www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 11 Aug, 2020 1:02

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 2911 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185 ... 195  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 07 Juul, 2020 21:43 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 370
Kapten Trumm kirjutas:
Kui sa selle skeemi paigutad Soome lahe kaardile, siis on selle suuruseks umbes....kirbukaka. :)

Võtame siis Soome lahe erijuhu. Soome lahele pääseb neljast küljest: lõunast ehk Eestist, idast ehk Venemaalt, põhjast ehk Soomest ja läänest ehk igalt poolt mujalt. Oletame, et lõunasuunaga on hästi. Põhjasuunaga on ka hästi, sest Eesti ja Soome merevägi (jah mereväed, mitte politseid või piirivalved) vahetavad omavahel laevaliikluse infot. See tähendab, et Soomest tulevad laevad on juba tuvastatud. Samuti vahendavad soomlased infot ida ja lääne poolt tuevate nende poolt tuvastatud laevade kohta. Sama teevad ka teised Läänemere äärsed riigid peale Venamaa. NATO kasutab oma kanaleid ja vahendeid, et Vene sõjalaevadel silm peal hoida. See tähendab, et ka lääne ja ida poolt tulev laevaliiklus on natuke juba kontrollitud. Kas ikka on võimatu ülesanne? Ainult Eesti territoriaalmerele keskendudes ja kõike sealt väljapoole jäävat ignoreerides, nagu PPA teeb, on muidugi kordades keerulisem.
See ei tähenda, et miski ei või läbi lipsata, süsteemi ei saa lollitada ja midagi ei saa juhtuda. Aga kas mitte midagi tegemine on parem lahendus?

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 08 Juul, 2020 12:36 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29380
NATO-l pole mingeid erilisi kanaleid ja vahendeid, vaid ikka needsamad, mis on liikmes- ja partnerriigid neile kättesaadavaks teinud.
Seepärast pole ka mõtet loota, et "kuskilt" midagi tuleb. OK, sõjaohu korral tekivad siia igasugu õhus lendavad seirevahendid, aga igapäevaelus tuleb seda infot ise hankida - meie olemegi NATO.

Kuskil teema alguses naerdi see välja, aga ma kutsun jätkuvalt üles natuke tegema tööd kaardi, sirkli ja radarihorisondi kalkulaatoriga.
Näiteks Juminda neemel asuv PPA radaripost, mille masti kõrguseks mõõtsin 50 m, radarihorisont (42 km 10 m kõrguse aluse vastu) on praktiliselt vastu Soome rannikut. Samal ajal 10 m kõrgusel asuva antenniga patrull-aluse vaateväli samasuure aluse vastu on vaid 26 km.

Kui sa vaatad sama radariposti pilte netis, siis selle hävitamiseks on vajalik lõigata akurellaga läbi 2-3 trossi ja ülejäänu teeb juba tuul. Eesti rannikul on taolisi poste 20 ringis.

Kui samad ulatused joonistada kaardile, on selge, et enamvähem pidavat infovälja saame me tekitada kaldal asuvate radaritega, mitte sõjalaevadega. Sõjalaev täiendab lihtsalt seda.

Ma ei väsi toonitamast veel siin "pallu nalla" tekitanud probleemi rannikust eemal asuvate väikesaartega (ja nende kontrolliga sõjaoludes), mis on ideaalsed kohad merevaatluseks ja mille saamist Narva rahvavabariigi lahutamatuks osaks tuleb iga hinnaga vältida. Joonistage sama 42 km raadiusega ring Vaindlo saarelt ja pilt saab selgemaks. Tiibraketid võivad hea tahtmise korral tulla ka Atlandilt, kuid merepilt mitte.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 08 Juul, 2020 22:00 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 370
Kapten Trumm kirjutas:
NATO-l pole mingeid erilisi kanaleid ja vahendeid, vaid ikka needsamad, mis on liikmes- ja partnerriigid neile kättesaadavaks teinud.
Seepärast pole ka mõtet loota, et "kuskilt" midagi tuleb. OK, sõjaohu korral tekivad siia igasugu õhus lendavad seirevahendid, aga igapäevaelus tuleb seda infot ise hankida - meie olemegi NATO.

Tegelikult ka?! Ma siis olen seda infot oma arvutiekraanil ette kujutanud... :dont_know:
Liikmesriigid koguvad oma vahenditega info ja annavad selle NATO ühisesse potti, kus seda töödeldakse ja laiali jagatakse. Süsteem on küll ideaalist kaugel, aga töötab. See on muidugi õige, et meie olemegi NATO ja praegu laseme just meie selle panustamise suuresti üle.
Kapten Trumm kirjutas:
Kuskil teema alguses naerdi see välja, aga ma kutsun jätkuvalt üles natuke tegema tööd kaardi, sirkli ja radarihorisondi kalkulaatoriga.

Olgu. Sillamäe juures on Eesti rannikult Soomeni umbes 50 miili. Sellest põhjapoolse poole katavad soomlased (fakt!), seega jääb meie katta 25 miili. Tavaline navigatsiooniradar näitab umbes 12 miili kaugusele, suuremaid "asju" näeb ka kaugemalt, väiksemate märkamiseks ja visuaalseks tuvastamiseks tuleb minna lähemale. Joonistame nüüd meie ala sisse patrolboxi ja panema oma 12 miilise raadiusega radarimulli sinna 20 sõlmega patrullima. Kui lihtne on sealt märkamatult läbi tulla? Soovi korral võib valemisse lisada kaldal paiknevad radarid ja binoklid ning juhuslikult üle lendava lennuvahendi.
Kapten Trumm kirjutas:
Näiteks Juminda neemel asuv PPA radaripost, mille masti kõrguseks mõõtsin 50 m, radarihorisont (42 km 10 m kõrguse aluse vastu) on praktiliselt vastu Soome rannikut. Samal ajal 10 m kõrgusel asuva antenniga patrull-aluse vaateväli samasuure aluse vastu on vaid 26 km.

Laeva eelis radariposti ees on, et tema asukoht ja vaateväli ei ole ette teada ja laev saab kontakti identifitseerida. Radaripost ei saa. Kuna see juba jutuks tuli, siis laeva ei saa rellakaga maha ka lõigata.
Kapten Trumm kirjutas:
Tiibraketid võivad hea tahtmise korral tulla ka Atlandilt, kuid merepilt mitte.

Just. Ja see kinnitabki mu väidet: kui raketi võib kusagilt (sihtmärgi pihta) saada, siis merepilt tuleb ise luua.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 09 Juul, 2020 17:37 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29380
Tsiteeri:
Laeva eelis radariposti ees on, et tema asukoht ja vaateväli ei ole ette teada ja laev saab kontakti identifitseerida. Radaripost ei saa. Kuna see juba jutuks tuli, siis laeva ei saa rellakaga maha ka lõigata.


Kui me räägime sõjalistest radaritest (mis peaks olema mobiilsed), siis asjalood muutuvad märgatavalt.
Praegused statsionaarsed PPA radarid on võibolla tõesti kerge saak (nii hävitamiseks kui segamiseks).
Paraku aga siin valmislahendust ei pakuta ja see tuleb ise välja mõelda.
13 m kõrguse tõstega SAABi või EADS-i mobiilsed keskmaaradarid ei paku kuigi suurt vaatevälja.
Et midagi näha, on vaja seda kõrgemale tõsta. Nii 50 meetrit ehk.

Laeva probleem on selles, et ta sirab vastase radariväljas kui jõulupuu ja tal pole kuigi palju lootust märkamatult kuskile jõuda.
Seda enam, et meil puudub taoline rannik, nagu Rootsis või Soomes, mis pakub laevale varju vaatluse eest.
Haminal või Visby'l pole asjata veepaiskuritega käitursüsteem. See võimaldab ukerdada seal.

Üks olulisi trumpässasid selles vaatlemise võistluses on Suursaar, mis on venelaste valduses ja mis on merepinnast 160 m kõrgusel. Pannes sinna tippu radarid püsti, ei lähe me Viru rannas kalale kah, ilma et venelased sellest teaks.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 09 Juul, 2020 22:14 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Veebr, 2010 23:57
Postitusi: 295
Tõstame Pekkaniska kraanaga kõrgemale?

_________________
Kriku kirjutas:
Nagu mingitele amööbidele kirjutataks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 09 Juul, 2020 23:12 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2010 7:51
Postitusi: 1395
Oleks eestil vaid sõpru, kellel oleks lennuvahendid mis lendaks radaritega 10km kõrgusel... mida kõike SIIS küll näeks...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 09 Juul, 2020 23:20 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 19916
Asukoht: Viljandimaa
Palun lahkesti mitte täismahus tsiteerida postitusi, millele 1 lausega vastatakse.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 10 Juul, 2020 8:13 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Jaan, 2020 2:13
Postitusi: 113
Asukoht: Kraken
Kapten Trumm kirjutas:
Üks olulisi trumpässasid selles vaatlemise võistluses on Suursaar, mis on venelaste valduses ja mis on merepinnast 160 m kõrgusel. Pannes sinna tippu radarid püsti, ei lähe me Viru rannas kalale kah, ilma et venelased sellest teaks.


Suursaar on tõesti tore vaatlejatele, aga ka meil on kogu Soome lahe ranniku ulatuses 30-50m merepinnast kõrgemat geograafiat piisavalt. Suursaare 20 km2 vastu on palju suurem territoorium kuhu liikuvaid radareid paigutada kui asi sellise eskalatsioonini jõuab. 10 km kõrgusel luuravate liitlaste juurde jõudes tasub muidugi veel ära märkida ka veel kordades kõrgemal tiirutavad erinevad elektroonikat täis vahvad vidinad. 1790 sarnased arvete klaarimised Tallinna reidil paraku enam ei saa korduda.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 10 Juul, 2020 8:38 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29380
Üsna tõenäoliselt tulevad kirsades tegelased siia siis, kui need 10 km kõrgusel lendavad asjad on hõivatud kuskil mujal (koos muude asjadega) ja on lootust kiiresti edu saavutada. Sellisel juhul võivad kaalukeeleks osutuda need asjad, mis meil on või mida ei ole. Selle tõsiasjaga, selle karmi tõega tuleb meil iga päev ja iga tund arvestada.

Tsiteeri:
kogu Soome lahe ranniku ulatuses 30-50m merepinnast kõrgemat geograafiat piisavalt.


Ometigi on PPA radarimast Vaindloo saarel, mitte samal kohal pankrannikul. Siit edasi küsimus taoliste, lausa strateegiliste väikesaarte kontrollimisest kriisiajal (miks Soome mereväebaasides liigub suurem osa rahvast ringi maaväemundris, ankruga embleem varrukal).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 10 Juul, 2020 13:00 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 370
Kui see kedagi lohutab, siis meie mereväebaasis liigub ka enamik rahvast laigulises vormis. Osal neist on ankur ka varrukal.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 13 Juul, 2020 15:40 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Dets, 2012 23:01
Postitusi: 758
Pildiseeria uute kaatrite ehitamisest: https://pildid.mil.ee/index.php?/category/59995


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 16 Juul, 2020 13:44 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29380
URR kirjutas:
Kui see kedagi lohutab, siis meie mereväebaasis liigub ka enamik rahvast laigulises vormis. Osal neist on ankur ka varrukal.


Ei lohuta, sest nende nappide kaldaüksuste osas pole soomlastega isegi riikide või eelarvete suhtes proportsionaalselt küll midagi teha või arvata.
Eesti merepilt põhineb kaldal või saartel asuvate ettenihutatud radarite loodaval pildil.
Konflikti algfaasis tuleb vastane seal maale, laseb need radarid (enamik neist on mehitamata) uppi ja sellega kaob ka suurem osa pildist.
Kujutlus, et saadame nüüd laevad, seda pilti ei asenda. Soovitud laevade liikumine on lihtsalt jälgitav, uppi lastud merevaatlusvõrgu korral on aga laevad poolpimedad, sest laev "näeb" umbes 25 km kaugusele ainult. Silmapiiri taha jääv vastane võib jääda märkamatuks ning sealt mõjutada nagu soovib.

Kui merepilti pole, tekib raskusi ka nende Taani väinadest tellitavate Tomahawkidega, sest kuhu nad lasevad? Liitlaste jõukasutusreeglid on ranged, vähimagi ohu korral tsiviilidele või omadele (või kui olud on segased) jäävad raketid pigem paigale kui hea õnne peale lendu lastakse.

Seega, kogu edu võti on merepildi säilitamine. Päris mitu radaripositsiooni asub saartel. Ja ilmselt hakkavad seal asuma ka mereväe omad (füüsika reeglid on samasugused).

Soomes lahendatakse see nii - vajalikesse punktidesse maabuvad rannikujäägrid, hõivavad need, panevad äralastute asemele püsti omad sensorid ja merevaatlus-sihtmärgi osutamine jätkub. Soome mereväe arvukaim laevatüüp on väiksed maabumisalused. Ca 200 alusest on suuri laevu seal 20 ringis.

Uppi lastavat merepilti laevade radaritega ei asenda. Selle ulatus on kaduvväike võrreldes kaldaradarite loodavaga.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 16 Juul, 2020 16:08 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 370
Laeva (või lennuvahendit) on niikuinii vaja, sest ainult radariga ei saa kontakti tuvastada. Lisaks ei saa kaldaradariga teha palju muud, mida laevad teevad.
Laevad on radaritest hukukindlamad, sest nad ei püsi paigal ja omavad mingit enesekaitsevõimet. (Rellaka vastu vähemalt.)
See, et laeva vaatlusala on väiksem kui kaldaradaril, on ekslik seisukoht. Laev liigub ja tema "radarimull" saab aja jooksul katta suurema ala kui kaldaradari oma. Lisaks on laevad asukoha valikul suhteluselt vabad, saavad ennast paremini paigutada (neeme tipus paikneva kaldaradari ressursist pool "vaatleb" seljatagust võsa), nad saavad nii koonduda kui hargneda.
Muidugi tuleb mõelda kaldaradarite asendamisele ja dubleerimisele, aga selline lahendus, et paneme iga ära lastud radari asemele järgmise ja siis veel järgmise, ei ole jätkusuutlik.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 16 Juul, 2020 16:38 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29380
Eesti rannikul ja saartel asuva radarivõrgu abil on võimalik vaadelda Soome lahte vähemalt selle keskkohani - ettenihutatud radaritega isegi Soome rannikuni.
Katta sama ala ära laevade radaritega, selleks peab neid rindrivis merd kammivaid laevu olema ikka rohkem kui 2-4.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 16 Juul, 2020 21:54 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1670
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Ainult radaripildi täpi peale (olgu see täpp kui tahes hea), keegi teise riigi tulejuhile naljalt raketti välja ei lase.
Sõjaeelsel ajal majandusvetes või isegi territoriaalvetes Eesti riiki "kiusavat" laeva ei lasta üldse kui see on ainult "täpp radaril".

Siin on juba mitu korda räägitud aga kas ei loeta, ei saada aru või ei taheta aru saada -
Mida teha siis, kui niigi pinevate poliitiliste suhete ajal, istub rannikust 13 miili 70m või 120m naaberriigi sõjalaev. Vahepeal tuleb see territoriaalmerre, võib olla isegi vabandab või sogab mingist tormivarjust, rikkis masinast või navigatsioonivahendist. Aga riigis on vahepeal sidehäired, laev saaks vajadusel anda oma relvadest tuld, panna dessanti, veesata miine ... Millega teda mõjutada või "tüli norida"? Paned EuroSpikega paugu ära? See lastakse tõenäoliselt enne laevani jõudmist alla ja saad süüdistuse kallaletungis ka veel. Lased rohkem rakette? Saad pihta ja ... süüdistuse vigastatud laeva ründamises. Radaril näed teda pidevalt. Vahepeal isegi kaameraga. Lennuki või UAV võid saata. Aga mida ta seal teeb, seda sa ei tea. Ja tüli norida pole ka millagagi. Tegelikult PPA 49m Raju ju on. Aga see pole mõeldud (relvastatud, õpetatud, sidestatud, kaitstud, mehitatud, volitatud, liitlaste poolt julgestatud) sõjalaeva kiusama. Põhimõtteliselt saab seda kõike Rajuga teha. Põhimõtteliselt.
Või siis on üldse rahuaeg. 100m "teaduslaev" küsib tormivarju kuskil saarte vahel. Või hoopis remonti pukseeritav 100m sõjalaev. Meri on nagu peegel. Keelduda ei saa. 48h hiljem laev lahkub. Radaril olid need laevad peaaegu pidevalt. Aga mida nad tegid, seda ei tea.

Minu arvates peaks sellistel juhtudel riik oma sõjalaeva sinna kõrvale saatma. 10m kummipaadist pole kasu. PPA laevad ei ole selleks ülesannestatud, ettevalmistatud, ehitatud, relvastatud ... jne. Põhimõtteliselt saab PPA laevad selleks ettevalmistada. Põhimõtteliselt.

See millest ma räägin, on tegelikult merepilt. See mida meil on vaja, et teha järeldusi, järgmisi samme, paluda toetust vms. Radari täpist üksi pole kasu. Olgu see 50m kõrguselt või 10m kõrguselt, laevalt või maismaalt, 10 või 20 miili kauguselt, KV või PPA radarilt. Radar on ainult üks osa. On veel mitu osa, neist üks on laev. Olukorras, kus pole selgelt rahu ega sõda, ei saa see olla kummipaat ega PPA patrulllaev. Vähemalt vajaks viimase korral see kõvasti täiendusi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 2911 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185 ... 195  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt