www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 19 Okt, 2019 0:48

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1472 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97 ... 99  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 17 Sept, 2019 16:28 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Okt, 2012 23:11
Postitusi: 1643
Asukoht: Reval
Ilmselt avaldatakse õhtusel rivistusel ametnikule tunnustust kes selle filigraanse sulgemiskärpe peale tuli. :wall:

_________________
Elu on liiga lühike et raisata seda lollide peale tõestamaks et nad on lollid /道德经 (Dàodéjīng)/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 19 Sept, 2019 9:07 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 163
Põhjus on selles, et PPAl on raskusi oma "suuremate" laevade mehitamisega. Ja selle põhjus on, et neil puudub väljaõppesüsteem laevameeste tootmiseks.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 19 Sept, 2019 9:12 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 163
Natuke analüütilisemalt mereolukorrateadlikkusest: Sven Sargma "Mereolukorrateadlikkus ja selle täiustamisvõimalused Eestis" lk 113-147 https://www.kvak.ee/files/2019/09/sojat ... _print.pdf. Seda lugedes peaks siiski meeles pidama, et asutused ei tee alati kõike, mis nende põhimäärustes ja eeskirjades seisab.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 19 Sept, 2019 10:39 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26729
Siin on küsimus jätkuvalt selles, milline riigiasutus finantseerib selle sõjaliselt hukukindlama sensorite süsteemi (tänane fikseeritud tsiviilradarite süsteem kõlbab sõjaolukorras vaid väga hädapäraselt) soetamise ja kannab selle pidamise kulud. Ja siin kahjuks vaatavad kõik osapooled kamina/KV suunas.

Kui vaadata, palju see PPA radarisüsteem (mis moodustab täna lõviosa meie olukorrateadlikkusest merel) omal ajal maksis ja võrrelda seda näiteks Kellaveres asuva sõjalise kaugmaaradari hinnaga, saab ehk esimese "tsiviilsus" üsna ilmseks, mingit erilist segamiskindlust, suurt kanalite arvu, mobiilsust jne sealt oodata väga ei saagi.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 19 Sept, 2019 15:38 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Juul, 2005 14:35
Postitusi: 428
Asukoht: Kärdla
Mis puutub kogu selle ilu rahastamisse, siis vähemalt esmapilgul tundub, et siin on materjali (kui nii võib öelda), millega töötada.

Kui võtta eesmärgiks, et merevägi võtab kogu asja üle, siis on meil ühiskonnas mitu asjassepuutuvat dogmat.
Esiteks, kaitsekulutused peavad olema vähemalt 2% SKTst ja sinna sisse ei peideta mingeid muid kulusid. Olemas on ka pretsedent - liitlaste vastuvõtu kulud on on väljaspool 2%.
Teiseks, igasugune asutuste ühendamine on jumalale meelepärane tegevus. Veelgi enam, laevastike arvu vähendamine on juba aastakümneid olnud riigireformijate püha graal.
Kolmandaks, NATOst ja eriti ookeani tagant tulevad soovitused on täitmiseks, sest liitlased on meie kaitse ja heidutus ja ilma nendeta me oleme hukkas.

Seega, kuna laevastike ühendamisel mereväkke liigub suur hulk nö tsiviilkulusid paratamatult kaitse-eelarve sisse, siis on see vältimatus vastuolus dogmaga nr 1. Arvestades aga dogmasid nr 2 ja nr 3, on see vastuolu - eriti seoses juba olemasoleva pretsedendiga - samal ajal ka lahendus. Uut ühendatud mereväge tuleb rahastada väljaspool 2%. Eriti õnnelikul asjaolude kokkusattumisel võiks sellisel juhul jääda politsei eelarve samaks, s.t seni laevastikule kulunud rahaga saaks näiteks patrulle rohkem välja saata.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 19 Sept, 2019 15:41 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26729
No panna Eestis käima vähemalt territoriaalmerd kattev mereseire (tean-tean, kaugemale oleks ka vaja) on umbes sama kallis projekt kui need ihaldatud raketikorvetid. Sest sõjalise (st hukukindla) seire juurde ei käi ainult paljad sensorid (mis võivad idee poolest olla sõjalised), vaid ka üksused, mis neid liigutavad ja üles panevad ning Ratnik-varustuses pahalaste eest ka kaitsevad. Siin minuarust ilma jõulise lisarahata tänasele välja ei vea, muidu hakkame 10a hiljem neid asju vaikselt garaaži panema tõdemusega, et ülal pidada jõuame ainult veerandit neist.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 19 Sept, 2019 20:29 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Mär, 2019 12:39
Postitusi: 84
tuna kirjutas:
Mis puutub kogu selle ilu rahastamisse, siis vähemalt esmapilgul tundub, et siin on materjali (kui nii võib öelda), millega töötada.

Kui võtta eesmärgiks, et merevägi võtab kogu asja üle, siis on meil ühiskonnas mitu asjassepuutuvat dogmat.
Esiteks, kaitsekulutused peavad olema vähemalt 2% SKTst ja sinna sisse ei peideta mingeid muid kulusid. Olemas on ka pretsedent - liitlaste vastuvõtu kulud on on väljaspool 2%.
Teiseks, igasugune asutuste ühendamine on jumalale meelepärane tegevus. Veelgi enam, laevastike arvu vähendamine on juba aastakümneid olnud riigireformijate püha graal.
Kolmandaks, NATOst ja eriti ookeani tagant tulevad soovitused on täitmiseks, sest liitlased on meie kaitse ja heidutus ja ilma nendeta me oleme hukkas.

Seega, kuna laevastike ühendamisel mereväkke liigub suur hulk nö tsiviilkulusid paratamatult kaitse-eelarve sisse, siis on see vältimatus vastuolus dogmaga nr 1. Arvestades aga dogmasid nr 2 ja nr 3, on see vastuolu - eriti seoses juba olemasoleva pretsedendiga - samal ajal ka lahendus. Uut ühendatud mereväge tuleb rahastada väljaspool 2%. Eriti õnnelikul asjaolude kokkusattumisel võiks sellisel juhul jääda politsei eelarve samaks, s.t seni laevastikule kulunud rahaga saaks näiteks patrulle rohkem välja saata.


Laevastike ühendamine ei ole olnud mingi püha graal, vaid teema, mis on aeg-ajalt ja erinevatel põhjustel pinnale ujunud ja siis erinevate meetoditega ja mittesisulistel põhjustel põhja surutud. Täna on laevastike teema, ja kogu merekaitse, taaskord pinnal ja üsna tõhusatel ujukitel, nii et maalasel on raskusi selle sahtlisse pühkimisega.

Puhttsiviilülesandeid, nagu näiteks reostustõrjet, ei pea rahastama kaitse-eelarvest. Samas on tegevusi, mida KV peaks merel niikuinii peaks tegema, peamiselt seotud merelise kohaolekuga, ja mis katavad nii mõnedki tsiviiltegevused. Näiteks suveräänsuse tagamine. Täna tagatakse piirirežiim peamiselt siiski piiripunktides e sadamates. Ehk siis nii mõnedki 'tsiviilülesanded' tulevad sõjalise tegevuse kaasproduktina ja seetõttu nende hinda pole võimalik arvutada. Ja lõpeks merepääste, mis ühelt poolt tuleb ka kaasproduktina, kuid teisalt on nii-ehk-naa SOLASe järgi iga kapteni kohustus. Siin on veel see probleem, et SAR konventsiooni nõudeid me vist siiani päris täpselt ei täida.

Teiseks, riikides nagu nt Taani, kus ongi üks merevägi, rahastab tsiviilülesandeid nende täitmise eest maismaal vastutav ministeerium. Taani mereväe reostustõrjelaevade ülalpidamise ja käitamise eest maksab keskkonnaministeerium, mehitab ja opereerib merevägi. Meil sellist kulude katmist pole siiani kasutatud, aga ju siis saab algust teha.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 20 Sept, 2019 12:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Juul, 2005 14:35
Postitusi: 428
Asukoht: Kärdla
Ma ei öelnud, et laevastike ühendamine on olnud püha graal. Kui see nii oleks, siis oleks see juba ammu ära tehtud. Laevastike arv on olnud riigireformijate lemmiknäide juba aastakümneid, kui nad oma vaateid on levitanud. Teiste sõnadega, pinnas ühiskondlikus teadvuses on ette valmistatud ja seda saab ära kasutada. Umbes samamoodi nagu meie ajakirjandusele tuleb kõrva sosistada "riigikapitalism" ja ajakirjanikud panevad nagu lambakari sosistaja soovitud suunas ajama.

Mis puutub mereväele üle tulevate tsiviilülesannete rahastamisse, siis kahtlemata on kõige lihtsam variant, et seda teevad asjast huvitatud ministeeriumid. Probleem on selles, et nii tuleb mereväel oma sõjaliste ülesannete täitmiseks vajaliku raha pärast pidada karmi võitlust maaväega, sest jagada on kahe protsendi jagu. Või siis võidelda 2% tõstmise nimel. Piltlikult väljendudes tuleb sellisel juhul võidelda kogu ühiskonna inertsiga 2% suurendamisel ja mereväel veel eraldi maaväega. Kui aga tõsta merevägi 2% välja, siis on vähemalt teoreetiliselt võimalik panna nö gravitatsioon oma kasuks tööle. Ja maavägi suhtub asjasse neutraalselt, sest temalt ei võeta midagi ära, vaid vastupidi, natuke tuleb isegi juurde. Loomulikult tekivad sellisel juhul pikemas perspektiivis omad probleemid. Kui mereväe rahastamine ei ole seotud mingi kindla ja lihtsalt arusaadava poliitilise loosungiga, siis on küll lihtsam raha juurde saada, aga ka lihtsam sellest ilma jääda.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 20 Sept, 2019 19:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Mär, 2019 12:39
Postitusi: 84
Kartus, et tegevuste A arvelt hakatakse tegevusi B tegema, on emotsionaalselt õigustatud, aga juba täna on meil suhteliselt tegevuspõhine eelarvestamine. Ehk et kui kästud on ’a’ mahus tegevust A, siis selle eest midagi muud teha on keeruline.

Teiseks ei võitle merevägi ei raha eest ega maaväe vastu, vaid valmistub võitlema ikka vaenlasega. Mereväge ei ole mereväele vaja. Kui täna pood kinni panna, ei jää keegi omandatud teadmiste ja kogemustega töötuks. Ehk et kui ühtäkki avastatakse, et Eestit ümbritseb kahest küljest meri ja ka sealt või vastaline tulla, siis leitakse ka vastav rahastus. Kui palju see on ja kui pika perioodi peale, on ise küsimus. Domeenidevahelise tasakaalu ja nende eelarvelise stabiilsuse jaoks on ajaloos kasutatud protsente maa-meri-õhk-muu osakaal kaitseelarvest (nt 1970ndate Rootsi jaotus 36% õhk, 35% maa, 15% meri ja ülejäänu muud [1]). Kui meil kunagi tekib ühendsõjaline mõtlemine, on see soovi korral ka meil rakendatav.

Kolmandaks, mereväe eelarve tõstmine väljaspoole 2% pole korrektne mõttekäik, sest NATO kalkuleerib sõjalisi kulutusi, mitte maaväelisi kulutusi (arvaku me ise mida tahes). Ehk siis ühte domeeni/struktuuriüksust ei saa Eesti omatahtsi 2% välja jätta. Õige on aga see, et mittesõjalised kulutused ei käi 2% alla. NATO kaitsekulude arvutamise metoodika on suhteliselt selge [2] ja se´s osas, mis ei ole selge, ei ole Eesti siiani liiga rehepappi teinud. Ehk siis sõjalised kulud on 2% sees ja kui riigi relvajõud täidavad muid ülesandeid on aus need 2% raportitest välja jätta. Suurte hangete puhul, nt Soome Laivue 2020 näitel, ei räägita kulude tõstmisest väljaspoole 2% NATO metoodika mõistes, vaid tegu on eelarvestuslikult eraldiseisva rahastusega, mis ei tule KaMin ’realt’. Ka see on poliitilise tahte korral ju tehtav.

Absoluutselt nõustun sellega, et mereväe rahastamine (ja igasuguste suurte kulude tegemine väikeriigis) nõuab ühiskondlikku ja sealt edasi poliitilist arusaamist. Kui peale maa tekib arusaam ka merekeskkonnast, on tore, aga see pole veel lõppeesmärk. Lõplik eesmärk peab olema kogu sõjalisest riigikaitsest sisuline ja süsteemne arusaam ning sealt edasi arusaam totaalkaitsest. Aga see kõik võtab kaua aega ja on pigem hariduse küsimus, mis on oma olemuselt aeglane protsess.

1. https://digital-commons.usnwc.edu/cgi/v ... nwc-review , lk 28
2. https://www.nato.int/nato_static_fl2014 ... 069-EN.pdf, vt viimane lk


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 20 Sept, 2019 21:58 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Juul, 2005 14:35
Postitusi: 428
Asukoht: Kärdla
Ott Laanemets kirjutas:
Teiseks ei võitle merevägi ei raha eest ega maaväe vastu, vaid valmistub võitlema ikka vaenlasega.
See kõlab väga ilusasti. Aga pärast selle väljaütlemist tuleb ikkagi minna ja see raha mereväele välja võidelda. Võimalusi on selleks kaks: veenda maksumaksjaid kaitsekulutusi suurendama või nõutada vajalik raha välja 2% seest. Ma ei seoks väga suuri lootusi võimalusega, et maksumaksjad tulevad tänavale loosungite all "Nõuame ühendsõjalise mõtlemise teket!". Nii et kui jääda teise variandi juurde, siis tähendab see vältimatut vastasseisu maaväega. Mille pärast siin viimastel lehekülgedel seda vaidlust õigupoolest peetud on?

Ja mis puutub siia NATO kaitsekulude arvutamise metoodika? 2% väljapool olevad kulud - nagu praegu liitlaste vastuvõtmise raha - on Eesti-sisene poliitiline retoorika. Sellest aga praegu jutt ongi. Selle raha annab meie maksumaksja, mitte NATO. NATO arvutab liitlaste vastuvõtmise kulud südamerahuga meie kaitsekuludesse sisse ja kõik.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 22 Sept, 2019 20:23 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Mär, 2019 12:39
Postitusi: 84
tuna kirjutas:
See kõlab väga ilusasti. Aga pärast selle väljaütlemist tuleb ikkagi minna ja see raha mereväele välja võidelda. Võimalusi on selleks kaks: veenda maksumaksjaid kaitsekulutusi suurendama või nõutada vajalik raha välja 2% seest. Ma ei seoks väga suuri lootusi võimalusega, et maksumaksjad tulevad tänavale loosungite all "Nõuame ühendsõjalise mõtlemise teket!". Nii et kui jääda teise variandi juurde, siis tähendab see vältimatut vastasseisu maaväega. Mille pärast siin viimastel lehekülgedel seda vaidlust õigupoolest peetud on?

Põhimõttelsielt võib ülaltooduga nõustuda. Silotornistunud riigiaparaadis käibki teki enda poole sikutamine ja probleemide teiste poole tõukamine. Sellest rääkis ka õiguskantsler viimati Riigikogus. Nagu üks kõrgem ohvitser on öelnud, süsteemsed lahendused pole meil võimalikud, küll aga proovima peab, äkki siiski õnnestub!

’Vastasseis maaväega’ võib ju nii paista, aga sisuliselt on see „kael ja pea läksid verevarustuse prioriteetsuse pärast võitlema“. Ehk siis kui tahate, siis see on maavägi, millel on mereväge vaja. Sõjalise silotornistumise pärast tekkinud ebakõlad ja kehvad sooritused olid USA-s Goldwater–Nichols Act’i tõukejõududeks. Teiseks ei saa täna merevägi maaväega kuidagi võidelda, sest esimene allub sisuliselt teisele. KVJ, kes on sisuliselt maaväe ülem (90% KV-st on maavägi) on MeVÜ vahetu ülem.

Aga, eks me kirjuta ikka samast asjast, lihtsalt lähtekoht on pisut erinev.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 23 Sept, 2019 18:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 06 Jaan, 2004 11:56
Postitusi: 2522
Asukoht: Tartu
Rumeenia 137mil EUR eest hangitav laevadevastase raketisüsteem ost on jõudnud lõppfaasi

https://www.defensenews.com/industry/20 ... an-navies/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 23 Sept, 2019 22:31 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1507
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Ehitajate tänaval :)
Nad ütlevad, et suure lõhkepeaga rakett suudab ühe pauguga hävitada ühe laeva ... ei tea kui suure ja ... kas üldse suudab 100% tabada? Aga no see on minupoolne targutus.
Sõltuvalt margist on need RBSid kasutatavad ka maasihtmärkide pihta. Sõltuvalt margist ka üsna pika maa taha.
Nii et kui see juba ühe pauguga laeva hävitab, siis millise 200km kaugusel oleva maasihtmärgi ta hävitaks?
Rumeenlastel või bulgaarlastel pole see ehk nii aktuaalne, kuid Eestis võib selle näiteks Võhmast põrutada ... 200km kaugusele :)
Kolm laskeseadet, radarid, juhtimine ja komplekt rakette, laskeulatus 200km, laevade ja juhtimispunktide vastu ... Kose-Risti - Ardu lõigu hinnaga.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 24 Sept, 2019 8:59 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26729
See maismaamärkide vastane võime näib seal olevat suuremas osas SAABi reklaamikära, sest tegemist on ikkagi klassikalise, teadaolevasse sihtmärgi asukohta ise navigeeriva (GPS, INS) ja terminaalses faasis aktiivse radariga laevatõrje raketiga. Selline relv on efektiivne üldiselt suuremate, raadiokontrastsete märkide vastu nagu suur sõjalaev, peegelpind sadu ruutmeetreid. Sellega võib lasta rongi raudteel või suuremat silda, aga mitte maskeeritud juhtimispunkti kuskil kuuskede all.

Need kõvad laskekauguse andmed (käib iga raketi kohta) on kehtivad siis, kui on teada sihtmärgi asukoht. Väikestel sõjalaevadel (tüüpi Hamina) ei ulatu üldjuhul pardal asuva radari nägemisulatus meremärkide vastu suurt üle 30 km, seega kui soomlased tahaksid Helsinki alt tulistada Tallinna lahel olevat vastase sõjalaeva, siis peab "miski" andma andmed sihtmärgi asukoha, kursi ja kiiruse kohta.

Seega need 200 km laskekauguse andmed, mis tunduvad ahvatlevad meile (Paides asuva patareiga saaks tulistada Soome rannikuni), eeldavad vaikimisi teadmist vastase asukoha kohta. Kui seda teadmist pole, siis pole sellest raketist ka suuremat kasu. Miks ma propageerisin eespool "kummimadratsite" juures väikese laskekaugusega (all 50 km) rakette, oli sama põhjus - püsiva merepildi saamine on meil realistlik ainult kaldal olevate, piisavalt hukukindlate seiresüsteemidega, mille vaateväljaga on hästi, kui see ulatub Soome lahe keskkohani. Kui osta valmistooteid (nt ülestõstetav SAAB Giraffe), siis ulatub heal juhul 20 km. Seega on ette näha raskusi "suurel merel" toimuvast pidi saamisega. Seire/luurelennukid tundub olevat küll lihtne lahendus, kuid võitlus nendega on vastasele ka sama lihtne - st nende praktiline kasutus eeldab ka mingis ulatuses õhuruumi kontrollimist sõbralike jõudude poolt, muidu muutub ameeriklaste kingitud An-26 radariga pardal üheks hästi leitavaks (kiirgab kõvasti) aeglaseks õhusihtmärgiks.

Et mitte lasta end eksitada imeriistadest, mis näevad kõike, on abiks rehkendamisel http://members.home.nl/7seas/radcalc.htm
Maakera kumeruse probleem on universaalne, taktikalise radari kiired levivad ainult otse. Meie probleem on selles, et kaldalt (või ka laevalt) vaadeldes jääb huvipakkuv maakera kumeruse (ehk silmapiiri) taha. Ja meie (metsa)maastikul loomulikult ka mitteläbipaistva metsa taha.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 24 Sept, 2019 9:30 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Mär, 2019 12:39
Postitusi: 84
Saab RBS Mk3 saab lasta nii dünaamiliste kui staatiliste sihtmärkide pihta. Dünaamilise sihtmärgi leiab rakett üles aktiivse sensori abil, staatilise sihtmärgini lendab satelliitnavigatsiooni abil. Kas staatiline sihtmärk on laev ankrus/sadamas või kasarm Pihkvas, pole sihitamise mõttes vahet. Vahe on tekitatavas kahjus, s.o lõhkepea mass+raketi mass+raketi kiirus.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1472 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97 ... 99  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt