www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 16 Mai, 2021 18:57

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 3837 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92 ... 256  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2019 21:01 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Aug, 2015 19:48
Postitusi: 476
Sesmõttes, mul on hea meel, et sa sellele minu tähelepanu pöörad. Uute asjade teadasaamine ning uute vaatenurkade nägemine on üks põhjuseid, miks mulle see foorum meeldib.
Tsiteeri:
The broadside array offered about 2.5 times the gain of the original system. This allowed it to detect moderate sized ships at 40 miles (64 km) and surfaced submarines at 10 to 15 miles (16–24 km);In operational conditions against surfaced submarines, the original SRASV antennas averaged 5.6 miles (9.0 km) range when flying at 2000 feet. The LRASV's forward antennas improved to this 6.3 miles (10.1 km) while the broadside array further increased this to 6.9 miles (11.1 km).
See seletab ka inglste eskort-lennukikandjate lembust. Aga kui konvoile ei ole suuri laevu lähemal kui avastatud kiire saksa laev, siis ei oleks keegi appi ka jõudnud, va lennukite, mida eskortlennukiandjatele tohutult ei mahtunud. Konvoide saatmise probleemi see päris ei lahenda, pigem annab eelhoiatuse eskortidele. Terve operatsiooniala katmine on Atlandi mõistes ikkagi keeruline. Kogu retke varajasele avastamisele vaatamata uppus Bismarck mitte Šotimaa lähedal, vaid pigem jõudis ta peaaegu Bresti.

Tsiteeri:
See retk polnud üldse enesetapjalik
In April 1945, the Japanese battleship Yamato (the largest battleship in the world), along with nine other Japanese warships, embarked from Japan on a deliberate suicide attack upon Allied forces engaged in the battle of Okinawa.
Räägime ikka samast asjast? Bismarcki ja teiste suurte saksa laevade plaan ei olnud ju lemmukipommidega sudoku sooritamine.

At 0050 that same morning, 10 December, Phillips had received a report from Palliser of Japanese landings at Kuantan, on the east coast of Malaya, halfway between Singapore and Kota Bharu; Phillips headed in that general direction, without however signalling Palliser his intentions (which would have revealed his position).[16] Palliser failed to anticipate this and request air cover over Kuantan from Sembawang's F2As
Jälle ei vaata me konteksti ega suuremat pilti, vaid teeme suuri järeldusi. See ei ole ju päriselt võrreldav Atlandi olukorraga, tegemist ei ole Commerce Raidiga, vaid maabumise katmise ja tõkestamiseg, kus jaapanlased teadsid täpselt, mis alale luure keskenduda. Ka inglastel oli õhukate, kuid ei küsitud seda teatud põhjustel just sel hetkel. Miks siin ei või olla tegemist erandliku olukorraga, kus laevad tegutsesid teadlikult ebasoodsates tingimustes ranniku lähistel ning vastase huvialas, sest püstitatud ülesanne nõudis seda, ning rolli mängis ka ebaõnn. Olid need kaks britide laeva siis ka valged elevandid? Valge elevandi definitsioon juba eeldab tagantjärgi tarkust. Sa jätad mulje nagu oleks see midagi ilmselget algusest saati. Ning hindad selle järgi liiga lõdvalt sõjaajal vastuvõetud otsuseid.

_________________
My fair lady.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2019 21:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3710
Kapten Trumm kirjutas:
Bismarcki esimene ja viimane retk oli pigem tüüpiline, sest tema väljasõit avastati juba Taani väinade läbimisel ja mingit tegevusvabadust britid talle enam ei võimaldanud.
Neli kuud enne seda olid samast kohast Atlandile murdnud Scharnhorst ja Gneisenau ning korraldanud seal mehise mahtra.

"Tüüpiline" - selle väitmiseks tuleks katsed kokku lugeda, mitu korda saksa suured laevad Atlandile üritasid minna ja mitu korda neid "radarilembesed" britid takistasid? Ma muidugi ei usu, et Trummist selleks tööks asja on. See pole nii lihtne kui foorumile suvaliste väljamõeldiste postitamine.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 15 Aug, 2019 9:21 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32065
London Bridge-le:

USA allveesõda Vaiksel ookeanil.
Allveelaevu osalemas max 270, uputatud Jaapani sõjalaevu 200+ (sh 20 ristlejat ja suuremat, sh üks lahinguristleja), uputatud transpordilaevu ca 1150, kaotatud allveelaevu 50+. Strateegiline tulemus: kapituleerumise hetkeks oli Jaapani ülemeretransport sisuliselt läbi lõigatud ja kolmveerand kaubalaevastikust merepõhjas. Arvestada tuleb ilmselt ka suuremaid vahemaid kui Atlandil ja Jaapani nõrgemat allveetõrjet (GB ja USA olid allveetõrjes ikka ülikaalukad vastased). Ütles, et see allveesõda oli kindlasti kõige tasuvam laevastiku arendusprojekt USA-s. Saksamaa puhul võib rääkida pigem kõige soodsamast riigimarga/uputatud brt suhtest, sest USA sõttaastumisega (ja GB mitte vallutamisega, mis oli üks eeldusi USA sõttaastumiseks) oli WWII sakslastele niiehknaa strateegiliselt kaotatud - küsimus oli vaid ajas ja ressursis, mis võiduks vaja läks.

Tsiteeri:
Neli kuud enne seda olid samast kohast Atlandile murdnud Scharnhorst ja Gneisenau ning korraldanud seal mehise mahtra.


Kui uputatakse mitmeaastase sõja käigus alla 100 laeva - on tegevus juhuslik ja mittesüsteemne (ei sega eriti vastase vedusid).
Kui uputatakse 1000+ laeva, siis on tegevus süsteemne ja võib pretendeerida mingil tasemel häirimisele.
Sellest vahest ikka saad aru?
Juhusliku (üllatuse) tulemust ei saa projitseerida aastatepikkusele protsessile.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 15 Aug, 2019 9:54 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32065
Viskan siia pealveesõja võimalikkuse fantaasiate vahele veel ühe kondi: kuidas oli sakslastel jutt terase kättesaadavusega?
Keskmine saksa allveelaev sisaldas terast ca 600 tonni, Bismarck-tüüpi lahingulaev 40 000 tonni, raskeristleja ca 16 000 tonni.
Seega selle 1500 ehitatud allveelaeva peale kulutatud teraseressursiga saanuks ehitada 23 lahingulaeva või 56 raskeristlejat.

Kui me võtame ainult Suurbritannia, siis seal laevastikus oli sõja alguse hetkel seis selline (hävitajast alates):
7 lennukikandjat rivis, 5 ehituses
15 lahingulaeva/ristlejat rivis, 5 ehituses
66 ristlejat rivis ja 23 ehituses
184 hävitajat ja 52 ehituses

Seega on üsna kahtlane, kas allveelaevade ehitusressurss suunatuna pealveelaevadele, oleks soovitud tulemuse andnud.
Vajalikku merevõimu Atlandil poleks sakslased kehtestanud ka siis, kui oleks ainult pealveelaevu vorpinud.
Ja USA laevastikuni pole me veel jõudnudki.
Lisaks ajaline ressurss - Saksa laevaehituse võimaluste juures oleks need 23 lahingulaeva saanud valmis 1950. a paiku...
Saksa kontrolli all oli minuteada vaid 2 laevatehast, mis seda teha suutsid ja laeva ehitusaeg oli toona lahingulaeva puhul 2+ aastat.

NSVL-s taibati miskipärast selle lahingulaevade võidujooksu mõttetust kõige varem, sest 1938 oli pandud seal kiil 4-le 406 mm kahuritega Sovetskii Sojuz tüüpi lahingulaevale, mis olid sarnased USA Iowa-klassiga ja mida plaaniti ehitada 15 alust. Mingil põhjusel alustatud 4 laeva ehitus lõpetati ja need lammutati. Tõenäoliselt läks seda terase ressurssi vaja hoopis maismaatehnika ehitamiseks (20 tuhat tanki jne).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 15 Aug, 2019 10:11 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 24338
Asukoht: Viljandimaa
Kapten Trumm kirjutas:
Viskan siia pealveesõja võimalikkuse fantaasiate vahele veel ühe kondi: kuidas oli sakslastel jutt terase kättesaadavusega?
Oli eelnevaga nagu oli, aga see kont läheb nüüd küll teemast ikka väga välja. Tee selleks II ms alamfoorumisse eraldi teema.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 15 Aug, 2019 10:22 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 509
Kapten Trumm kirjutas:
Q-laevade kasutuselevõtu tingis ikka asjaolu, et mõned saksa komandörid muutusid nii naglaks, et tõusid pinnale ja hakkasid pardakahuritest kaubalaevu laskma.

Remargi korras: asi polnud nahaalsuses, vaid kehtivas sõjaõiguses ja tõigas, et torpeedod olid kallid ja neid oli laeval vähe. Suurtükimürsud olid odavamad, neid oli rohkem ja tihti piisas vaid ähvardusest, et laev peatuks ja meeskond laevalt lahkuks.
Kapten Trumm kirjutas:
Saata iga olulise konvoiga kaasa pisut eemal olev, 1-2 lahingulaevast/lahinguristlejast 3-4 kergeristlejast ja mõnest miiniristlejast koosnev kattegrupp "Tirpitzi pärast" oli küll kulukas, kuid liitlaste suurte ressursside juures mitte midagi ülejõukäivat - pigem oligi Briti Home Fleeti probleem enne D-day'd see, et polnud erilisi lahinguülesandeid, mehed istusid jõude ja kaotasid kvalifikatsiooni (mis tuleb ainult mere- ja lahingupraktikaga).

1941. aastal läks suuri sõjalaevu vaja nii Vahemerel kui Vaiksel ookeanil. Oleks itaallastel rohkem mune olnud ja kui nad oleks enne sõda väljaõppele rohkem tähelepanu pööranud (sic! ägedate relvade hankimisest ei piisa, neid peab ka kasutada oskama), oleks nad võinud Vahemere, eriti pärast Kreeta lahinguid, enda kontrolli alla saada. Force Z, mille saatust Sa isegi kirjeldasid, oli just sellepärast nii kipakas, et Euroopast ei raatsitud sinna lisa saata. 1943. aastal leidus suurtele sõjalaevadele tööd näiteks Sitsiilias, Anzios ja Salernos.
Õela vahemärkusena: miks „trummipaatide” meeskondadele meresõidu ja kvalifikatsiooni hoidmise vajadus ei kehti?

Mis puutub lahingulaevade ja lennukikandjate vahelistesse lahingutesse, siis see on selgelt tõestatud, et lahingulaev lennukikandja vastu ei saa. Jaapanlaste (mere)taktikat teise maailmasõja lõpus saab põhjendda pigem meeleheite kui loogikaga. Siit ei peaks liiga kaugeleulatuvaid järeldusi tegema, kui kontekstiks on raketikaatrid, Läänemeri ja XXI sajandi algus.

Aga asjast ka.

Kapten Trumm kirjutas:
Raketikaatrite divisjon hävitatakse sul H kuni H+48 tunni vahemikus ja sul pole erilisi võimalusi seda vältida. …. Paadistiku efekt (võtame eeldusel, et mõlemad laevastikud mobiliseeritakse õigeaegselt) seisneb selles, et soovides neid hävitada, peab vastane tegema kordades suuremat tööd, sest kui meil õnnestub lahendada ka nende kuivamaa treilerdamine, siis tuleb neid ka otsima hakata metsateedelt. Puudub käegakatsutav sihtmärk (mis suurte aluste puhul on olemas).

Hävitakse need üksused, mida on vaja hävitada eesmärgi saavutamiseks. Kui paatide peamine või ainus eesmärk (Su oma sõnad) on dessanditõrje, aga meredessanti ei korraldata, pole nende pihta üldse lasta vaja, aga sõja tulemust nad ometi ei mõjuta. Kui meredessant on tarvis läbi viia, on selle eelduseks mereala valdamine (venelased kasutavad väljendit ülemvõim merel), see tähendab, et enne kui dessantüksus mingisse merealasse jõuab, tuleb see vaenlasest puhtaks lüüa.
Treilerdamise võimalikkusest ja asjakohasusest olen eespool juba kirjutanud.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 15 Aug, 2019 10:32 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32065
Tsiteeri:
Hävitakse need üksused, mida on vaja hävitada eesmärgi saavutamiseks. Kui paatide peamine või ainus eesmärk (Su oma sõnad) on dessanditõrje, aga meredessanti ei korraldata, pole nende pihta üldse lasta vaja, aga sõja tulemust nad ometi ei mõjuta. Kui meredessant on tarvis läbi viia, on selle eelduseks mereala valdamine (venelased kasutavad väljendit ülemvõim merel), see tähendab, et enne kui dessantüksus mingisse merealasse jõuab, tuleb see vaenlasest puhtaks lüüa.


Sattudes valgete elevantide rolli, hakkab vastane hävitama ka aluseid, mida tal pole praktilist vajadust hävitada. Soomlaste soomuslaevad on siin ere näide - need ei teinud reaalis venelaste pihta ühtegi pauku (ok, õhutõrje tegi), kuid nende pommitamine jooksis läbi enamikest merelennuväe operatiivplaanidest nii Talvesõja kui Jätkusõja ajal ja nende pihta loobiti arvestatav kogus pomme. 1944 Kotka sadamas uputati Väinamöineni pähe lausa sakslaste õhutõrjeristleja. Ühesõnaga, on risk sattuda prestiiži ja propaganda sihtmärgiks ja siis ründab vastane ka asju, milleks praktilist vajadust pole.

Nt Bismarcki puhul oleks inglased võinud seda ka ignoreerida, kuid prestiiž ei lubanud. Peale Hoodi uputamist ja mälestusväärset Churchilli raadiogrammi laevadele merel "Sink the Bismarck" sai sellest operatsioonist üldrahvusliku prestiiži küsimus ja sellest hetkest ei olnud sakslastel enam pääsu - inglased võtsid endale ülesandeks maksku mis maksab see laev uputada. Inglasi aitas juhus paljugi, aga vaevalt nad selle oleks Prantsusmaa sadamaski rahule jätnud. Minu mälu järgi sellel retkel ei uputanud sakslased ühtegi kaubalaeva, vaid kogu üritus taandus lõpus sellele, kellel on pikem/jämedam. Sellisel juhul enam ressursse/vajadust ei arvestata ja õnnetu sihtmärk saab endale sellise tähelepanu, mida polegi lootust tõrjuda.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 15 Aug, 2019 10:37, muudetud 2 korda kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 15 Aug, 2019 10:35 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 509
Kapten Trumm kirjutas:
Viskan siia pealveesõja võimalikkuse fantaasiate vahele veel ühe kondi...

Ei puutu asjasse, sest sakslased said oma suured laevad valmis või vähemalt alustasid nende ehitamist enne sõda, kui terast veel jagus. Minu meelest pole keegi väitnud, et suuri pealveelaevu oleks pidanud ehitama allveelaevade asemel, vaid seda, et olemasolevad suured sõjalaevad ei olnud kasutud.
Mis puutub Nõukogude Liidu laevaehitusse, siis sellega on veidi keerulisemad lood, kui Sa arvad. NL merevägi oli enne teist maailmasõda pidevates tõmbetuultes, kus mereväe rolli pidevalt ümber mõtestati. Vahepeal pandi merevägi kui niisugune sisuliselt kinni ja selle operatiivüksused allutati sõjaväeringkondadele. Sellele lisandus uue ja vana koolkonna vaheline võimuvõitlus mereväe sees ning puhastused ohvitseride hulgas. Tulemuseks oli suurt tõmbelmine. Keda huvitab, siis väga hea raamat on Gunnar Aseliuse "The Rise and Fall of the Soviet Navy in the Baltic, 1921-1941"

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 15 Aug, 2019 10:39 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 509
Kapten Trumm kirjutas:
Sattudes valgete elevantide rolli, hakkab vastane hävitama ka aluseid, mida tal pole praktilist vajadust hävitada....

Seda peetakse üsna rumalakst taktikaks. Kui meil õnnestub midagi sellist vastasele peale suruda, on ju hea. Suisa asümmeetriline. :roll:

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 15 Aug, 2019 11:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 5936
Tsiteeri:
Oli eelnevaga nagu oli, aga see kont läheb nüüd küll teemast ikka väga välja. Tee selleks II ms alamfoorumisse eraldi teema.

Ma arvan, et viimased paar lehekülge peaks siit küll ära tõstma, sest ei oma tegelikult enam mingit seost Eesti mereväega.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 15 Aug, 2019 12:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32065
Tsiteeri:
Seda peetakse üsna rumalakst taktikaks. Kui meil õnnestub midagi sellist vastasele peale suruda, on ju hea. Suisa asümmeetriline. :roll:


Meie viga on lihtsalt selles, et raha pole piisavalt, soetamaks relvasüsteeme, mis seisavad kuskil peidus "et vaenlane nendega arvestaks" või "et vaenlast nende olemasolu segaks". Sestap mõistan täiesti ažiotaaži, mis tekkis Soomes kui avaldati selle nelja korveti ehitusplaanid hinnasildiga 300 miljonit tükist.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 15 Aug, 2019 15:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 03 Veebr, 2015 0:40
Postitusi: 317
Kapten Trumm kirjutas:
Meie viga on lihtsalt selles, et raha pole piisavalt, soetamaks relvasüsteeme, mis seisavad kuskil peidus "et vaenlane nendega arvestaks" või "et vaenlast nende olemasolu segaks".

Erinevalt dessanditõrjepaadistikust, mis ralliks 12-tunniseid tööpäevi tehes mööda Eestit ringi ja lööks maabuda üritavaid vastaseid tagasi. /s


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 15 Aug, 2019 16:46 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3632
Asukoht: Eesti
Tsiteeri:
Erinevalt dessanditõrjepaadistikust, mis ralliks 12-tunniseid tööpäevi tehes mööda Eestit ringi ja lööks maabuda üritavaid vastaseid tagasi. /s



Ja mille hinnasilt kipuks minema(vähemalt sellisel kujul, nagu fantaseeritud) nii miljardi euro kanti.
Tõsiselt odav lahendus... :D


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 16 Aug, 2019 10:55 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1865
Kogu see "Laivue 2020" initsiatiiv on oma olemuselt ikkagi varjatud riigiabi Soome suurtööstusele, millega on seal seotud mitmed tuhanded töökohad ja millel on ka täiesti mõõdetav jalajälg Soome majanduses ja inimeste heaolus. Ikkagi väga eeskujulik maksumaksja raha kasutamine, kui võrrelda seda konteineriga maksuraha välismaale saatmisega. :roll:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 18 Aug, 2019 21:29 
Eemal
Liige

Liitunud: 06 Juul, 2005 16:48
Postitusi: 1286
https://nationalinterest.org/blog/buzz/4-nato-countries-could-be-targets-russian-invasion-sea-due-1-weakness-73616
Suht sama jutt, mida mereväelased räägivad - kõigepealt vaja teada, mis merel toimub ning peab teiste riikidega koostööd tegema mereväe planeerimisel.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 3837 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92 ... 256  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: dixci ja 19 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt