www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 17 Aug, 2019 20:54

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1282 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29 ... 86  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 22 Apr, 2019 9:30 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26352
Tsiteeri:
Vähem pilvedes mõtteid ja rohkem tänase päeva reaalsuses elamist aitaks seda süsteemset merekaitset ehitama hakata ehk. Meeleheitlikult merelviibimist õigustada ei toida, kui kallas puhta paljas on.


Olen umbes sama meelt. Eesmärk on ju merekaitse, mitte ühe või teise aluse soetamine. Merekaitse algab rannikult ja nihkub kontsentriliste ringidena järgnest kaugemale rannast.

Üks asi veel - oma arvukuselt ja tulejõult me ilmselt VF Balti laevastikuga võistlema ei hakka. Ja mitte ainult Balti laevastikus pole asi. "Tänu" uutele madala süvisega Buyan-tüüpi korvettide relvastusele võtmisele ja vene siseveeteede olemasolule võivad ühel hetkel ka Musta mere laevastiku sellised alused ilmuda Kroonlinna. Või Kaspialt. Või saada neid Kalibr tiibrakette (meie laevade pihta) Mustalt merelt.

Aga kui antud vastasseis loodusesse projitseerida (seal on olelusvõitlus igapäevane probleem), siis madude kontekstis oleks Eesti MeV nagu meie kodune rästik, VF laevastik nagu kobra. Rästikul pole kobra vastu erilisi võimalusi. Küll aga paneb kari tulisipelgaid selle kobra pintslisse nagu naksti, niiet luukere jääb ainult järgi. Põhjusel, et kobra pole taoliseks võitluseks kohandatud. Kobra on kohandatud võitluseks endataolistega.

Seega, luues VF laevastikohu vastu sümmeetrilist vastust pealveelaevadega (ja arvestades nt Skandinaaviast märksa teistsugust rannikut, mis pakub vähe varjet), on sellise merelise mõõduvõtmise tulemus laias laastus ette teada. See on tegelikult järgi proovitud juba varem, Falklandil ja Lahesõjas näiteks, kus nõrgema osapoole kaitse sümmeetrilist meresõda pidada palju tugevama poolega lõppes hävitava lüüasaamisega. Ühesõnaga, vaja on välja mõelda midagi teravamat. Eelkõige: kas mõjutada vastast viisil, kus nad on halvemini kaitstud ja neil on raskem meid mõjutada (õhust, maismaalt) või merel teha seda nii, et nada ei suudaks oma enamlevinud relvasüsteeme meie vastu kasutada. Julgen arvata, et üks Hamina-klassi taoline alus on küll asi, mille vastu VF merevägi on suhteliselt hästi relvastatud ja ette valmistatud. Soome puhul tasandab võimalusi nende sopiline rannik, mis loob palju võimalusi "hit and run" tegevusteks ja ülikõva olukorrateadlikkuse süsteem (veealustest hüdrofonidest kuni MV luurekompanii vaatluspostideni saartel). Meil taolisi asju pole.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 22 Apr, 2019 10:00 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26352
Tsiteeri:
Kuskil siin keegi juba mainis, et väikeste paatidega on probleemiks ilm. Soome ja Rootsiga eristab meid paraku saarestiku puurus. Kui keegi on Läänemerel ja nt Turu saarestikus seilanud, peaks teadma, et mis iganes ilm on Läänemerel, juba Utö taga oled varjus. Läti, Leedu ja Poolaga eristab meid aga just saarte rohkus. Teiseks, 20 m pisivenele ei saa ei sensoreid ega relvi peale panna, kuna need võtavad ruumi. Relvade all ei pea ma silmas käest lastavaid Browninguid/TT-süsteeme, vaid efektoreid, millega võimalikku vastast mõjutada. See kõik aga ei tähenda, et pisipaadid üldse unustada võiks. Nt Taani merekaitseliidu näitel on sellised väikesed patrull-laevad omal kohal. Lihtsalt enne võime toetama asumist, tuleb see võime luua. Sama mõttekäik kehtib ka kaldal tegutsevate merekaitseüksuste jms kohta.


See on võibolla mitte-peavoolukorrektne võrdlus, aga Iraani merevägi, otsides merelist vastukaalu tohutu suurele ja suuri aluseid kasutavale USA laevastikule, on hakanud looma taolisi asju:
Pilt

Võibolla nad lugesin Marine general Riperi tegemistest 2002, kuna see ületas uudistekünnist: https://en.wikipedia.org/wiki/Millennium_Challenge_2002
Seal Riperi "punane pool" taoliste alustega just ründaski.

Teevad järgi: https://www.naval-technology.com/featur ... ure1670-2/

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 22 Apr, 2019 11:49 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 638
Kapten Trumm kirjutas:
Eesmärk on ju merekaitse, mitte ühe või teise aluse soetamine. Merekaitse algab rannikult ja nihkub kontsentriliste ringidena järgnest kaugemale rannast.
Siinjuures olen täiesti eri meelt. Merekaitse hakkab ikkagi merelt (ja nihkub kontsentriliste ringidena - mida iganes see lause tähendama peaks - järjest kaugemale merest). Merel olekut ei ole võimalik teha ilma merel kohal olemata. Ühel või teisel viisil. Seetõttu on mingi hetk see aluse soetamise jutt täiesti adekvaatne ja asjakohane. Küsimus on meie jaoks mitte selles, et kas osta laev, vaid selles, et milline laev osta.

Merelise kohaloleku (jälle üks peen termin) puhul tuleb aru saada ka sellest, et suur osa ülesannetest, mida seal tehakse, ei ole otseselt sõjalised. Kas neid peab tegema kaitsevägi? Ei pruugi.

Ah jaa - loomulikult on Otti jutt sellest "õigest kaitse-eelarve jaotusest" suuresti ebaõige. Norra näide ei ole päris asjakohane. Milliseid majandushuvisid meie kaitsma hakkame? Hollandi puhul jällegi sama.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 22 Apr, 2019 12:06 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17069
Veelkord küsimus- milleks anti siis taanlastele see ainus sõjalaeva vurhvi alus tagasi? Kui on kõva plaan sõjalaevadega merd kaitsta. Kusjuures, kui mälu ei peta, saadi see ju ilma rahata ja suht-koht merekõlbulikuna? Ja nüüd plaanime kallimaid ning uuemaid suuri aluseid jõu näitamiseks ja mereteede kaitseks? Et ikka põhjalikumalt läbi tagumiku mõista, et see tee väga optimaalne pole. :wall:

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 22 Apr, 2019 12:32 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 7670
Asukoht: Siilis
Too ei olnudki mu mälust ju sõjalaev, Lemet..
Miski Gröönimaa kalavete (ookeani)patrulllaev hoopis..
Pärast (vist) veel staabilaevaks ümber kohandet..
Et üks põrgusuur ja olematu relvastusega (mere)sihtmärk ühesõnaga..
Meile mõttetu aluse musternäide..

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii..


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 22 Apr, 2019 12:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 638
Lemet kirjutas:
Veelkord küsimus- milleks anti siis taanlastele see ainus sõjalaeva vurhvi alus tagasi? Kui on kõva plaan sõjalaevadega merd kaitsta. Kusjuures, kui mälu ei peta, saadi see ju ilma rahata ja suht-koht merekõlbulikuna? Ja nüüd plaanime kallimaid ning uuemaid suuri aluseid jõu näitamiseks ja mereteede kaitseks? Et ikka põhjalikumalt läbi tagumiku mõista, et see tee väga optimaalne pole.
Palun vabandust, et väljendun ikka ja jälle ebatäpselt - minu lause eesmärk ei olnud rääkida "suurest ja võimsast" sõjalaevast, või üleüldse mingist konkreetsest laevast, vaid tahtsin lihtsalt tõdeda, et ilma laevadeta merelist kohalolekut teha ikkagi ei saa. See, kas see laev on 10m paat, 20m paat, 50m "väike laev" või 100m "suur laev", ma mingit seisukohta ei võtnud. Praegu teostame merelist kohaolekut piirivalve laevade ja meie miinijahtijatega. Nende puuduseid ja eeliseid teame.

PS. Ei andnud taanlastele tagasi - lõikasime seibideks. Ning mahavõtmise hetkel ei olnud (eriti) sõjakõlbulik. Ning - nagu Borja ütles - oli pigem juhtimislaevaks kohandatud patrull-laev.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 22 Apr, 2019 14:06 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17069
Taanlased ise liigitavad sedasorti aluseid siiski fregattideks... ;)

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 22 Apr, 2019 14:16 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26352
Merel toimuvasse on võimalik sekkuda erinevalt. Lõppude lõpuks on vaja ka sõjalaevu, absoluutselt arusaadav. Minu jaoks on küsimus järjestuses. Täna on need maalähedasemad asjad ju tegemata ja küsimus teemas näib olevat sekundaarne - (nagu hankeplaan) - milliseid laevu me vajame. Ja maalt tuleb tasapisi nihkuda merele, sest mida kaugem "ring", seda rohkem maksab.

Meri on vaadeldavuse ja otsetule andmise mõistes sama, mis maismaal lage (tasane) maastik. Me ei alustanud KV taasloomist 1991 avamaastikul sõdimise võimega (seda teeme alles täna, 28 aastat hiljem). Ikka sissisime ja sõdisime metsas/soos ja kergete relvadega. Sama loogika on ju merel - kui sa pole suuteline lagedal sõdima, siis tuleb susida metsast. Ehk siis tulistada kaldalt, toppida merre vaikselt miine ja teha oma tegu ära enne, kui vastane reageerida jõuab. Kuidas saab puuduliku tulejõuga ronida lagedale põllule - seda loogikat ma ei suuda tabada.

Ma olen siin juba korda kaks kirjutanud, millega tegeleb Soomes rannikubrigaad ja mida nad toodavad. Kui see ritta laduda, siis selgub, et need mõned raketikaatrid on tegelikult selle "merekaitse" suhteliselt väike osa. Aga see muu, suurem ja valdavam osa, meil sootuks ju puudub. Ja veel üks asi - vaadake kaardilt Soome rannikut ja siis Eesti rannikut Soome lahe lõunakaldal. Mina väidan, et Soome rannik pakub (väikeste) laevadega tegutsemiseks tunduvalt paremaid võimalusi. Soome rannikukaitse peamine "löögijõud" oli pikka aega (1969-1992) 100 Tk 56 koguses 14 4-relvalist patareid võtmepiirkondade kaitseks merelt (maakeeli tanki T-55 tornidest tehtud rannapatareid).

Veel olen öelnud, et meresõjaliselt nõrgemate riikide tegevus tugevamate vastu, kasutades pealvee sõjalaevu, pole olnud üldiselt edukas. Veelgi enam, need on enamasti lõppenud sündmusega, mida läänes nimetatakse "kalkunilaskmine". Näiteks Lahesõjas https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Bubiyan
Analoogne episood (kuigi väiksemas mahus) esines ka 1982 Falklandil (kus Briti kopterid uputasid 2 Argentiina patrull-kaatrit). Vastane lihtsalt ründas õhust, kus väiksematel alustel on end probleemne kaitsta.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 22 Apr, 2019 21:15 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Mär, 2019 12:39
Postitusi: 66
Minu poolt viidatud protsendid kirjeldavad probleemi, mille tõstatas RKK oma raportis „To the Seas Again“. Lisaks sedastab see, et Läänemerel pole abi NATO-lt loota ja iga riik peab vähemalt oma kodutöö ära tegema.[1] Teiseks, ei saa Eestis rääkida raha puudusest, kui riik suudab kolme riiklikku merelaevastikku ülal pidada. Siinkohal julgen anda hinnangu, et see ei ole riigi rikkust (või selle puudumist) arvestades mõistlik. Soovituse jagada merelised ülesanded selgelt relvastatud ja mitte-relvastatud organisatsioonide vahel, praeguse kolme ja osaliselt kattuva asemel, tegi uuring „Eesti merejulgeolek“ juba mõni aasta tagasi [2].

See, kas merekaitse algab kaldalt või merelt, on filosoofilise tunnetuse küsimus. Praktiliselt algab kõik merel toimuv laevast, sest Jeesused me ehk pole, aga merekaitse põhjus on ikkagi maismaal – seal elab inimene. Ühest Norra allikast leidsin hea seletuse väikeriigi väeliikide tähtsuse kohta: (1) tähtsaim väeliik on ilmselgelt maavägi, (2) eelarve jaotamisel peab kõigepealt aga tegelema õhuväega (sh õhukaitsega), sest see on igasuguse maakera pinnal toimuva sõjalise tegevuse eelduseks [3].

Asümmeetria on tore, aga ka see allub füüsika seadustele. Piltidega Pärsia lahest, eriti Hormuzest, pole mõtet illustreerida võimalikke lahendusi Soome lahel. Vaadake lootsiraamatuid [4] ja võrrelge ilmastikuolusid. Kahtlemata peab asümmeetria olema eesmärgiks, aga seda me ei saavuta Boghammeritega, mis peale Jumindat või Soelat vett täis või mille meeskond ei suuda merehaiguses ennast isegi kinni hoida. Asümmeetria tuleneb keskkonnast, milles opereerime, selle väga heast tundmisest ja ära kasutamisest. Võrreldes Soome-Rootsiga oleme kehvemas seisus, aga võrreldes Läti, Leedu või Poolaga, hoopis paremas.

Kihtidest, alustan kaugemalt [4]:
1. Lennuvahendid nii seireks kui ründamiseks. Õhuväe An-28 on tõenäoliselt esimesse kategooriasse jõudev asjandus. Ka edaspidised õhuvahendite arendused peavad vähemalt kaaluma Eesti väga suurt mereala, ehk see on õhuväe teema.

2. Konventsionaalsed allveelaevad. Kui Ahjualuselt soovida üht asja merekaitseks, siis on see allveelaev. See lahendab enamuse sõjaaegseid probleeme merel, küll aga mitte rahu- ja kriisiaegseid sõjalisi probleeme. Ja ilmselgelt pole allveelaevadest edasi mõtet kirjutada.

3. Rakettrelvastusega pealveelaevad – kõige universaalsemad vahendid, mis on kasutatavad nii rahu-, kriisi- kui sõjaaegsete ülesannete lahendamiseks. Samuti suudab laev ründeülesande sooritada üksi, ilma välise abita.

4. Miiniväljad – Läänemeri on ja jääb üheks potentsiaalsemaks merealaks, kus tulevikukonfliktis meremiine kasutatakse. Läänemeri on madal, selle ääres asuvad kaks maailma juhtivat meremiiniriiki ja siin on palju ajaloolisi miinivälju, mille taustale ’hübriidstsenaariume’ välja mõelda pole liiga keeruline. Seetõttu on asjatundmatu väita, et senine miinitõrje on olnud kasutu, mis se´st et alustasime sellega pooljuhuslikult ja ehk valest otsast.

5. Kaldal asuvad raketipatareid, millel on nii puudusi kui eeliseid. Peamine eelis on selles, et sihtmärkidel on neid keeruline avastada. Nende puudusteks on aga väike mobiilsus ja suur inimjõu kulu. Poola NSM patareide näitel on kahe laskeseadme puhul tegemist pataljoni suurusjärgus üksusega. Lisaks, ei ole kaldal veerev raketipatarei üksi võimeline sihtmärki laskma, nõudes sihitajat sihtmärgi lähedal.

6. Kaldaseirevõrk. See on PPA-l tehniliselt olemas, kuigi nende võimenõuded ei ole sõjalised.

7. Kaldal paiknevad rannikuüksused seirevõrgu täiendamiseks ja objektikaitseks. See on vist see, mida siin foorumis rannakaitseks kutsutakse. Turvavaip rannaaladel on valiidne mõttekäik. 1930ndate näitel kuulus sellisesse turvavaipa ca 700 meest. Tänapäevane jalaväelane kadakate vahel, isegi kui ta omab raksekuulipildujat, on paraku kasutu ohtude vastu merel ja merelt, sest ta suure tõenäosusega ta isegi ei näe vastast. Ehk siis tegemist on eelnevaid kihte toetava, mitte iseseisva võimega.
Manus:
IMG_8727.JPG
IMG_8727.JPG [ 710.31 KB | Vaadatud 1162 korda ]

Ja sealt edasi juba regulaarne maavägi. Kui vastast pole õnnestunud merel peatada, siis tõenäoliselt on õnnestunud teda kulutada, mis annab maaväele aega valmistumiseks. Need kihid ei pruugi olla geograafilised, et 1 on kaugemal kui 2, vaid pigem võimete kombinatsioon. Kui esimese kahe kihi ära jätame, saame Soome lahenduse, aga edasisel ärajätmisel muutub kogusüsteem küsitavaks. Ehk siis küsimus on kust alustada ja kui palju alustada.

See on ideaal, pikk vaade. Kui näiteks 50 aasta pärast nii on, on hästi. Mida me aga täna teha ei tohi, on end rumalate otsustega nurka mängida. Kuigi PPA panustab täna olukorrateadlikkusse ja teeb seda ka edaspidi, ei asenda nad kaitseväge ega jõua ka kõige kaugemas tulevikus kihtideni 2-6. Sama mõttekäik ka ’asjadega’ – Läti Skrundat teha ei tohi, sest see välistab edasise arengu.

1. https://icds.ee/wp-content/uploads/2019 ... l_2019.pdf
2. https://www.ksk.edu.ee/wp-content/uploa ... k_veeb.pdf
3. Børresen, J. (1994) The Sea Power of the Coastal State. In: Seapower: Theory and Practice. Till, G. (ed.). Ilford: Frank Cass, p 157.
4. Vt Admiralty Sailing Directions: NP 63 Pärsia lahe ja NP 19 ja 20 Läänemere kohta.
5. Vt näiteks: https://digital-commons.usnwc.edu/cgi/v ... nwc-review


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 22 Apr, 2019 22:47 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Aug, 2008 22:58
Postitusi: 522
Asukoht: Tallinn
Ott Laanemets kirjutas:
3. Rakettrelvastusega pealveelaevad – kõige universaalsemad vahendid, mis on kasutatavad nii rahu-, kriisi- kui sõjaaegsete ülesannete lahendamiseks. Samuti suudab laev ründeülesande sooritada üksi, ilma välise abita.
Kui MeV asendab sõna "laevad" sõnaga "kaatrid" ja neid rakette neile ka hangitakse, siis selline lähenemine mulle meeldib. Lisaks rahuajal kasutamise võimekus PPA ja teiste ametite toetuseks.
Kui seda ei saa, siis ma ei näe Mereväel kui sellisel praeguses olekus mõtet (miinijahtimine on tore ja väljamaale lubatud võimekus, aga palju neid laevu/inimesi/jne on sõjaaegsete miinide otsas õhku lennanud? Mine võta kinni, kas miinijahtimise tulemusena või lihtsalt on tegu ohuga, mis väga aktuaalne polegi. Võin vabalt ka eksida, pole ausõna sellesse süvenenud.).

Liikuvad raketipatareid rannikul on teine äge asi, mis mulle meeldib ja rannakaitse all ma seda pigem mõtlekski. Pluss võtmepunktide hoidmise-kaitsmise võimekus (sadamakaitse jms).

_________________
Kükki, värdjad!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 23 Apr, 2019 9:29 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26352
(Tiib)raketivõimega pealvee sõjalaeva maksumusest moodustavad vähemalt 80% pardal olevad relva- ja seiresüsteemid. Seepärast ärge laske ennast eksitada näiteks Eestis ehitatud piirivalvekaatrite odavatest hindadest - navigatsioonivõimeline kere maksabki suhteliselt vähe, suurusjärgud mõned miljonid.

Näiteks 2000. a valmis Balti Laevaremonditehases Piirivalveameti tellimusel PVL-111 Vapper, mis oleks võibolla suuruse poolest raketikaatri toorikuks sobiv. Kiirekäiguline, lamedapõhjaline, piisavalt suur. Maksis 38 miljonit krooni ehk 2,4 miljonit eurot. Siiski, selliste Hamina-taoliste laevade letihinnaks arvatakse täna olevat ca 100 miljonit. Millest hinnavahe? PVL-111 pardal on suhteliselt rudimentaarne relvastus ja sensorid. Näiteks puudub korralik 3D radarisüsteem (Haminal on EADS keskmaaradar), relvastus koosneb visuaalselt sihitavast stabiliseerimata 25 mm vene ÕT kahurist jne.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 23 Apr, 2019 9:38 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26352
Tahaks eraldi avaldada arvamust selle kalambuurika vastu, stiilis "jalaväega rannaliival" (Sõdurist) ja "jalaväelane raskekuulipildujaga".

Tsiteeri:
7. Kaldal paiknevad rannikuüksused seirevõrgu täiendamiseks ja objektikaitseks. See on vist see, mida siin foorumis rannakaitseks kutsutakse. Turvavaip rannaaladel on valiidne mõttekäik. 1930ndate näitel kuulus sellisesse turvavaipa ca 700 meest. Tänapäevane jalaväelane kadakate vahel, isegi kui ta omab raksekuulipildujat, on paraku kasutu ohtude vastu merel ja merelt, sest ta suure tõenäosusega ta isegi ei näe vastast. Ehk siis tegemist on eelnevaid kihte toetava, mitte iseseisva võimega.


Olen ise osalenud maabumisõppusel ja paaril meredessanditõrje õppusel (ja saanud ka natuke koolitust) - selline kirjeldus, et keegi istub rannas, on eksitav. Kuna meil puuduvad vajalikud otsetulesüsteemid, siis sellisel juhul on seal "rannaliival" üksnes vaatlus ja lahingut peetakse maabunud vastasega mõnevõrra rannast eemal, kui tal on juba raskevõitu laevadelt tuletoetust tellida. Igasugu positsioonid "rannaliival" külvatakse erineva metalli ja lõhkeainega üle, niiet omamata seal midagi Atlandi valli taolist, pole see "rannaliival" olek kuigi jätkusuutlik (muideks samal põhjusel, miks on meie enda jõududega peetav pealveesõda merel venelaste vastu meie jaoks jätkusuutmatu).

Tsiteeri:
See, kas merekaitse algab kaldalt või merelt, on filosoofilise tunnetuse küsimus.


No see on ohtlik lihtsustus. Merekaitse algab kaldalt, kuna seda dikteerib praktiline taktika. Kui sa pole tulejõus piisavalt tugev, ei ronita sõdima lagedale, vaid üritatakse oma tegu piltlikult öeldes "metsa varjust" ära teha. Lagedal (nii maal kui merel) kontrollib olukorda lihtsalt see, kellel on suurem tulejõud. Hetkel on VF võimekuste teemas uudis, kuidas venelased katsetasid 600 km lennukaugusega tiibraketti, mis startis kai ääres seisvalt allveelaevalt.
Kui me hästi meenutame, siis Süüria sõjas demoti korduvalt, kuidas Kalibr tiibraketid lasti lendu Kaspia merelt ja läbides 1300 km, tabasid märke Süürias.
Taolise tulejõu ja luurevõime vastu on meie rahalises seisus ainus toimiv võimalus hoida end "võsa varju" ja tagada, et vastane ei tea, kuhu sind lasta (puudub selge ja piiritletud sihtmärk). Radaritele hästi märgatav (meie rannikul puuduvad ka looduslikud radarivaatlust segavad takistused), pealveelaev, pardal 100 km lennukaugusega, radarinähtavust eeldavad tiibraketid (viide Soomele) ja mõned lähimaa ÕT raketid, pole sellise vastase vastu kuigi toimiv lahendus. Kui sa tahad tingimata seda merel teha, pead sa olema üles ehitatud nii, et vastase pealveelaevale oled ebasobiv märklaud (relvasüsteemid ei võimaldab sinuga efektiivselt võidelda - siin tuleb mängu see Iraani tüüpi laevastik) või teha seda vastase jaoks ootamatult (mis eeldab märkamatut lähenemist ehk maa kaitset).

Vene admirali rollis, saadaksin ma Su raketikaatrite vastu hoopis merelennuväe. Õhust on väga hea radariväli ja enamik laevavastaseid tiibrakette on lastavad kaugemalt kui sellise aluse pardal olev 10-15 km kaugusega SHORAD süsteem tõrjuda suudab. Edasi, ma tean su pardal olevate rakettide arvu - tiibrakette tuleb lihtsalt poole rohkem sihtmärgi kohta. Standardne vene merelennuväe trikk juba USA lennukikandjate ründamise plaanidest.

1982 (kus navigatsiooniolud on hullemad kui meil) Falklandil osutus Argentiina laevastik praktiliselt kasutuks. Inglaste laevastiku tegevust suutsid mõjutada ainult:
1. tiibraketirünnakud õhust 2. tiibraketirünnakud saartelt 3. õhurünnakud pommidega (viimane variant oli ründajale väga verine). Ainus, mis briti laevastiku naha päästis, oli Argentiinal olnud Exocet tiibrakettide väike arv (rünnakud lõppesid, kui raketid otsa said). Ja veel - pole teada, et tiibraketilaskjaid oleks inglased kuigivõrd mõjutada suutnud - rünnakud saartelt olid ootamatud ja teadmata kohast (raketid asusid veoautodel) ja rünnakud mandrilt startivate Etendard-hävitajatega viidi läbi väljaspool brittide radarite nägemisulatust, kus parimal juhul oli loota sisselendava raketi avastamist natuke enne tabamust.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 23 Apr, 2019 15:46 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Mär, 2019 12:39
Postitusi: 66
mongol kirjutas:
Kui MeV asendab sõna "laevad" sõnaga "kaatrid" ja neid rakette neile ka hangitakse, siis selline lähenemine mulle meeldib.


Kasutagem ikka ilusat eesti keelt. Kaater on laensõna vene keelest, mis omakorda on laenatud germaani keeltest – sealt, kus Peeter I kogemusi ammutas. Inglise cutter, skandinaavia kutter on eesti keeles kutter, mis tähendab aga midagi muud. Tõsi, sõnale ’raketikaater’ ilusat eesti algupärast vastet pole veel leidnud.

mongol kirjutas:
miinijahtimine on tore ja väljamaale lubatud võimekus, aga palju neid laevu/inimesi/jne on sõjaaegsete miinide otsas õhku lennanud? Mine võta kinni, kas miinijahtimise tulemusena või lihtsalt on tegu ohuga, mis väga aktuaalne polegi. Võin vabalt ka eksida, pole ausõna sellesse süvenenud


Miinide poolt uputatud laevade statistika USN näitel vt https://www.popsci.com/blog-network/shi ... val-weapon . See statistika räägib meremiini ja selle tõrjumise aktuaalsusest ka edaspidi. Miinide ja miinitõrjega on igal pool nii, et need on väheseksikad – keegi ei sõida kiiresti ei lase midagi, vaid peab pigem mõtlema ja vaikselt nikerdama. Paraku näitavad enamus konflikte alates Korea sõjast kuni mõlema Lahesõjani, et miinitõrje unarusse jätmine maksab kätte. [1]

Kapten Trumm kirjutas:
1982 (kus navigatsiooniolud on hullemad kui meil) Falklandil osutus Argentiina laevastik praktiliselt kasutuks.


Argentina merevägi jäi sadamasse teatavasti peale ARA Belgrano uputamist poliitilistel kaalutustel. Lugege näiteks RADM Woodwardi mälestusi – hea sissejuhatus meresõjapidamise anatoomiasse [2]. Aga jällegi, millega me oma probleeme illustreerime? Avamere sõjapidamisega ei saa üks-ühele illustreerida meresõjapidamist Läänemerel. Et Eesti merekaitse diskussioonis tõsisemalt kaasa lüüa soovitan lugeda vähemalt Milan Vego raamatuid Naval Strategy and Operations in Narrow Seas [3], Maritime Strategy and Sea Denial [4] ja kirjutisi littoral warfare’st [5].

Kapten Trumm kirjutas:
No see on ohtlik lihtsustus. Merekaitse algab kaldalt, kuna seda dikteerib praktiline taktika.


Ott Laanemets kirjutas:
Kui keegi soovib nii lääne- kui idamaailmas kehtivaid merekaitse ja meresõjapidamise paradigmasid (Mahanist, Corbetist, Gorskovi ja Tillini) falsifitseerida, siis palun tehke seda! Meil on kaks väga head platvormi selleks – Sõdur praktikutele ja Sõjateadlane põhjalikumateks kirjatükkideks.


1. https://www.usni.org/magazines/proceedi ... give-ships
2. https://www.amazon.com/One-Hundred-Days ... 1557506523
3. https://www.amazon.com/Strategy-Operati ... 0714644250
4. https://www.amazon.com/Maritime-Strateg ... 1-fkmrnull
5. https://digital-commons.usnwc.edu/cgi/v ... nwc-review


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 23 Apr, 2019 16:01 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26352
Argentiina laevastik ei istunud peale Belgrano uputamist sadamas, viimane Argentiina laeva uputamine (õhurünnakuga) toimus 22. mail, Belgrano uputati 2. mail. Mulle tundub, et Argentiina admiraliteet sai selgelt aru, et (avamere) merelahing brittidega lõppeb Argentiina laevastiku hävimisega ja valis õhust susimise strateegia. See osutus märgatavalt edukamaks ja britid kandsid ka kaotusi, Exocet tiibrakettidega uputati üks hävitaja (Sheffield) ja vigastati teovõimetuks lennukikandjaks kohandatud transpordilaev Antlantic Conveyor) (mõlemad õhust lastud Exocet'idega) ning vigastati ühe hävitajat Glamorgan (saarelt kaldalt lastud Exocetiga). Lisaks kaotused madalrünnakutest pommide ja mittejuhitavate rakettidega. Arvestades vähem kui kümmet raketti, mis olid - väga kõvad tulemused. Lisaks ei kaotanud Argentiina Briti tegevuse läbi ühtegi raketikandjast lennukit.

Umbes analoogsete järeldustele tulid oma võimaluste kohta USA laevastiku vastu venelased. Nimelt olid põhilised vahendid võitluseks USA lennukikandja lahingugrupiga (millest lähtuv peamine oht oli hulk lennukeid) olid õhust ja vee alt lastavad tiibraketid, mitte pealveelaevad. Ameeriklased oleks need pealveelaevad lihtsalt uputanud kaugel-kaugel lennukikandjatest lennukite abil.

Edukaid raketikaatrite kasutamise episoode on teada kaks. Esimene neist oli Vahemerel Iisraeli hävitaja Eilat uputamine ja 1971 India laevastiku läbi viidud rünnak Karachi sadamale (operatsioon Trident). Vähem edukaid raketikaatrite kasutamise episoode on rohkem (põhiliselt Vahemerel ja Pärsia lahel).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 25 Apr, 2019 0:27 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 30 Okt, 2005 22:13
Postitusi: 991
Asukoht: Tallinn
Meil on vaja nii ranna- kui ka õhukaitset. Minumeelest võiksime vaadata üle ka ukrainlaste s-125 viimase uuenduse, nad on seal praktiliselt kõik ringi teinud, et oleks sõltumatus suurest naabrist. Oluline asi on uus esimese astme kiirendi, mille abil ta hetkel lendab kuni 40 km kaugusele ja 25 km kõrgusele. 7 km kõrgusel oleva lennuki avastab 100 km kauguselt, suudab lasta ka tiibrakette. Loodud on isesihtiv poolaktiivne juhtimissüsteem (seda pole venelaste uuendustes olemas!), põhimõtteliselt on rakett nüüd lase ja unusta. Huvitav on see, et tema lennu algus on ballistiline, ehk algul paneb ülesse kõrgusele, kust sihtmärki näha ja sealt suundub jahile, ehk merel on tema eest võimatu varjuda, aga laskeseadme saab seetõttu kaldast kaugemale viia. Kogu radari teema on tänapäevastele komponentidele ringi tehtud. Lõhkepea peaks tal olema 60 kg, mis on igale tänapäevasele laevale probleem. Katsetatud on seda, nii õhu, maa kui ka vee märkide laskmiseks. Paar patareid meie põhjarannikul ja Saaremaal teeks igatahes karistamatu sõjalaevade liikumise päris raskeks.
https://defence-blog.com/news/video-ukraine-successfully-tests-upgraded-s-125-surface-to-air-missile-system.html
https://ukroboronprom.com.ua/en/media/vyprobuvannya-zrk-s-125m-pechora-vid-dkkb-luch-ta-radioniks-video.html
https://www.youtube.com/watch?v=3dji_7Ff4mw&t=246s

_________________
Tagantjärele tarkus on täppisteadus!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1282 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29 ... 86  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt