www.militaar.net

Trummi puhul paneb imestama, et kuidas teemast - teemasse on võimalik 180 kraadi vastupidiseid seisukohti omada. "Ne imejuštšii analogov" all seletasid sa kuidas Venemaal on pea reaalajas võimalik USA tervet laevastiku jälgida, samuti maismaal paikneval ÕT-l ja lennundusel silma peal hoida.

Kasutame sama nipi mis venelased!

Tõsisemalt rääkides, siis eks selle jaoks tuleb välja ehitada radarivõrk, merepõhja sonari võrk ja asisemad droonid hankida. Lisaks loota, et liitlased saavad ka meile üht-teist näidata.

Võib olla oleks meil mõistlik vaadata selles küsimuses ka MQ-1 Predator poole - 4 trooni ja maapealne juhtimiskeskus peaks maksma 20 miljonit.

Kuna raha on piiratud, siis meie puhul päästaks juba veidi parema optikaga vaatluspostid suht palju, sest kui peaks juhtuma, et ilm on selge siis näeks nii 20 meetri kõrguselt vähemalt 30 - 40 km merele.

Põhimõtteliselt annaks juba 4 - 8 laskeseadme ja paarikümne raketi olemasolu selle, et balti laevastik kuhugi niisama tossutama ei julgeks tulla.

Mu arust väga viis aparaat meie sõjamerelise võimekuse kiireks ja jõukohaseks tõstmiseks - ning BalticWorkBoats peaks väikeseerialise tootmisega ladusasti hakkama saama ka

Kapten Trumm kirjutas:

Kapten Trumm kirjutas:Kui aga vaadata liitlassuhete konteksti, siis igas konfliktis on alati puudu maaväest (eelkõige võitlevast jalaväest), kuid sõjalaevu ja -lennukeid tundub liitlastel olevat.

Ja kust selline teadmine pärineb?

Avalikult kättesaadavate arvude aritmeetilisel liitmisel.
Või üritad seda kahtluse alla seada?

Mis puudutab vahendite arvu, siis alates 1991. aastast on liitlaste kaitseelarved jõudu-mööda vähenenud. Esialgu vähendati laias laastus ühtlaselt, kuid arusaadavalt olid fookuses kallid projektid, mida rahu saabudes ei saanud enam põhjendada – platvormid ja keerukad relvasüsteemid. Lihtne maavägi, nagu konsensus siin foorumis ütleb, on aga odavam kui tehnilised väe- ja relvaliigid. Balanss hakkas allamäge aga minema kahe kontinentaalse ekspeditsioonikampaania ajal, kui maaväed olidki selge prioriteet. Tunne, et täna on liitlastel kalleid laevu-lennukeid piisavalt, aga jalaväge puudu, on asjatundmatu.

See on levinud müüt, mis kultiveerib soovmõtlemist, et küll liitlased tulevad ja teevad kui me ise ei tee. Põhimõte, et võimelünkade puhul vaatame liitlaste poole on igati õige, aga siis tuleb ka vaadata ja näha tegelikkust. Muidu võib järgmist „valget laeva“ oodates taaskord petta saada.

Tänane mereline probleem NATO jaoks on see, et kogu NATO merevägi on umbes poole väiksem külma sõja lõpu aegsest [2], VF allveeaktiivsus Põhja-Atlandil aga ületab kohati juba Külma sõja kõrgaega [3]. Ehk siis puht-matemaatiliselt ei jätku NATO suuri pealvee-sõjalaevu igale poole juba täna. Teiseks, suured pealvee-sõjalaevad ei ole optimaalsed Läänemerele. Üle ca 2000 tonniste sõjalaevade siin opereerimine nõuab üsna absoluutse ülekaalu õhus, mis aga tähendab Kaliningradi neutraliseerimist ja Vene sügavusse ründamist. Seda kas ei juhtu poliitilistel põhjustel või kui juhtub, siis võtab omajagu aega enne kui plats puhas.

Huvitav on märkida, et kui peale külma sõja lõppu nihkus meresõjapidamise fookus kaldalähedale (USN LCS jm seesugused projektid), siis Euroopa liitlaste jaoks asusid need kaldad kodust väga kaudel ja tegelik fookus nihkus hoopis avamerele. Eeskujulikust rannakaitsemereväest Taanis on tänaseks saanud USA CSG-sse panustav ’nišimerevägi’, mis pole isegi oma koduvetes enam võimeline sõjalisi operatsioone läbi viima [4].

Selleks, et juba konflikti alguses liitlased meid merel toetada saaks ise Läänemerre sisenemata, tuleb ise oma kodutööd teha ehk vastu pidada. Pole näha, et keegi teine teine peale Läänemere äärsete riikide hakkaks arendama Läänemerre sobivaid meresõjalisi võimeid - väikseid sõjalaevu, meremiine või rannakaitse raketipatareisid.

Ehk siis mereväe mõttetust ei saa põhjendada sellega, et selle teevad liitlased ära!

1. https://icds.ee/wp-content/uploads/2019 ... l_2019.pdf
2. https://www.amazon.com/Decline-European ... 1682473082
3. https://www.stripes.com/news/russian-su ... h-1.516991
4. https://olfi.dk/2017/09/10/soevaernet-m ... korvetter/

Xender kirjutas: Kuna raha on piiratud, siis meie puhul päästaks juba veidi parema optikaga vaatluspostid suht palju, sest kui peaks juhtuma, et ilm on selge siis näeks nii 20 meetri kõrguselt vähemalt 30 - 40 km merele.

Olles viimased 4 aastat keskmisest suurema toruga üritanud pikema maa taha pildistada, kahtlen selles väites. Kõige rohkem kahtlen selles "selges ilmas". Oma kodu rõdult (50m ASL) selle pildi tegemiseks pidin ootama üle aasta. Vahemaa 20 km. Ehk siis 30-40km kauguselt vaatlemiseks sobivat "head ilma" on harva.

Enne 1939.a sügist eestlased ja soomlased kogu Soome lahe liiklust just sellisel viisil ju jälgisidki? Vee all tegutsedes see muidugi ei päästa, aga toona saadi sedasi väidetavalt hakkama?

Ma pole proovinud aga väidetakse, et 30 - 40 km on võimalik näha normaalselt kõrguselt (et maa kumerus segama ei hakka) selge ilma ja korraliku optikaga merele. Võib olla annab mingi infrapunakaamera või millegi sarnasega siiski avastuskaugust veidi suurendada ka halva ilmaga.

Lisaks veel pole vaja näha eriti selgelt - on vaja fikseerida, et midagi liigub ja siis saata juba droon asja selgitama (ei pea olema segamiskindel vms - kui juba segatakse, on kinnitus olemas, et miski vaenlase alus liigub).

Muidugi selline lahendus on paljude hädadega aga parem kui mitte midagi ja vaesus ei anna häbeneda

 4 trooni ja maapealne juhtimiskeskus peaks maksma 20 miljonit. 

Korrutagem see summa julgelt kahega. Tegelikult oleks summa soetamismaksumusest 40 miljonit ( https://www.militaryfactory.com/aircraf ... raft_id=46 )veelgi suurem, sest lisanduksid kulud taristu loomiseks jne. Liiati juhitakse neid läbi satelliitide, EV aga kosmoseriikide esirinda ei kuulu, miska seab see omakorda takistused

Siin annab hinnaks 20 miljonit Reaalsus on muidugi see, et kõikide selliste asjade hinnad on seotud miljonist asjast ning netist võetud hindadega saab enam vähem teada suurusjärgu.

Sealjuures on nad USAs relvastusest juba maas, kuid tundub, et endiselt alles. Seega kui meil oleks huvi, saaks ehk odavalt välja kaubelda.

Meie puhul on näiteks lootust, et saame ameerika abirahasid kasutada - mida saame see aasta 40 miljonit.

Ühesõnaga oleks tegemist relvastatud droonidega, millel on pikk lennuaeg. Ega merel valvamiseks meil midagi odavamat eriti poleks nagunii.

Kapten Trumm kirjutas:Kunagi oli üks looke, kus USA mereväes teeniv lapselaps tutvustab 80ndate lõpus WWII mereväes teeninud vanaisale oma laeva (ristleja vist oli). Pojake jutustab õhinal, kui vägev see laev on, kuid vanaisa näib järjest enam ahastamapaneva näoga. Ja lõpuks ütleb, et pojake, kui see Coca-Cola purk peaks lahingus pihta saama, siis kao siit nii ruttu kui saad, see pole WWII aegne ristleja, mis kannatas hulga jaapanlaste mürske välja, see purk läheb esimese tabamusega põlema kui põrgutuli ja põleb ära veepinnani

Ju siis on viimased pool sajandit sõjalaevu ja nende relvastust valesti arendatud.
Falklandi sõjas sai kaks hävitajat Excocetilt tabamuse: HMS Sheffield uppus (muuhulgas selle tõttu, et meeskond tegi avariitõrjes vigu), HMS Glamorgan kustutas tulekahju ära ja jätkas operatsiooni. 1987. aastal sai USA fregatt USS Stark Pärsia lahel tabamuse kahelt Excocetilt, aga jäi vee peale ja suutis ennast sadamasse lohistada. Excoceti lõhkepea on 165 kg, sellele lisandub tabamuse hetkeks põlemata raketikütus, mis sihtmärgini jõudes edasi põleb. K9 või mõne teise mürsktüki mürsu kaalu võib igaüks ise välja otsida. Väiksemad alused kannatavad muidugi vähem.
Olulisem kui sihtmärgini jõudev lõhkeaine kogus on laskekaugus ja -täpsus. Ilma radarita on laeva kaugust, liikumissuunda ja -kiirust väga raske määrata. Kuidas selliselt suurtükile tuleülesannet anda? Pealegi on laev suhteliselt väike sihtmärk ja liigub. Radariga saab nii kaugust kui liikumist hoopis paremini määrata, aga sel juhul ei ole laevale sihtmärgiks mitte metsa taga olev suurtükk, vaid radar.
"Kõrge olukorrateadlikkus" on, muide, ühtviisi vajalik nii rakette kui kahureid kasutades, sest kuidas muidu teada, millise neeme otsa oma patarei üles seada? Rannajoon on ju pikk, aga laskekaugus väike. See on ka põhjus, miks dessanti on kõige parem merel tõrjuda: kui see kaldalt näha on, on kaitsja hiljaks jäänud.

Siin annab hinnaks 20 miljonit Reaalsus on muidugi see, et kõikide selliste asjade hinnad on seotud miljonist asjast ning netist võetud hindadega saab enam vähem teada suurusjärgu.

Pole välistatud, et 20 miljonile tuleks lisada veel väljaõpe, varuosad, tööriistad ja muu. Seega toimiva süsteemi ülesse saamine võibki kallim olla. PPA uus seirelennuk ise maksis samuti 20 miljoni euro ringis.

Kogukulu tuleb nagunii suurem kui soetamismaksumus. Kuid kas MQ-1 Predator või mõningaid analoogseid droone oleks meil vaja nii 4 - 8 tk (soovitatavalt relvastatud) sest ilma nendeta ei tule merepiiri seirest midagi välja.

Radarite probleem on väike vaatlusala (maa kumerus hakkab segama), tuleb pidevalt positsioone vahetada (et mitte ARM raketti saada) ning samuti pole võimalik selgeks teha sihtmärki. Pasiivvahenditega omad probleemid. Kuigi mõlemaid on vaja, et paremat ülevaadet saada.

Muidugi annab neid suht lihtsalt alla lasta, kuid jälle mida rohkem segavaid faktoreid seda raskem vaenlasel. Madalal lennates on nende avastamine suhteliselt keeruline ja eeldaks vf õhujõudude poolt suurt pingutust. Samuti kui vf õhujõud näevad suurt vaeva nendest lahtisaamiseks, tähendab, et neil mingi plaan laevastikuga.

Kardetavasti laevatõrje raketid (pikamaa ning lühimaa) radarid, passiivsed sensorid ning umbes kümmekond pikkamaa drooni merevaatluseks kokku alla 300 miljoni euro ei tule, isegi siis kui me räägime väiksemaist kogusest millega tekib mingi heidutusvõime.

Kapten Trumm kirjutas:Kunagi oli üks looke, kus USA mereväes teeniv lapselaps tutvustab 80ndate lõpus WWII mereväes teeninud vanaisale oma laeva (ristleja vist oli). Pojake jutustab õhinal, kui vägev see laev on, kuid vanaisa näib järjest enam ahastamapaneva näoga. Ja lõpuks ütleb, et pojake, kui see Coca-Cola purk peaks lahingus pihta saama, siis kao siit nii ruttu kui saad, see pole WWII aegne ristleja, mis kannatas hulga jaapanlaste mürske välja, see purk läheb esimese tabamusega põlema kui põrgutuli ja põleb ära veepinnani

Ja uppusid need WWII ujuvad paksu soomusega kindlused ka väga edukalt ja üllatus-üllatus, reeglina mitte mingi teise samasuguse meeletu kaliibriga raskeristleja tabamuste, vaid tollele ajal ikka suhteliselt lihtsakese relvastusega lennukite tõttu.

Uppusid enamasti ikka pärast korralikku tümitamist, 1-2 tabamusega tulid arvesse ainult torpeedod.
Jaapani WWII lahingulaeva Yamato uputamiseks kulus 11 (!) torpeedot ja 6 pommi (ilmselt siis 2000 naela ja suuremad).
Vene Marati uputamisel kasutati jällegi päris suuri pomme+õnnelik juhus aitas selle lahtisest luugist laeva sisse.
Tirpitzi uputamisel tuli kasutada 5-tonniseid pomme, kuna tavapärased olid sellele hane selga vesi.
Julgen pakkuda, et Ticonderoga ristleja läheb üheainsa torpeedo või 1-2 500+ kg pommi järel.
Miks? Pole soomust ja pole ka torpeedokaitset.

Seepärast ei maksa nt 100 või 130 mm kahureid päris nulliks pidada, tänapäeva plekist sõjalaev ei talu taolist kohtlemist just eriti hästi.

Kogukulu tuleb nagunii suurem kui soetamismaksumus. Kuid kas MQ-1 Predator või mõningaid analoogseid droone oleks meil vaja nii 4 - 8 tk (soovitatavalt relvastatud) sest ilma nendeta ei tule merepiiri seirest midagi välja

Neid Cessna suuruse ja kiirusomadustega droone pole küll väga sügavat mõtet toimivaks mereseireks pidada, pigem saab neist kiiresti vene sõjalaevade õhutõrje sihtmärk.

Neid on siiski edukalt kasutatud siis, kui vastasel pole õhutõrjet olnud. Nende ellujäämisvõime VF maapealse/laevade ÕT tingimustes pole kindel.
https://www.military.com/video/aircraft ... 7888242001
https://www.youtube.com/watch?v=-uyTFPwSXUI

"Kõrge olukorrateadlikkus" on, muide, ühtviisi vajalik nii rakette kui kahureid kasutades, sest kuidas muidu teada, millise neeme otsa oma patarei üles seada? Rannajoon on ju pikk, aga laskekaugus väike.

Soomlased lahendasid selle 60ndatel ära nii, et need 100 mm tornpatareid ehitati enamvähem igasse merre ulatuvasse kohta (kokku 14 patareid).
Veetavad 130 mm kahurid olid ette nähtud vajadusel raskuspunkti koondamiseks (kui oli näha, kus lõigus läks asi põnevaks).
Täppisrelvade tulekuga tõsi, on selle tegevuse mõttekus väga madalaks langenud, samas olen Soome rannikul näinud ka nende patareide koopiaid, mis on tehtud penoplastist ja kanalisatsioonitorust.