaevastikud on massitapu ohvriks langenud, midagi reaalselt saavutamata.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 23 Aug, 2019 9:12 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 143
Kapten Trumm kirjutas:
Sõjandusteooria on vajalik, kuid meie edu määrab põhiliselt innovatsioon, mitte teiste kopeerimine …. Ja mõistagi on teooria ajas muutuv….

Miskipärast loetakse ka tänapäeval nii Clausewitzi kui Sun Zid. Teooria mõistmine ei välista innovatsiooni, aga innovatsioon (või tegelikult …purtsatused) teooriat ja tegelikkust mõistmata viivad kummaliste ja ebasoovitavate tulemusteni. Näiteks praegu jaurame pikalt valmis lahenduse kallal, ilma probleemi mõistmata.
Kapten Trumm kirjutas:
Et parvetaktika on briti ja USA laevastikele kujutamas probleemi, on ka autoriteedid juba tunnistamas.

Sest lääneriigid pelgavad tsiviilohvreid ja iga vigastatut oma meeste hulgas, neil on piirav ROE ja tõenäoliselt ründavad parved suitsiiditaktikat kasutades tsiviillaevu väga olulistes kitsustes. Meie olud on teistsugused. Muide, kas keegi oskab tõe kriteeriumina mõne paadiarve taktika eduloo välja tuua?

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 23 Aug, 2019 10:09 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 143
Kapten Trumm kirjutas:
Teadmistepõhised lähenemised pole mitte naeruväärsed, vaid teie järeldused siin (ja Sõduris) ei läbi rahastamise mõttes tõenäoliselt elu katseid.

Olgu siis matemaatiline tõestus selle kohta, miks „trummipaadid” ei ole odavad kui „kolm Haminat”. Ma ei käsitle kummagi projekti otstarbekust ega tehnilist teostatavust, vaid ainult maksumust. Vaatluse alt jäävad välja taristu, personali- ja püsikulud (väljaõpe, hooldus, kütus jm, sest sellest saaks terve omaette peatüki), samuti kraanad, treilerid ja muud veidrused. Kolm Haminat on võetud puhtalt võrdluseks. Ma ei väida endiselt, et tuleks hankida kolm Haminat.

Võiks eeldada, et raketi (ja muu tehnika) hind on sama, sõltumata platvormist, millele see pannakse. 3 Hamina raketivaru ilmselt ei ole suurem kui 50 paadi oma. Õigupoolest on Trummi viimati välja pakutud 200 tükki üle mõistuse suur hulk. Seega, 3 Hamina rakettide kogumaksumus (tähistame seda tähega A) ei saa olla suurem kui paadistiku raketivaru kogumaksumus (a). (Edaspidi tähistab suurtäht mingi laevade elemendi ja väiketäht paatide elemendi maksumust.) Kui arvestada rakettide hinna juurde laskeseadmete hind, siis ilmselgelt a > A.

50 paadi peale on vaja 50 komplekti side- ja lahingujuhtimise süsteeme. 3 laeva vajavad kolme. Laevade puhul saaks idee poolest isegi närutada ja leppida sellega, et iga laev tegutseb iseseisvalt (see oleks küll halb mõte), aga paadistiku puhul nii ei saa, sest siis kaoks kogu parvlemine. b = 16,7B.

Sama kehtib enesekaitserelvade (kuulipilduja, radaripeibutised, soojuslõksud) kohta, c = 16,7C.

Kui paadistikus on 4 õhutõrjelaust ja 3 Haminal 3 õhutõrjesüsteemi (radarid + laskeseadmed) ja need on samaväärsed, siis d = 1,3D.

Kui paadistikus on 6 merepildi- ja tulejuhtimisradaritega juhtlaeva Haminate 3 vast, siis e = 2E.

Haminate disain on põhimõtteliselt olemas. Ilmselt oleks meil siiski soov seda oma huvides „tuunida” ja tasuta ei saa midagi, seega tekib mingi maksumus F. „Trummipaatide” disainil ei ole teadaolevaid analooge ja see kompab (või trotsib?) teadaoleva füüsika piire. Selline disain ei saa olla lihtne ega saa seega ka odav olla. (Innovatsioon ei ole odav, see toodab palju lisandväärtust!) Seega f > F.

Platvormi (kere koos pea- ja abimasinate ning juhtimisseadmetega, see kõik, mis laevast laeva teeb) on eelmistega võrreldes võib-olla kõige odavam artikkel. Igal juhul on Hamina platvorm paadi omast kallim, G > g. Aga kas see on endiselt nii, kui me võrdleme 50 paati ja 3 laeva? Ma ei saa seda tõestada, aga usun kindlat, et 3G < 50g.

Kokkuvõttes a + b + c + d +e + f + 50g > A + B + C + D + E + F +3G

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 23 Aug, 2019 20:55 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 143
Kapten Trumm kirjutas:
Sinu käest on paar korda juba küsitud, et mis see (parem) plaan siis oleks (akadeemilise hägustamise vahele), aga seda pole siiani kuulda/näha olnud.

Tsiteeri:
Aga ootan jätkuvalt huviga, kunas siis keegi "meremeeste seisukoha" siia teemasse sellise ladusalt loetava (ja mitte liigpika) textiga ülesse paneks - et mida võiks meie merivägi lähitulevikus olla - et ilma raha kasutusse niššivõimesse tampimata ja ilma selle riigi esmast maaväepõhist enesekaitsevõimet põhja laskamata :roll: :twisted:

Järgnev on minu, mitte mereväe seisukoht. Viimast peaks küsima mereväe ülemalt.

Enne lahenduste pakkumist tuleb mõista probleemi. Minu hinnangul seisneb probleem järgmises.
1. Eesti Vabariik ei saa aru, et tal võiks olla merel huvid ja need vajavad kaitset. See on probleem, millest tulenevad kõik järgmised. Seda lahendamata on kõik muu ainult hädalahendused. Kahjuks saab merevägi selle probleemi lahendamiseks väga vähe ära teha.
2. Eesti merd puudutavas seadusandluses ja merega tegelevates organisatsioonides valitseb tohuvabohu ja dubleerimine.
3. Eesti Vabariigil ei ole sõjalistele nõuetele vastavat tuvastatud merepilti ega olukorratedlikkust merel.
4. Eesti Vabariigil ei ole merel reaalset sõjajõudu.
5. NATOl napib Läänemere jaoks sobivaid platvorme.
6. 2030.-2035. aasta paiku on mereväe laevad lootusetult vananenud ja vajavad välja vahetamist.
7. PPA iseenesest asised radarid väsivad veel varem ära ja vajavad samuti välja vahetamist.

Lisaks tuleks arvestada järgmist tehioludega.
1. Eesmärk peab olema sõja võitmine või ära hoidmine, mitte kaotuse edasi lükkamine.
2. Väikeriik ei suuda sõda (merel) iseseisvalt võita. Seepärast on rannikuriigi mereväe peamine ülesanne olukorrateadlikkuse ja kohaloleku tagamine.
3. Venemaa eelistab ennustatavas tulevikus saavutada oma eesmärgid Põhja-Atlandi lepingu artikkel 5 käivitamata.
4. Raha on vähe.
5. Läti ja Leedu laevastik vajab umbes samal ajal uuendamist kui meie oma. Seega peaks kasutama võimalust ning hankima ühiselt sarnased platvormid.
6. Vene Balti laevastik vananeb samuti. Kuna Balti laevastik ei ole Vene mereväe prioriteet ja nende moderniseerimisprogramm ei edene nii nagu plaanitud, võib eeldada, et Balti laevastiku võitlusvõime lähitulevikus väheneb.
7. Oleks rumal olemasolevat miinisõja alast oskusteavet aknast välja visata. Läänemeri sobib miinisõjaks väga hästi.
8. Milline iganes on lahendus, peab see ühilduma NATO taktika ja tehnikaga. Samuti peab säilima võime ise liitlasena panustada. (Alternatiivina peaks suurenema maaväe või õhuväe sellealane võimekus, aga selleks lähitulevikus ressurssi ei paista.)

Nüüd saab tegeleda lahendustega.
1. Tuleb kaotada segadus ja dubleerimine seadusandluses ja organisatsioonides. Sealt vabaneb ka mõningaid ressursse.
2. Kaldaradarite võrk tuleb uuendada. Giraffed või mitte-Giraffed on juba tehniline küsimus.
3. Tuvastatud merepildi loomiseks peavad sellele lisanduma silmad vee peal ja õhus. Kangesti tahaks midagi ka vee all, aga see on kallim, keerulisem ja pole ehk nii tähtis. Platvormide hulk ja spetsifikatsioon vajab põhjalikumat analüüsi, aga need peavad olema piisavalt merekindlad, võimaldama rahu- ja kriisiajal teisi laevu peatada ning neid peab olema vähemalt perspektiivis võimalik laevavastaste rakettidega relvastada. Võimalik, et tegemist on kuni 50 meetriste kiirete platvormidega ja suurematega, mida saab lisaks patrullimisele kasutada miinisõjas ja/või staabi- ja toetuslaevadena.
4. Miiniveeskamis- ja miinitõrjevõime.
5. Laevavastased raketid. Kas laeval või kaldal, vajab eraldi analüüsi.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 26 Aug, 2019 9:29 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26515
Igal juhul tuleb taotleda asümmeetriat, sest sümmeetrilises vastasseisus pole meil isegi võimalik kaotust kuigivõrd edasi lükata.
Kui rääkida aktiivsetest meresõja vahenditest (st millega on võimalik lahing viia vastase juurde, miinid on pigem passiivne), siis ideaalseim oleks muidu allveelaev, kuid seal juba aluse enda hinnasildid välistavad sisuliselt selle. Allveelaeva muudab meie jaoks asümmeetriliseks selle vargsus. Ideaaljuhul võiks olla tegemist ka tiibrakettidega relvastatud allveelaevaga, sest torpeedode mõju-ulatus on siiski piiratud ja nende kasutamine eeldab aluse minekut vastase allveetõrje mõjupiirkonda. Paraku aga rikub asja ära hinnasilt - diiselektriliste allveelaevade hinnasildid algavad 500 miljonist.

Kui allveeplatvormid on välistatud, siis kardan küll, et lähim järgmine võimalus taotleda vargsust (ja sellega koos ka asümmeetrilist vastust) on väikesemõõtmelised ja väikesüviselised alused ehk ma ei pakkunud neid "madratseid" mitte seepärast välja, et ma olen sellistega sõitnud, vaid seepärast, et see on merel asuvas meretõrjes allveelaevast järgmine vahend saavutavaks seda vajalikku vargsust/asümmeetriat.

50+ m pealveelaevaga, mis meil on kättesaadav, pole vargusele praktiliselt võimalik pretendeerida. Soomlaste Haminad pole ka tegelikult vargsed, vaid lihtsalt vähendatud radarisignatuuriga tavalaevad. Esiteks saab tegevus olema suuresti vastase pidevas radariväljas ja teiseks ei paku meie rannik (erinevalt Soome, Rootsi ja Norra) rannikust erilist varjet ning võimalusi üllatada. Et seda probleemi ületada, on kõige lihtsam ja kättesaadavam "tehnoloogia" vähendada lihtsalt aluse mõõtmeid, millega kaasneb automaatselt ka radarisignatuuri ja muude jõuväljade vähenemine, mille järgi laevu otsitakse. Et teha kindlaks radarita vastase laevade asukohta, tuleb paraku kõvasti (lisaks aktiivsetele radaritele) panustada passiivsetele avastusmeetoditele nagu radari/raadio/signaaliluure ja (passiivne) hüdrolokatsioon.

Igasugused arengud ilma laevavastaste rakettideta, sõltumata kus nad asuvad, võib suuremas osas pidada jamaks, sest koku "paketi" maksumust dikteerivadki suuremas osas raketid.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 26 Aug, 2019 10:14 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26515
Sa URR esitad siin nüüd matemaatika abil jama, millel puuduvad tõsised tehnilised taktikalised põhjendused.
Aluste maksumuse ma olen eespool juba esitanud, pane sinna kõrvale 3x Hamina 100 miljonit ja vahe tuleb 2-3 korda Hamina kahjuks.

Näiteks
Tsiteeri:
50 paadi peale on vaja 50 komplekti side- ja lahingujuhtimise süsteeme. 3 laeva vajavad kolme. Laevade puhul saaks idee poolest isegi närutada ja leppida sellega, et iga laev tegutseb iseseisvalt (see oleks küll halb mõte), aga paadistiku puhul nii ei saa, sest siis kaoks kogu parvlemine. b = 16,7B.


Need süsteemid pole oma keerukuselt ja hinnasildilt võrreldavad. Ilmselt kujutad isegi ette, kui suur hinna vahe on 5 km ja 50 km ulatusega raadiojaamal näiteks. Seega on ka vastav analüüsiosa vale.

Tsiteeri:
Sama kehtib enesekaitserelvade (kuulipilduja, radaripeibutised, soojuslõksud) kohta, c = 16,7C.


Kui ma Hamina pardal käisin, siis oli seal relvastuses ikka radariga distantsilt juhitav vist 40 mm automaatkahur (hinnasilt miljonites) ja kaks raskekuulipildujat. Üks selline 50 m aluse tüüpne pardakahur maksab rohkem kui kogu antud flotilli käsitsi juhitavad Browningud.

Tsiteeri:
Kui paadistikus on 4 õhutõrjelaust ja 3 Haminal 3 õhutõrjesüsteemi (radarid + laskeseadmed) ja need on samaväärsed, siis d = 1,3D.


Tegelikkuses on raketikaatri ja korveti tüüpi alused relvastatud 1-2 klassi kõrgema õhutõrjesüsteemiga, mille hind kasvab eksponentsiaalselt. Nii süsteem ise kui relvastus. Hamina on relvastatud 12+ km laskekaugusega Umkhontoga, Flyefisken aga lausa keskmaa ÕT süsteemiga Sea Sparrow.

Kokkuvõttes võib öelda, et justnimelt see vajadus toppida palju erinevaid süsteeme ühele alusele ongi peamine faktor, mis hinnasildi taevasse tõstab. Sellisel Hamina tüüpi alusel maksab alus ise suurusjärgus 20-30 miljonit ja see "toppimine" ülejäänud 70-80.


Proovi uuesti, vastane on sul praegu piisavalt tugev, et nii lihtsalt mitte alt minna.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 26 Aug, 2019 11:29 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Jaan, 2005 16:02
Postitusi: 3152
Asukoht: Tallinn
"Vargus", kui tegusõna. Väike sõnamäng. Allveelaeva vargus - esmapilgul küll isegi nagu naljakas, aga ... Kui siin juba on selline fantaasiavaldkonda kuuluv teemaarendus, siis - miks mitte pisut vürtsi lisada?

Tsiteeri:
... Allveelaeva muudab meie jaoks asümmeetriliseks selle vargsus. Ideaaljuhul võiks olla tegemist ka tiibrakettidega relvastatud allveelaevaga, sest torpeedode mõju-ulatus on siiski piiratud ja nende kasutamine eeldab aluse minekut vastase allveetõrje mõjupiirkonda. ...


A la Juhan Paju "Suur šantaaž", Tallinn 1993

Loodetavasti olete te KÕIK seda tähelepanuväärset ja haarava süžeega teost lugenud.

Tõepoolest. Igal juhul garanteeritult efektiivne ja n.ö. Endlösung´it tagav. :D :D

_________________
Postitusi lugedes kasuta kôigepealt oma aju (NB!! peaaju) HOMO SAPIENS !!! (e. foorumlane)

Stellung halten und sterben!!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 26 Aug, 2019 14:08 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Juul, 2005 14:35
Postitusi: 409
Asukoht: Kärdla
Kapten Trumm kirjutas:
Proovi uuesti, vastane on sul praegu piisavalt tugev, et nii lihtsalt mitte alt minna.

Üks täpsustav küsimus, et oleks selge, mille üle üldse vaidlus käib - kas Hamina on selline üldistav termin, mille all mõeldakse laevu üldiselt, või peetakse silmas soomlaste ehitatavat relvaplatvormi?
Asi on selles, et kui seisukoht on "Ei mingeid laevu", siis pole sellel kõige vähimatki seost päriseluga. Kui vaadata meie kolme laevastikku, siis lisaks mereväele, mille laevad vananevad 2030. aastate paiku, vajavad veeteede ameti laevad juba praegu valdavalt väljavahetamist. Politsei laevastik on aga silma paistnud kolme- või isegi neljakordse vähenemisega, tulnud on vaid kaks uut laeva (oleme ausad, Valve on pigem kaater). Ja seda olukorras, kus ka parematel aegadel pole näiteks reostustõrje osas võetud kohustusi suudetud täita rohkem kui poole ulatuses. Vaata kuidas tahad, järgmisel kümnendil tuleb alustada riigilaevade ehitusprogrammiga. Vaadates laevade ehitushindu ja Eesti riigieelarve suurust, seda enam kümne aasta jooksul, siis rahas ei ole tegelikult küsimus. Kas mitte eelmisel aastal ei jagatud katuserahadeks üle 30 miljoni euro, Raju maksis näiteks 16 miljonit. Ja paraku tuleb tunnistada, et praegune süsteem on ebaotstarbekas, seega tuleb vähemalt osa uusi laevu mereväele (tõsiselt tuleb ka arutada võimaluse üle, et kõik).

Kui aga silmas peetakse Haminat kui konkreetset relvaplatvormi, siis??? Kellega üldse vaidlus käib? Kust kohast tuleb see üsna suur loogikahüpe, et kui laevad mereväele, siis ainult Hamina?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 26 Aug, 2019 15:53 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26515
PV laevastikku dubleeriva kahuripaatide divisjoni soetamisel ei näe sügavamat mõtet. Iseseisva kaitsevõime kontekstis kasutegur väga väike ja vastasel on antud ohtu lihtne nullida.

Minu seisukoht ei ole "ei mingeid laevu". Lisaks ei arva ma ka, et peaks mereväe kinni panema. Merevägi peaks lihtsalt tulema sealt pilvepiirilt maapeale tagasi ja suhestuma iseseisva kaitsevõimega nii, nagu see väikeriigile kohane on. Mis tähendab eelkõige maaväe toetamist kaldaoperatsioonidega ja dessanditõrjet/laevatõrjet lähivetes.

Tsiteeri:
Kui aga silmas peetakse Haminat kui konkreetset relvaplatvormi, siis??? Kellega üldse vaidlus käib? Kust kohast tuleb see üsna suur loogikahüpe, et kui laevad mereväele, siis ainult Hamina?


Hamina on siinkohal kui üldmõiste, minimaalne tase, millest siin (ja ajakirjanduses) mereväelased (minu arvates) visioneerinud on. Parem midagi konkreetselt (millel on piiritletavad TTA-d, hinnasilt jne) kui mingi udu "multifunktsionaalsetest laevadest". Ilmselt taolisest alusest ei piisa, sest miiniveeskamise tarbeks on antud alus ikkagi väiksevõitu ega oma mingit erilist vaba mahtu/kandevõimet arvestatava miinikoguse pealevõtmiseks. Seepärast olid/ongi soome miiniveeskajad 1,5 korda suuremad (ca 80 m klassist) ja analoogsed tulevad ka soomlaste uued laevad. Lisaks on Hamina üks odavamaid omataolisi - üldiselt on pealveetõrje võimelised taolise klassi alused veelgi kallimad (200-400M eurot tükk).

Kui aga aktiivne pealveetõrje visioneeritud kujul ei ole realistlik osta, siis pole midagi teha, tuleb see tõrjepiir tuua rannale ligemale (loe muuta alused tagasihoidlikumaks) ja pole mõtet fantaseerida laevateede lahtihoidmisest Läänemerel, taoline võime on meile nähtavas tulevikus kättesaamatu.

Tsiteeri:
Kas mitte eelmisel aastal ei jagatud katuserahadeks üle 30 miljoni euro, Raju maksis näiteks 16 miljonit. Ja paraku tuleb tunnistada, et praegune süsteem on ebaotstarbekas, seega tuleb vähemalt osa uusi laevu mereväele (tõsiselt tuleb ka arutada võimaluse üle, et kõik).


Antud näited PV laevade kohta (siin on räägitud ka värskelt ehitatud Kindral Kurvitsast) lihtsalt kinnitavad seda, mida eespool räägitud on, lihtsalt "kahuripaadid" on suhteliselt odavad (10-30 miljonit alus). Kui sinna lisatakse pealveetõrje rakettrelvastus, õhutõrje rakettrelvastus ning selle käitamiseks vajalikud sensorid-elektroonika, võib selle "aluslaeva" hinna korrutada arvuga 3 kuni 6. Kui nüüd lööb keegi lauale kaardi, et need laevad panevad miine ja tõrjuvad sedasi vastast, siis ma küsiks kohe, et kes neid miinipanijaid kaitseb miinide paneku ajal ja kes katab tulega miinivälju ülesvõtmise eest?

Antud riigilaevade programmi problemaatika on arusaadav, lihtsalt mina peaks jamaks mõtteks pidada kahte patrull-laevastikku, kes siis ikka selle asja eest vastutab? Kui küsimus on selles, et PV/VTA laevastik ei suuda tõrjuda väheintensiivset rünnakut seepärast, et laevad pole relvastatud, siis minuarust tuleb need relvastada, mitte uued laevad ehitada. Et PV laevastik pole relvastatud, on iseenesest kurioosne.

Tsiteeri:
Politsei laevastik on aga silma paistnud kolme- või isegi neljakordse vähenemisega


Samamoodi on tegelikult vähenenud ka MeV laevastik ja täna olemasolevad alused pole mitte kõik merele minekuks võimelised. Näiteks suure õhinaga alanud Admiral Pitka projekt läks üsna kiiresti varjusurma ja seejärel vanarauda, samuti on väikselt muude aluste likvideerimine toimunud. Enamasti põhjusel, et alused on vanad (kes ikka uusi kingib), nende ülalpidamine kulukas ja vaevaline.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 26 Aug, 2019 16:14 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Juul, 2005 14:35
Postitusi: 409
Asukoht: Kärdla
Politsei laevastikku dubleerivat laevastikku on võimatu luua, sest pole mida dubleerida. Ametlikult on seal neli laeva, neist üks - 24-meetrine Valve - on seda vaid nime poolest. Pikker saab järgmisel aastal 25-aastaseks. Arvestada tuleb ka asjaoluga, et kui piirivalves oli laevastik üks osa tervikust, siis politseis on see pigem lisandus, millega väga palju peale ei osata hakata. Kui oli majanduskriis, siis pandi laevad lihtsalt kai äärde seisma. Hiljem räägiti, et Raju-tüüpi laevu ehitatakse kaks, kusjuures eriti tõsteti esile, et siis saab üle aastakümnete reostustõrje seisu parandada. Ilmselt oli kusagil mujal seda raha rohkem vaja. Me oleme seisus, kus merel Eesti vaid mängib riiki. Teistpidi tähendab see, et meil on võimalik asi luua suhteliselt puhtalt lehelt. Reegel on lihtne, kui sõjavägi saab tsiviilülesandeid täita, siis vastupidi ei saa.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 26 Aug, 2019 16:31 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26515
PPA-l on praegu 4 suuremat laeva:
PVL Kindral Kurvits - 64 meetrit, ehitatud 2012
PVL Raju - 42 meetrit, ehitatud 2018
PVL Valve - 24 meetrit, ehitatud 2008
PVL Pikker - 30 meetrit, ehitatud 1995

Kui küsimus on aluste relvastamises väheintensiivse "olukorra" puhuks, ei suuda näha probleemi, et pole midagi relvastada. Soome piirivalvel on ka neli suuremat laeva, lihtsalt need neli on kõik Kurvitsaga analoogsed.

Soomlaste suured piirivalvelaevade keskmine vanus on meie omadest märksa suurem, alused on vette lastud vastavalt 2014, 1994, 1986 ja 1987.
https://www.raja.fi/sar/en/equipment

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 26 Aug, 2019 16:48 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1529
Vahemärkuse korras – kui jätta kõrvale Mereväe ja PPA laevade „võimekuse“ küsimus, siis ei ole tänase olukorra kirjeldamiseks minu arvates enam eriti kohane tuua viiteid mõlemas laevastiku 1990. ja 2000. aastate toonasele „suurusehullustusele“, ehk teisisõnu lihtsalt vähestele teadmistele selle kohta, kui suuri ja kui vanu aluseid reaalselt suudetakse käigus hoida, ja milliseid mitte. Ei ole mõtet enam väga rääkida 2000. aastate algul tehtud ilmselgele väärotsusele „Admiral Pitka“ kasutuselevõtmise osas, kui see laev lõigati juba pool aastakümmet tagasi seibideks jne.

Vaid täna on nii PPA kui Mereväe laevastikud küll võrreldes varasemalt (peamiselt kai ääres seisnud) laevade hulgaga väiksem, kuid minu teada on mõlemas üksused praktiliselt kõik laevad (kui mõni just plaanilises remondis pole) võimelised väga lühikese eelteatamisajaga merele minema. Eriti pidi see kehtima PPA laevade osas – väidetavalt on laevu vähem kui kunagi varem, kuid reaalselt on pidevalt merel rohkem laevu (ja tunde) kui varem.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 26 Aug, 2019 16:54 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Juul, 2005 14:35
Postitusi: 409
Asukoht: Kärdla
Seda väidet - reaalselt on pidevalt merel rohkem laevu (ja tunde) kui varem - hakati kasutama pärast majanduskriisi. Kindlasti on see ka õige, lihtsalt võrdlusbaas oli majanduskriisi ajal niivõrd madal.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1394 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90 ... 93  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Majestic-12 [Bot] ja 5 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt