www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 19 Okt, 2019 12:16

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1472 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91 ... 99  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 26 Aug, 2019 17:24 
Eemal
Liige

Liitunud: 06 Juul, 2005 16:48
Postitusi: 895
Trummil ja mereväelastel pole mõtet vaielda, sest nad ei leia ühist arvamust, kuna vaidluse alused on juba erinevad.
Mereväelased näevad eestit kui NATO osa ning nende arutlus põhinebki sellel. Trumm ignoreerib võimalust, et üheskoos NATO mereväed võivad saada vene mereväe vastu. Nii et minu arvates pole sel teemal neil mõtet edasi vaielda - kui eeldused on algusest peale erinevad, siis samale tulemusele ei ole võimalik jõuda.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 26 Aug, 2019 17:35 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15959
Asukoht: Viljandimaa
Ma olen korduvalt samale asjale tähelepanu juhtinud :|

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 26 Aug, 2019 17:41 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26729
Nishivõimeid (st sõjalisi võimeid, mis on elujõulised vaid koos liitlastega) võiks Eestis arendada siis, kui nende kulud on mõõdetavad kahekohalise arvuga miljonites. Kui selle võime soetusmaksumus ainuüksi kisub kindlalt kolmekohaliseks (ka ilma tiibrakette arvestamata), tuleb eriti tähelepanelikult uurida selle seost iseseisva kaitsevõimega. Praegu on aga nii, et viimane suurim projekt ehk soomusmanöövervõime oma 140 miljoniga näib muutuvat pisiprojektiks asjade "pealveetõrje" ja "sõjaline olukorrateadlikkus merel" kõrval. Selle kõrval 30 miljonit miinilaevade uuendamiseks (lisaks nende 60 miljonisele ostukulule) on veel hammustatavas suurusklassis.

Luua nishiprojekte on meie oludes aga ohtlik lihtsustus, vähimgi tõrge selle koostöö käivitumisel ja ongi puuks. Balti riikide puhul ei anna senised "edulood" koostöö teemal ka erilist põhjust optimismiks, kui vaadata seda hädaorgu, mis on tabanud eemalt vaadates väga mõttekaid ja vajalikke strateegilisi projekte (eelkõige Leedu Vürstiriigi vastutöötamise ja teki endale sikutamise taustal).

Õnneks on seni meil ülalkirjutatud joont suudetud hoida ja vältida igasugu kulukaid eksperimente, maavägi ja eelkõige jalavägi on asjad, mis on kõige multifunktsionaalsemad ja töötavad kõikides stsenaariumites.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 26 Aug, 2019 17:44, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 26 Aug, 2019 17:44 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15959
Asukoht: Viljandimaa
Kapten Trumm kirjutas:
Praegu on aga nii, et viimane suurim projekt ehk soomusmanöövervõime oma 140 miljoniga näib muutuvat pisiprojektiks asjade "pealveetõrje" ja "sõjaline olukorrateadlikkus merel" kõrval.
Palun seda väidet argumenteerida või viidet varasematele argumentidele.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 26 Aug, 2019 17:46 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3544
Asukoht: Eesti
Tsiteeri:
Üks täpsustav küsimus, et oleks selge, mille üle üldse vaidlus käib - kas Hamina on selline üldistav termin, mille all mõeldakse laevu üldiselt, või peetakse silmas soomlaste ehitatavat relvaplatvormi?


Soomlaste Hamina-platvorm pole IMHO just eriti õnnestunud aretis.
Moodne ja efektiivne(paberil vähemalt) küll, kuid maksumus... :roll:
Erinevad jamad on seda klassi saatnud pidevalt(mikropraod korpuses, probleemid mitmete all-süsteemidega jms. )
Samas, ehk see kooliraha tuleb abiks Laivue-2020 puhul...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 26 Aug, 2019 17:48 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26729
Tsiteeri:
Palun seda väidet argumenteerida või viidet varasematele argumentidele.


Soovitan teemat eespool lugeda.
Neli Hamina-tüüpi raketikaatrit (ilma raketivaruta) maksavad 400 miljonit ja Eesti rannajoone katmine sõjaliselt hukukindlate radarisüsteemiga 300 miljonit.
Siia juurde veel raketivaru loomine miinimum 100 miljonit. Kokku 800 miljonit eurot. Nende kulude kõrval on nii see soomusmanöövervõime kui ka sellest väiksemad projektid ikka suht pisiasi. Neid arve ma olen eespool korduvalt ka välja käinud. Sama arv 50-75 m klassi kiirekäigulisi aluseid ilma rakettrelvastuse ja selleks vajalike seadmeteta on võimalik saada 100-120 miljoni euro eest, kuid sellisel juhul ei saa rääkida mingist pealveetõrje võimest kah.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 26 Aug, 2019 17:51 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3544
Asukoht: Eesti
Tsiteeri:
Võiks eeldada, et raketi (ja muu tehnika) hind on sama, sõltumata platvormist, millele see pannakse. 3 Hamina raketivaru ilmselt ei ole suurem kui 50 paadi oma. Õigupoolest on Trummi viimati välja pakutud 200 tükki üle mõistuse suur hulk. Seega, 3 Hamina rakettide kogumaksumus (tähistame seda tähega A) ei saa olla suurem kui paadistiku raketivaru kogumaksumus


200 laevatõrjeraketti, see on juba nii 800-miljonit arve. Pane juurde ladustamine, hooldus, täiustused ja tuleb veel pirakas otsa.
Ainuüksi rakettidele. Kummipiiludeni pole veel jõudnudki. :)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 26 Aug, 2019 17:52 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26729
Tsiteeri:
Soomlaste Hamina-platvorm pole IMHO just eriti õnnestunud aretis.
Moodne ja efektiivne(paberil vähemalt) küll, kuid maksumus... :roll:


Teised analoogsed (tegelikkuses natuke suuremad) "aretised" on kahjuks veel kallimad, käärid 200-400M vahel. Haminal paistab raha kokkuhoid igal sammul välja, pluss muidugi äärmine kitsikus (mis ongi korveti relvastuse raketikaatrile mahutamise hind).

Tsiteeri:
Kummipiiludeni pole veel jõudnudki. :)


"Kummipiiludele" puudub ka vajadus osta 180 km lennukaugusega rakette, mis on "natuke" kallimad kui näiteks 20-35 km lennukaugusega raketid. Umbes nagu 1 AMRAAMI eest saab osta 4 Sidewinderit.
https://www.youtube.com/watch?v=iAh8Pv5F-yA

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 26 Aug, 2019 18:03 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3544
Asukoht: Eesti
Huvitav, mida mereväelased arvavad sellisest projektist...??
https://dambiev.livejournal.com/1692850.html

Remote-controlled platvorm, sisuliselt droon merel.
Sellisega võiks juba minna ka suitsiidirünnakule. :D
Merekindlus tekitab loomulikult küsimusi ja relvastus pole piisav suurema, esimese klassi sõjalaeva vastu.
Samas, tuleviku Balti Laevastik saabki koosnema peamiselt väiksematest korvettidest. Võiks vast isegi öelda, et juba koosneb.


Viimati muutis tommy, 26 Aug, 2019 18:05, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 26 Aug, 2019 18:05 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15959
Asukoht: Viljandimaa
Kapten Trumm kirjutas:
Soovitan teemat eespool lugeda.
Neli Hamina-tüüpi raketikaatrit (ilma raketivaruta) maksavad 400 miljonit ja Eesti rannajoone katmine sõjaliselt hukukindlate radarisüsteemiga 300 miljonit.
Võtame ikka järgemööda.

Kapten Trumm kirjutas:
Praegu on aga nii, et viimane suurim projekt ehk soomusmanöövervõime oma 140 miljoniga näib muutuvat pisiprojektiks asjade "pealveetõrje" ja "sõjaline olukorrateadlikkus merel" kõrval. Selle kõrval 30 miljonit miinilaevade uuendamiseks (lisaks nende 60 miljonisele ostukulule) on veel hammustatavas suurusklassis.
140 M ja 300 M (ma ei ole kindel, kas viimane on õige) on samas suurusjärgus, vahe on veidi üle 2x. Haminate juurde pole esialgu vaja sealt hüpata (seda enam, et mereväelased on eespool korduvalt eitanud nende soetamise kavatsust).

Kas meil on konsensus, et 300 M, mille Trumm nimetas, on enam-vähem õige summa radarite kohta?

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 26 Aug, 2019 18:07 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3544
Asukoht: Eesti
Soomusvõime(ehk cv-9035) projekti kogumaksumus on ikka nii 400 miljoni ringis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 26 Aug, 2019 22:02 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Mär, 2019 12:39
Postitusi: 84
Tsiteeri:
Asi on selles, et kui seisukoht on "Ei mingeid laevu", siis pole sellel kõige vähimatki seost päriseluga.

Paljudel siin esitatud mõtetest pole vähimatki seost relaasusega: Penguin kummipaadil, Giraffe Pekkaniskal, politsei sõjaväeks, üldmõiste Hamina etc. Aga siin ei keela ju keegi fantaaseerida ja demagoogias pseudonüümi all kätt proovida. Paraku on diskussiooni informeeritus üsna illustratiivne üldisest teadmisest, mis puudutab merekaitset, ja tegelikke kaasamõtlejaid vähe.

Kogu merekaitse teema on tänaseks VÄGA keeruline. Nagu ikka, mida kauem probleemi eirad, seda keerulisemaks selle lahendamine justkui muutub. Keegi mainis Admiral Pitkat kui mõttetut investeeringut. No ei olnud investeering, oli kingitus. Peale mahakandmist juhtus põgenikekriis ja välisministeerium küsis, et äkki on laeva, mida sinna saata. Siis juhtus Liibüa ja selgus, et NATOs pole saadaval ühtki MCM staabilaeva. Ning lisaks kõigele välisele, kadus Eestil võime olla 24/7 kohal oma merealal, s.o EEZ-is. Kas see oli hea või halb? Mõttetu või mõtekas? Et liiga kallis oli. Võrreldes millega? Nüüd, muide, selgub et nt ühe Sandowni koguülalpidamise eest saab vist ülal pidada umbes 2 CV90. Kumb on parem, mõttekam, kallim?

Mereväelased lähtuvad sündinud faktist, et Eesti on juba üle kümne aasta NATO liige. No shit Sherlock! Ja tegelikult algab kõik eesmärgist. Mis asi on iseseisev kaitsevõime? Et hakkame iseseisvalt Venega mõõku ristama? Sellist iseseisvat kaitsevõimet ei ole ei meil ega Soomel, Norral jne. See on soovmõtlemine. Eesmärk on seda sõda vältida, mitte seda võita.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 27 Aug, 2019 1:06 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Apr, 2010 10:21
Postitusi: 676
Asukoht: LÄÄNEMAA
Mulle kui meresõjandus võhikule tundub see teema siin kõige segasemana. Algas mereväe esindajate murest meie mereväe kehva olukorra pärast. Esile toodud eesmärgid; luua olukorrateadlikkus merel ja siis minna tuvastama ja isegi mereteid lahti hoidma oleks nagu ka mõistetavad. Aga kuidas??? On jäänud meie tublidel mereväelastel lahti seletamata. Kaasa mõtlemist on olnud olukorra teadlikkuse loomise asjus. Selgunud probleemiks on mereseire teostamine mitme erineva ametkonna poolt ja nendevaheline info halb liikumine. Pealegi igal neist ametkonnast on oma nägemus oma ülesannetest ja vahendid ei pruugi sobida merekaitse seisukohast. Kuidas peaks toimuma mereseire poolt avastatud sõidukite tuvastamine ja mereteede lahti hoidmine. Mitmed siin kaasamõtlejad said aru, et see eeldab suuremate sõjalaevade olemasolu. Arvestades meie riigi väiksust ja kasinaid rahalisi võimalusi eeldati soome Hamina tüüpi pisikorvettide muretsemist ja hakati selleks tehtavate kulutuste mõttekuse üle arutlema. Nüüd tuleb välja, et mereväelased pole suuremate ja ühtlasi ka võimekamate, samas eesti mõistes väga kallite laevade muretsemisest üldse rääkinud. Minu silmis on hämatud siin merekaitse eesmärkide üle mereväelaste poolt. Mis vahenditega ja kuidas need merekaitse eesmärgid saavutatakse, pole mina veel nende postitustest välja lugenud. Jääb mulje, et eeldatakse täis laevastiku olemasolu; korvetid, fregatid, ristlejad võib-olla isegi lennukikandjad?! Meil puudub raha ja inimesed sellisteks utoopiateks.Ka meie NATO liitlastel ei paista olevat erilist entusiasmi selliseid laevu siia saata. Kindlasti pole lahenduseks ka tulevikus tekkida võiva lahinguvõimelise lennuväe üles ehitamine ainult merekaitse vajaduste järgi. Peamiseks Eestimaa kaitsjaks jääb ikka maavägi ja sealgi on alles palju puudu. Nii, et riigikaitse eelarvest kolmandiku või isegi poole kulutamine merekaitse jaoks on esialgu vara ning ei vasta meie hetke vajadustele.

_________________
(Üli)koolitamata,aga lugeda kirjutada mõistan.


Viimati muutis teeline35, 27 Aug, 2019 2:31, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 27 Aug, 2019 2:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Apr, 2010 10:21
Postitusi: 676
Asukoht: LÄÄNEMAA
Ekskursioon minevikku. Teatavasti telliti 1930-ndate keskel inglismaalt kaks allveelaeva eesti mereväe jaoks.See oli tolle aja kohta väga suur investeering rahalises mõttes. Mälu järgi 360 000 tolleaegse inglise naela (umbes 6 miljonit tolleaegset eesti krooni) + relvastus. Spekuleeritakse, et nende allveelaevade tellimise rahastamise tõttu jäid mitmed maaväele ja õhukaitsele vajalikud tellimused 1938-1939 aastasse mistõttu ei saadud neist paljusid sõja puhkemise tõttu kätte. Püüdes niigi kallite laevade ehitamise ja kasutamise pealt kokku hoida, ei ostetud välismaalt kõike vajalikku varustut ja relvastust kohe kaasa. Nii oli kummalgi allveelaeval ainult 6 torpeedot (4 533mm ja 2 450mm) ja kakskümmend miini. Miinid plaaniti kodumaal teha. Nimelt oli eestil ladudes EMA tüüpi saksa miine , mis oma mõõtmetelt sobisid allveelaevade miinisahtidesse. Paraku 1941 aastaks oli suudetud toota ainult väike osa vajaminevatest miiniankrutest samas mitte ühtegi miini polnud lõhkeainega ümber laaditud ja sütikutega varustatud. Poldud suudetud ka varu torpeedosid samaks ajaks osta. Õnnestus kätte saada 40 mm Boforsi õhutõrje kahurid. Kui palju laskemoona kaasas oli hetkel ei mäleta. Sisuliselt olid mõlemad allveelaevad Eesti Vabariigile ohtlikel aegadel piiratud lahinguvõimega. Nende reaalne lahinguvõimekus oleks piirdunud paari lahinguretkega parimal juhul.
Lätlased ostsid omale allveelaevad juba 1920-ndatel ning mingite vene allikate kohaselt olevat 1941-ks aastaks halvas seisukorras olnud. Läti riigil ka raha vähe ja olevat kokku hoitud remondi ja hoolduse pealt. Selle loo tõele vastavuse üle ei oska midagi arvata, aga kuskilt olen lugenud.
Lembitu ja Kalevi kohta info Arto Olli raamatust "Kalev ja Lembit. Eesti allveelaevade lugu."

_________________
(Üli)koolitamata,aga lugeda kirjutada mõistan.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 27 Aug, 2019 9:06 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26729
Tsiteeri:
Soomusvõime(ehk cv-9035) projekti kogumaksumus on ikka nii 400 miljoni ringis.


Jutt on soetusmaksumustest, mitte elutsükli kogukulust. Soomusmanöövervõime soetused jäävad ikka selgelt alla 200 miljoni.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1472 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91 ... 99  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt