www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 19 Okt, 2019 0:32

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1472 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92 ... 99  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 27 Aug, 2019 9:17 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26729
Kriku kirjutas:
Kapten Trumm kirjutas:
Praegu on aga nii, et viimane suurim projekt ehk soomusmanöövervõime oma 140 miljoniga näib muutuvat pisiprojektiks asjade "pealveetõrje" ja "sõjaline olukorrateadlikkus merel" kõrval. Selle kõrval 30 miljonit miinilaevade uuendamiseks (lisaks nende 60 miljonisele ostukulule) on veel hammustatavas suurusklassis.
140 M ja 300 M (ma ei ole kindel, kas viimane on õige) on samas suurusjärgus, vahe on veidi üle 2x. Haminate juurde pole esialgu vaja sealt hüpata (seda enam, et mereväelased on eespool korduvalt eitanud nende soetamise kavatsust).
Kas meil on konsensus, et 300 M, mille Trumm nimetas, on enam-vähem õige summa radarite kohta?


Seda "mereväelased on eitanud Haminate soetamise kavatsust" värki pole mõtet siin edendada. Küsimus on analoogse aluse maksumuses näidete põhjal.
Hamina on tegelikult omasuguste hulgas üks odavamaid aluseid, teised analoogsete võimetega näited on üldiselt 2-3 korda kallimad. Ja Hamina taolisest alusest võib jääda väheks, kui ülesannete juurde tuleb veel miinipanek, -tõrje, võibolla mingid päästeteemad jne, sest neid asju pardale pannes suureneb alus kiiresti. Taanlased lahendasid selle asja modulaarse pealisehitusega, soomlased aga laeva suurendamisega. Suurendamisega seepärast, et "all in one" alus on nii täis tuubitud, et sinna midagi juurde hästi ei mahu ja laev ei kanna kah. Soomlaste laeva suurendamisega on aga Hamina ca 100 miljonist soetushinnast analoogsete võimete+miinipanek+suurem merekindlus saamas sujuvalt 300 miljonit. Ja seda ühe laeva eest.

Kui nüüd ehitada midagi Kindral Kurvitsa taolist, st 50-70 m kiirekäiguline alus, millel pole 3D radarit, rakettrelvastust ja sellele vajalikku elektroonikanänni, (piirdume Sergeide ja Browningutega, mida laseme "silma järgi"), siis sellise aluse hinnaks saab olema 25-40 miljonit tükist. Ainus "AGA" siin on, et sellisest laevast pole suuremat kasu sõjas idanaabriga, kui, siis ainult politseiliste ülesannete täitmiseks (mida võiks edukalt täita ka PPA laevastik, kui seda veits relvastada). Sellise relvastusega on võimalik tõrjuda üksnes 5. kolonni tsiviilpaate ja helikoptereid. Kohtumisel VF laevastikuga pole selline alus enamat liikuvast sihtmärgist ja teda tabab tõenäoliselt Gruusia patrullkaatrite saatus 2008. sõjas.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 27 Aug, 2019 9:25 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26729
Ott Laanemets kirjutas:
Tsiteeri:
Asi on selles, et kui seisukoht on "Ei mingeid laevu", siis pole sellel kõige vähimatki seost päriseluga.

Paljudel siin esitatud mõtetest pole vähimatki seost relaasusega: Penguin kummipaadil, Giraffe Pekkaniskal, politsei sõjaväeks, üldmõiste Hamina etc. Aga siin ei keela ju keegi fantaaseerida ja demagoogias pseudonüümi all kätt proovida. Paraku on diskussiooni informeeritus üsna illustratiivne üldisest teadmisest, mis puudutab merekaitset, ja tegelikke kaasamõtlejaid vähe.


Tegelikult on oludes, kus on juba praegu näha selle mereväe/merekaitse programmi rahastamises raskusi, on kummastav kuulda väljaütlemisi (et mitte öelda sofistikat) mõtete teemal, kuidas muidu kättesaamatuid asju ikkagi lahendada. Do not think by the book, think like a pirat, damn…..
Kui rahakott ei luba Eesti rannikut katta mobiilsete radaritega (vajadus on ca 30), siis tuleb kaugemale mõelda sellest, mida SAAB või EADS riiulilt pakub (mobiilsed radarid kuni 13 m tõstega) ja tõsta see antenn 50 m kõrgusele, et näha kaugemale ja seeläbi vähendada radarite arvu. Sest avastamiskaugust ei piira mitte kiirgusvõimsus (Giraffel 100+ km), vaid maakera kumerus. On sellest arusaamine nii raske? Soome armee kasutab näiteks õhuvaatluseks ja lähimaa õhutõrjeks tavalisi tsiviil korvtõstukeid, millega tõstetakse mees puulatvade kõrgusele, et ta midagi näeks.

Minuarust pole ideel raketikaatrite divisjonist (veel vähem kahuripaatide divisjonist) suurt seost reaalsusega, sest meil pole piisavalt raha, et nii kalleid ujuvsihtmärke luua. Arvestades vastase ülekaalu merel ja õhus, ei ole selline tegevus enamat suitsiidirünnakust (kes ei usu, vaadake Gruusia mereväe käekäiku 2008).

Tsiteeri:
Mereväelased lähtuvad sündinud faktist, et Eesti on juba üle kümne aasta NATO liige. No shit Sherlock! Ja tegelikult algab kõik eesmärgist. Mis asi on iseseisev kaitsevõime? Et hakkame iseseisvalt Venega mõõku ristama? Sellist iseseisvat kaitsevõimet ei ole ei meil ega Soomel, Norral jne. See on soovmõtlemine. Eesmärk on seda sõda vältida, mitte seda võita.


Iseseisev kaitsevõime on vajalik selleks, et see NATO tööle hakkaks. Kasvõi sedasi, et pidada Leeduga vaidlusi, kes hakkab juhtima selle Balti eskaadri tegevust. Või liitlaste laevade kogunemiseks. Vahepealse aja peab keegi ka sõdima ja vähemalt esialgu tuleb venega ka ise mõõgad ristata.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 27 Aug, 2019 9:32 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15955
Asukoht: Viljandimaa
Kapten Trumm kirjutas:
Kriku kirjutas:
Kapten Trumm kirjutas:
Praegu on aga nii, et viimane suurim projekt ehk soomusmanöövervõime oma 140 miljoniga näib muutuvat pisiprojektiks asjade "pealveetõrje" ja "sõjaline olukorrateadlikkus merel" kõrval. Selle kõrval 30 miljonit miinilaevade uuendamiseks (lisaks nende 60 miljonisele ostukulule) on veel hammustatavas suurusklassis.
140 M ja 300 M (ma ei ole kindel, kas viimane on õige) on samas suurusjärgus, vahe on veidi üle 2x. Haminate juurde pole esialgu vaja sealt hüpata (seda enam, et mereväelased on eespool korduvalt eitanud nende soetamise kavatsust).
Kas meil on konsensus, et 300 M, mille Trumm nimetas, on enam-vähem õige summa radarite kohta?


Seda "mereväelased on eitanud Haminate soetamise kavatsust" värki pole mõtet siin edendada. Küsimus on analoogse aluse maksumuses näidete põhjal.
Küsimus on eelkõige selles, mida Eesti peaks tegema NATO jõudude koosseisus. Kui maavägi peab välja panema iseseisvad manööverüksused / väekoondised brigaadideni välja, siis mere- ja õhuvägi ei pea.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 27 Aug, 2019 9:43 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26729
Lisaks tasub mainida, et kui blue water sõjalaevad on vähemalt teoreetiliselt liitlastel olemas (eriti USA), siis madalates kaldavetes tegutsemiseks ning saabaste randa panekuks ollakse regioonis veel vähem valmis ja kahtlemata on see asi, mida riskantsuse tõttu kiputakse vähem tegema kui avamerel oma suure tuleülekaaluga vene laevastiku ahistamine. Sest iga vaba maa valitsus pelgab kõige enam suure arvu tinakirstude kodumaale toomist (ja vastavalt avalikku reaktsiooni). FIAC tüüpi aluseid liitlastel pole (vastav laevastik piirdub enamasti kuulipildujarelvastusega lähikaitse alustega) ja taolist lahendit, mis suudaks tegutseda Peipsil või Soela väinas neil tegelikult pole üldse pakkuda.

Siin avanebki see "soovitav nishivõime", mis on hea nii liitlastele kui iseseisva kaitsevõime tarbeks. Tegevus kaldalähedastes (madal)vetes, pealveetõrje, amfiiboperatsioonid, miinide veeskamine jne.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 27 Aug, 2019 12:13 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1534
Trummi haminaobsessioon on samas ka provokatsioon, sest nii Soome, kui Eesti hirmud ja igasugu ajendid on mõistagi väga erinevad. Soome julgeolekupoliitika tugineb väga pikalt juurdunud arusaamisele, et neil ongi Venemaaga päris erisuhe ning esmast sõjaohtu tajutakse hoopis Balti "noorte, roheliste ja vihaste" NATO liikmesriikide oskamatu idapoliitika poolt, mis võib halvemal juhul kasvada Vene-NATO konfliktiks ja siis on Soome portsu ees. Soome ei müüks meile midagi sellist, mida ta peab suuremas pildis Venemaa osas ohtlikuks. Ma usun, et need Haminad juba kuuluksid sinna Soome "suure Vene mure" kategooriasse. :roll:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 27 Aug, 2019 14:13 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Juul, 2005 14:35
Postitusi: 428
Asukoht: Kärdla
Kapten Trumm kirjutas:
Ainus "AGA" siin on, et sellisest laevast pole suuremat kasu sõjas idanaabriga, kui, siis ainult politseiliste ülesannete täitmiseks (mida võiks edukalt täita ka PPA laevastik, kui seda veits relvastada).

Siin see ongi. Ühes lauses on tohutu hüpe politseiliste ülesannete täitmiselt täiemahulise sõjani. Aga kõik see, mis nende vahepeale mahub? Kui üritada see mereväe tegevuse mõttelisele skaalale paigutada, siis politseilised ülesanded on sellel imeväike alguspunkt (või jäävad üldse välja) ja sõda on kõige tagumine ots.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 27 Aug, 2019 16:00 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26729
Viiskümmend kirjutas:
Trummi haminaobsessioon on samas ka provokatsioon, sest nii Soome, kui Eesti hirmud ja igasugu ajendid on mõistagi väga erinevad. Soome julgeolekupoliitika tugineb väga pikalt juurdunud arusaamisele, et neil ongi Venemaaga päris erisuhe ning esmast sõjaohtu tajutakse hoopis Balti "noorte, roheliste ja vihaste" NATO liikmesriikide oskamatu idapoliitika poolt, mis võib halvemal juhul kasvada Vene-NATO konfliktiks ja siis on Soome portsu ees. Soome ei müüks meile midagi sellist, mida ta peab suuremas pildis Venemaa osas ohtlikuks. Ma usun, et need Haminad juba kuuluksid sinna Soome "suure Vene mure" kategooriasse. :roll:


Mul ei ole mingit "haminaobsessiooni", provokatsiooni (ega väära orientatsiooni). Lihtsalt asja arusaadavaks tegemisel tuleks rääkida mingite analoogsete aluste keeles. Hamina on seejuures üks odavamaid taolisi aluseid. Meie vajadusi arvestades (vajalik on ka miinipanemiseks vajalik ruum ja kandevõime) ning kuhugi peaks mahtuma ka miinijahtimiseks vajalik (Haminale need ei mahuks), oleks hoopis sobivam teema "braunschweigiobsessioon" ehk sakslaste hiljutine Braunschweig-klassi korvett pikkusega ca 90 m ja maksumusega praegu ca 400 miljonit tükist. Ja põhirelvastus tegelikult on sellel sama, mis Haminal (neli SAAB RBS-15 tiibraketti), lihtsalt õhutõrje on tugevam. Soomlased prognoosivad ise, et teevad analoogse aluse valmis 300 miljoniga, eks näikse - nende kogemus muidugi selliste asjade arendustöös võimaldab säästa sealt, kus meiesugused mugavusteenuse tellijad end haigeks maksaks.

Soome peetud Haminate ostmist pole ma iial silmas pidanud - tõenäoliselt nende mahavõtmise ajaks pole nende ressursist ka suuremat järgi (iga alus teeb aastas ca 100 merepäeva) ja laeva konstruktsioon (alumiiniumist kere ja fiiberkomposiidist pealisehitus) tõotab teatud vanusest suuri probleeme. Küll aga on üks variant midagi taolist lasta ise ehitada (sh ka ise projekteerida), mitmed lahendused (nt veepaiskurid käituritena) tunduvad ka Eesti oludes asjalikud (eriti siis kui kavatseme sama aluse pardalt miine jahtida).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 27 Aug, 2019 16:05 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26729
tuna kirjutas:
Siin see ongi. Ühes lauses on tohutu hüpe politseiliste ülesannete täitmiselt täiemahulise sõjani. Aga kõik see, mis nende vahepeale mahub? Kui üritada see mereväe tegevuse mõttelisele skaalale paigutada, siis politseilised ülesanded on sellel imeväike alguspunkt (või jäävad üldse välja) ja sõda on kõige tagumine ots.


Kui me võtame selleks skaala punktiks nt Kertsi väina hiljutise intsidendi? Mismoodi sa seda lahendad ilma tegeliku meresõja võimeta? Lähed saadad oma kahuripaatidega kaubalaevu, venelased saadavad sulle vastu märksa suurema aluse (neile jääb vabadus vajadusel vinti lisada)? Siis ühe hetkel tuleb ikkagi valget lippu näidata, sest olukord eskaleerub sinnani, et sa pole lihtsalt võimeline seda lahendama. Ukraina näite puhul polnud probleem mitte kaubalaevade eskortlaevade nõrkus, vaid venelased teadsid täpselt, et neil on täielik tegevusvabadus vinti keerata ja Ukraina pole lihtsalt suuteline venelastega Mustal merel sõdima. Seepärast pole seal kasu ka mingitest poolmeetmetest, vaid heidutuse osa on vastase teadmine, et sa suudad reageerida ka vindi keeramisele ning vajadusel ka sõdida.

See on umbes sama teema, et rohemehikesed ja politsei. Ega see asi ei tantsi ilma, kui sa pole valmis tegelikult ka sõda pidama. Lihtsalt hea politsei on seepärast vajalik, et sul asi liiga vara sõjaks ei kisuks ja vastaspool sind agressoriks ei lavasta (tegutseid näe paramilitaarid-kurjategijad, aga eestlased-fashistid lasid kohe relvad/armee käiku ning VF relvajõududel ei jäänud muud üle kui....).

Inglise keeles on selline tarkus: Never start what you cannot finish

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 27 Aug, 2019 17:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3544
Asukoht: Eesti
Tsiteeri:
Soome ei müüks meile midagi sellist, mida ta peab suuremas pildis Venemaa osas ohtlikuks. Ma usun, et need Haminad juba kuuluksid sinna Soome "suure Vene mure" kategooriasse.

Oh häda... :)
Norralased samas vist siiski loobuvad lähema dekaadi jooksul oma Skjold-klassi korvettidest... :scratch:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 27 Aug, 2019 17:35 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Juul, 2005 14:35
Postitusi: 428
Asukoht: Kärdla
Nii-nii. Ja millal jõuab meie maavägi sellisele tasemele, et venelastel pole täielikku tegevusvabadust vinti keerata?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 27 Aug, 2019 20:11 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Mär, 2019 12:39
Postitusi: 84
Ajaloost näiteid tuues, võib näha ka natuke laiemat ala, kui vaid see, et ilmselgelt ei jõutud enne 1940. a merekaitse investeeringuid lõpuni viia. MTB-de projekti ei jõutud vaat et alustadagi. Meie miine leidub muide Soome lahe põhjas küll, oleme neid ise jahtimas käinud. Vaadates aga 1930. aastate lõpu Eesti sõjalist võimet, võib täheldada sama, mis praegu – võimed olid kaldu ega moodustanud tervikut (see pole minu mõttekäik, aga autorit siinkohal ei avalda). Tol ajal oli sõjaline riigikaitse kreenis merekaitse poole – merevägi ja merekindlused (salajaselt) koos Soome vastavate osadega oli suhteliselt ainus mingilgi moel tehniliselt lahinguvalmis osa kaitseväest. Maa- ja õhuväe moderniseerimine seisis ju alles ees. Lugedes tookordseid otsuseprotokolle (vt Riigikaitse Nõukogu protokollid 1933-1939) jääb mulje, et tolleaegne riigikaitse juhtkond mõtles ’ühend’ võtmes ega põdenud sugugi merepimedust.
Kapten Trumm kirjutas:
Mul ei ole mingit "haminaobsessiooni"

Aga ära siis enam sõna ’Hamina’ ka kirjuta. Ja eriti – ära püüa panna teistele suhu sõnu.
Kapten Trumm kirjutas:
Soomusmanöövervõime soetused jäävad ikka selgelt alla 200 miljoni.

Kas seda ütles ka Wikipedia? Tegelikkus on ikka natuke teisem ka tolle pooliku soomusmanöövriga.
Kapten Trumm kirjutas:
kus on juba praegu näha selle mereväe/merekaitse programmi rahastamises raskusi

Äkki valgustad asjaomaseid siis ka kui see juba pragu selge on! Minu teada ollakse ametlikult üsna kontseptuaalses faasis ja raha ning excel seisavad alles ees. Juttu, et merekaitse on kallis, pole mõtet ajada. Igasugune natukenegi sõjalisem võime on väga kallis. Ja mis asi siis on kallis? Soetusmaksumus? See on väike osa kogu maksumusest ja seetõttu pole tehnika letihinnad liiga hea alus võrdlemiseks ja eelarve prognoosimiseks. Ülalpidamiskulusid aga avalikest allikatest üldjuhul üldse ei leia ning seetõttu on Wikipedia baasil sõjatehnika hindade võrdlemine üsna kasutu.

Tõsi on aga see, et kui seni on enamus raha kulunud maaväele ja ülalpidamise rahaga on lähituleviku kaitseelarve juba täis ostetud, siis millise iganes uue võime soetamiseks tuleb kas olemasolevaid ambitsioone koomale tõmmata või uut raha leida. Ja see kõik on juba prioriteetide küsimus.

Kriku kirjutas:
Küsimus on eelkõige selles, mida Eesti peaks tegema NATO jõudude koosseisus. Kui maavägi peab välja panema iseseisvad manööverüksused / väekoondised brigaadideni välja, siis mere- ja õhuvägi ei pea.

Mis mõttes? Kui me ise oma sõjalise kaitse vajadustest ei julge aru saada, siis vihje annab Põhja-Atlandi lepingu artikkel 3: oma kodutöö peavad kõik ise ära tegema. Meredomeenis tähendab see, et Läänemere äärsed riigid peavad selle merega ise toime tulema, sest suurtel riikidel pole peale ’ajaloo lõppu’ enam ressurssi ja NATO esmaprioriteet on Põhja-Atland ise, et üle lombi üldse midagi Euroopasse tuleks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 27 Aug, 2019 20:21 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15955
Asukoht: Viljandimaa
Ott Laanemets kirjutas:
Kapten Trumm kirjutas:
Mul ei ole mingit "haminaobsessiooni"

Aga ära siis enam sõna ’Hamina’ ka kirjuta. Ja eriti – ära püüa panna teistele suhu sõnu.
Ühinen palvega.

Ott Laanemets kirjutas:
Kriku kirjutas:
Küsimus on eelkõige selles, mida Eesti peaks tegema NATO jõudude koosseisus. Kui maavägi peab välja panema iseseisvad manööverüksused / väekoondised brigaadideni välja, siis mere- ja õhuvägi ei pea.

Mis mõttes? Kui me ise oma sõjalise kaitse vajadustest ei julge aru saada, siis vihje annab Põhja-Atlandi lepingu artikkel 3: oma kodutöö peavad kõik ise ära tegema. Meredomeenis tähendab see, et Läänemere äärsed riigid peavad selle merega ise toime tulema, sest suurtel riikidel pole peale ’ajaloo lõppu’ enam ressurssi ja NATO esmaprioriteet on Põhja-Atland ise, et üle lombi üldse midagi Euroopasse tuleks.
Selles mõttes, et NATO maavägede manööverüksused meile sõja korral niipea appi ei jõua, kui üldse jõuavad. Mere- ja õhuväe puhul on see aga realistlik - räägid ju isegi Läänemeremaade ühendjõududest.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 27 Aug, 2019 21:49 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 163
Kapten Trumm kirjutas:
Sa URR esitad siin nüüd matemaatika abil jama, millel puuduvad tõsised tehnilised taktikalised põhjendused.
Aluste maksumuse ma olen eespool juba esitanud, pane sinna kõrvale 3x Hamina 100 miljonit ja vahe tuleb 2-3 korda Hamina kahjuks.

Ükski laev ei ole kallis või odav iseenesest, hinna moodustavad platvorm, sensorid ja efektorid. Selles osas jõudsime vist kokkuleppele, et platvorm (kere, masinad jm) ei ole projekti kõige kallim osa. Seega sõltub lõpphind eelkõige sellest, mis platvormile peale panna. Kallim on seega projekt, millel on „asju“ rohkem (50 paati!) või on „asjad“ kallimad. Selleni jõuan ka kohe.
Kapten Trumm kirjutas:
Tsiteeri:
50 paadi peale on vaja 50 komplekti side- ja lahingujuhtimise süsteeme. 3 laeva vajavad kolme. Laevade puhul saaks idee poolest isegi närutada ja leppida sellega, et iga laev tegutseb iseseisvalt (see oleks küll halb mõte), aga paadistiku puhul nii ei saa, sest siis kaoks kogu parvlemine. b = 16,7B.

Need süsteemid pole oma keerukuselt ja hinnasildilt võrreldavad. Ilmselt kujutad isegi ette, kui suur hinna vahe on 5 km ja 50 km ulatusega raadiojaamal näiteks. Seega on ka vastav analüüsiosa vale.

Lahingujuhtimissüsteem ei ole sama mis raadiosaatja. Kui Sa üritad ainult käsiraadiojaama ja navigatsiooniradari abil 20-50 paati koordineeritult tegutsema panna ja nende tuld juhtida, siis palju õnne!
Kapten Trumm kirjutas:
Tsiteeri:
Sama kehtib enesekaitserelvade (kuulipilduja, radaripeibutised, soojuslõksud) kohta, c = 16,7C.

Kui ma Hamina pardal käisin, siis oli seal relvastuses ikka radariga distantsilt juhitav vist 40 mm automaatkahur (hinnasilt miljonites) ja kaks raskekuulipildujat. Üks selline 50 m aluse tüüpne pardakahur maksab rohkem kui kogu antud flotilli käsitsi juhitavad Browningud.

Tunnistan, et unustasin kahurid. Ei oska kinnitada ega ümber lükata, kas 50 kuulipilduja ja sama suure hulga erinevate peibutiste maksumus nende hinna üle lööb.
Kapten Trumm kirjutas:
Tsiteeri:
Kui paadistikus on 4 õhutõrjelaust ja 3 Haminal 3 õhutõrjesüsteemi (radarid + laskeseadmed) ja need on samaväärsed, siis d = 1,3D.

Tegelikkuses on raketikaatri ja korveti tüüpi alused relvastatud 1-2 klassi kõrgema õhutõrjesüsteemiga, mille hind kasvab eksponentsiaalselt. Nii süsteem ise kui relvastus. Hamina on relvastatud 12+ km laskekaugusega Umkhontoga, Flyefisken aga lausa keskmaa ÕT süsteemiga Sea Sparrow.

Et siis paadistiku kaitseks piisab neljast Mistralist, ehkki nad katavad suurema ala kui 3 laeva?
Kapten Trumm kirjutas:
"Kummipiiludele" puudub ka vajadus osta 180 km lennukaugusega rakette, mis on "natuke" kallimad kui näiteks 20-35 km lennukaugusega raketid.

Miks peaks paatide rakettide lennukaugus väiksem olema? 10-miilise lennukaugusega rakettide projektist me ju vist juba loobusime, sest sellel kaugusel jääks nad vastase tule alla.
Kapten Trumm kirjutas:
Kokkuvõttes võib öelda, et justnimelt see vajadus toppida palju erinevaid süsteeme ühele alusele ongi peamine faktor, mis hinnasildi taevasse tõstab. Sellisel Hamina tüüpi alusel maksab alus ise suurusjärgus 20-30 miljonit ja see "toppimine" ülejäänud 70-80.

See on ju umbluu. Varustuse hind ei sõltu platvormist, millele see pannakse, vaid varustuse enda kogusest ja tükihinnast.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 27 Aug, 2019 22:10 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 163
Kapten Trumm kirjutas:
PV laevastikku dubleeriva kahuripaatide divisjoni soetamisel ei näe sügavamat mõtet.

Ei ole jah. Sellepärast peakski olema üks laevastik, mitte kaks.
Kapten Trumm kirjutas:
Samamoodi on tegelikult vähenenud ka MeV laevastik ja täna olemasolevad alused pole mitte kõik merele minekuks võimelised.

See väide, eriti teine pool, vajab nüüd küll argumente.
Kapten Trumm kirjutas:
Kui küsimus on aluste relvastamises väheintensiivse "olukorra" puhuks, ei suuda näha probleemi, et pole midagi relvastada. Soome piirivalvel on ka neli suuremat laeva, lihtsalt need neli on kõik Kurvitsaga analoogsed.

Küsimus ei ole relvastamises (ka see ei pruugi, muide, nii lihtne olla), vaid ülesannetes. Politsei ei täida sõjaväe ülesandeid. Politsei ei oska sõjaväe ülesandeid täita, sest politsei pole seda kunagi õppinud, politsei täidab teistsuguseid ülesandeid ja järgib teistsuguseid protseduure. Soome ei ole antud hetkel Eestiga võrreldav. Soome piirivalve laevad lähevad sõja ajal mereväe koosseisu, neid juhitakse samast operatsioonikeskusest kust mereväe laevugi, nad panustavad mereväe loodavasse tuvastatud merepilti ning kasutavad mereväe loodud (ja vajadusel filtreeritud) merepilti.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 27 Aug, 2019 22:18 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 163
tommy kirjutas:
Huvitav, mida mereväelased arvavad sellisest projektist...??
https://dambiev.livejournal.com/1692850.html

Remote-controlled platvorm, sisuliselt droon merel.
Sellisega võiks juba minna ka suitsiidirünnakule. :D
Merekindlus tekitab loomulikult küsimusi ja relvastus pole piisav suurema, esimese klassi sõjalaeva vastu.
Samas, tuleviku Balti Laevastik saabki koosnema peamiselt väiksematest korvettidest. Võiks vast isegi öelda, et juba koosneb.

Mulle isiklikult mehitamata süsteemid ei meeldi, aga kardetavasti kuulub neile tulevik. Vähemalt osa sellest. Praegu on mehitamata süsteemidel mõned olulised puudused:
1. Nendega ei saa naljalt teist laeva peatada ja läbi otsida.
2. Mereõigus ei oska nende osas seisukohta võtta. (Kui mehitamata alus laevaga kokku põrkab, siis kes vastutab?)
3. Juhtimissüsteemis pole veel piisavalt töö- ja lollikindlad. Elektroonilise sõja tingimustes (ja venelased on selles osavad!) muutub see probleem veelgi teravamaks.
Kui huvi on, võib lugeda Jaanus Pulk-Piatkowski lõputööd "Mehitamata pealveevahendite rakendamine Eesti mereväes". Kasutage seda linki https://ilias.mil.ee/ilias.php?ref_id=2 ... ositorygui ja siis otsige pealkirja või autori järgi. Millegipärast ei õnnestu mul praegu ei normaalset linki ega faili lisada. Ilmselt töötab paremini Microsoft Exploreriga.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1472 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92 ... 99  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 18 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt