www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 23 Mai, 2019 18:50

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 504 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 ... 34  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 14 Mai, 2019 14:48 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3613
Sa vist ikka ei saanud jutust aru. See radariga laev lastakse kõigepealt põhja ja siis pole ülejäänud laevakestega mida teha, sest pole enam midagi, mis neid rakette sihtmärgini juhataks. Lisaks teeks see kogu asja veelgi kallimaks ja keerulisemaks, sest rakettidega laevad peaksida suutma radarilaevaga reaalajas suhtlema, et sihtmärgi andmeid edastada. Lisaks on 12 km suht ebapiisav suuremate vene laevade vastu, sest nende suuremad kahurid ulatuvad vajadusel 20 km taha. Rääkimata siis igasugustest laevavastastest rakettidest ja kaitsesüsteemidest.

Ja endiselt ei võta sa kuulmagi seda argumenti, et vähe kõrgema lainetusega ei tee väiksemad alused midagi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 14 Mai, 2019 15:09 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 13
* Ringid on siiski olulised. Näiteks Roputša klassi dessantlaevadel on 2 „Grad-M“ mereväe variandi laskeseadet A-215 – kogupauk laseb 80 122 mm raketti kuni 20 km (uute rakettidega väidetavalt kuni 40 km) kaugusele. Ma ei alahindaks ka 100 mm kahurit AK-100 – laskekaugus küll ainult 21 km ja üks toru laeva kohta, aga laskekiirus 60 lasku minutis. Nastoitšivõil on ka kaks kaheraudset 130 mm suurtükki AK-130 – laskekaugus 23 km ja laskekiirus kuni 45 lasku minutis toru kohta. Kalibri puhul pole tõesti mõtet ringe joonistada – nagunii katab kogu ala ära. Selles mõttes on „tagalaala“ tänapäeval mõneti fiktsioon.
** Kiiruse osast oled Sa valesti aru saanud. Siin on mõeldud seda, et dessanti on võimalik kaldal tõrjuda või blokeerida, kui kaitsja suudab ründajast kiiremini oma jõud õigesse kohta koondada. Ajalooliselt on see reeglina ebaõnnestunud. Märkimisväärsed erandid on Gallipoli 1915., Salerno 1943. ja Anzio 1944. aastal, kuid ka siis ei õnnestunud dessante merre tagasi paisata, vaid ainult blokeerida. Ma ei tahaks näidetena kasutada Meriküla ja Vintri dessante, sest need olid niivõrd halvasti planeeritud ja läbi viidud, et kaitsjad pidi ainult jäänused kokku pühkima. Selleks, et kaitsja saaks oma jõude õigesse kohta koondada, peab ta dessandist varakult teada saama. 12 miili kaldast eemal oleks ilmselt parem kui rannajoonel ja veel kaugemal oleks veel parem. Aga selleks on vaja laevu. Või lennukeid.
*** Väga hea, et Sa saad aru rannajoone kaitsmise tulutusest. Kahjuks kõik ei saa.
**** Eelpool loetletud kirjutistes ei saagi olla juttu sellest, kuidas (ja kas) merevägi plaanib kõiki neid „kihte“ täita, sest need pole selleks mõeldud. „Meresõda“ ja „Mereväe relvastusteooria alused“ on eelkõige õpikud, mis tutvustavad kaasaegset meresõda ja seal kasutatavat relvastust üldiselt. „Eesti merejõudude ülesanded ja laevatüübid“ tugineb Ott Laanemetsa magistritööle. Magistritöö seab teatud raamid ja üks magistrant ei peakski võtma endale mereväe ega poliitilis-strateegilise tasandi rolli. Magistritööd lugedes peaksid aru saama, et neid „kihte“ on mainitud üksnes selleks, et probleemi ja teooriat selgitada. Artiklis on selgelt öeldud, et Eesti merevägi ei suuda ega peagi neid kõiki täitma, aga mereväel (riigil tervikuna) on väga olulisi rahuaegseid ülesandeid, mis „kihtide“ mudelisse ei mahu. Merejulgeoleku raport kirjeldab eelkõige probleemi ja praegust olukorda. Probleemi mõistmine võiks ju olla eelduseks lahenduse otsimisele? Muidu ostame ilusaid asju kogu raha eest, nagu meie maailmanurgas kohati kombeks on, ja siis vaatame, mida nendega teha annab. Mereväe seisukohta saab lugeda näiteks päiskivi kontseptsioonist „Sõjaline kaitse merel“, kinnitatud mereväe ülema 23.11.2017 kk nr 38. Kes Postipoissi pääseb, saab lugeda.
Ausalt öelda ei saa ma aru, mida Sa oma „neljatärnilise“ mõttega mereväele ette heidad. Merekaitse ja laevade vajalikkust Sa ei vaidlusta. Ilmselt ei peaks merevägi hakkama planeerima maaväe üksuste tegevust, las midagi jääda ka ühe või teise brigaadi ja peastaabi teha. Ilmselt ei oota Sa ka lennukite, allveelaevade, kiirete miiniveeskajate ja hävitajate, millega venelased Kroonlinnas ja Baltiiskis blokeerida või põhja lasta, spetsifikatsiooni.
Võitlus käibki väeliigi eluõiguse pärast ja selleks üritatakse otsustajaid ära rääkida. See polnud üldse ammu, kui ministeeriumiametnikud arutasid, kas panna kinni merevägi, õhuvägi või mõlemad. Mis on selles halba, kui argumente toetab teooria, mitte ilukõne ja ühised saunaskäigud? Mis on see vanker, mida seejuures kraavi kistakse?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 14 Mai, 2019 15:46 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25845
Tsiteeri:
Sa vist ikka ei saanud jutust aru. See radariga laev lastakse kõigepealt põhja ja siis pole ülejäänud laevakestega mida teha, sest pole enam midagi, mis neid rakette sihtmärgini juhataks.


Samahea on väita, et lastakse brigaadi ÕTP ainuke Giraffe sodiks ja ongi õhutõrje läbi. Ei ole ju. Seda, et rünnakut võib olla vaja läbi viia passiivses režiimis ja raadiovaikuses, tuleb lihtsalt relvastust valides arvestada. Väiksema kaugusega laevavastaseid rakette on saadaval erinevaid - ka selliseid, mis radarit ei vaja. Lisaks on radari kaitseks teatud taktikalised võtted, nt sisselülitamine lühikeseks ajaks. 50 km kauguselt fikseerime ära, et formatsioon asub Hara lahe suudme kursil, ega nad edasise 20 minuti jooksul sealt Narva lahte ei hüppa.

Tsiteeri:
Lisaks teeks see kogu asja veelgi kallimaks ja keerulisemaks, sest rakettidega laevad peaksida suutma radarilaevaga reaalajas suhtlema, et sihtmärgi andmeid edastada. Lisaks on 12 km suht ebapiisav suuremate vene laevade vastu, sest nende suuremad kahurid ulatuvad vajadusel 20 km taha. Rääkimata siis igasugustest laevavastastest rakettidest ja kaitsesüsteemidest.


Mis see probleem selles suhtluses on? Tänapäeval on iga 30 tuhande eurone kanalisatsioonipumpla sellise "suhtlusega" ( "suunatud" raadiolink nimeks)?
Kahurid? 100 mm kiirlaskekahur 1 tk laeva kohta, 20 km, 50 sihtmärgi vastu, manööverdavad....? Kahtlane. Pigem AK-630, Sergei, DshK - max 5000 m.


Tsiteeri:
Ja endiselt ei võta sa kuulmagi seda argumenti, et vähe kõrgema lainetusega ei tee väiksemad alused midagi.


"Vähe kõrgema lainetusega" ei uju ka meie pikalt madalates randades BTR-80-d kaldale, vaid upuvad ära. Merel korraldagu paraade - lõppude lõpuks on ka liitlaste laevastik kuskil olemas. Seal, kus BTR ujuda saab, ujub ka 15 meetrine alus. Pealegi pole ju laevad ainuke relvasüsteem. Meie esmane mure on rannakaitse ehk teisisõnu litoraalsõda.

Ma lihtsalt ei ütle, et väikealused konkureerivad ristlejaga. Ei konkureeri. Aga piiratud rahakoti korral on siiski kasutatavad. Me pole rääkinud ju veel tegevusest muudel veekogudel, nt Peipsil. Me pole rääkinud merepaiskevõimest. Haminat saaks selleks kasutada....? Ja võibolla veel millestki, mida ei oska nimetada. Aga noh idee visata Balti laevastikule kinnas 2-4 Hamina taolise alusega meie rannaoludes tundub mulle lihtsalt ulmena. Kui me räägime nishilaevastikust NATO x eskaadri koosseisus, siis palun. Aga iseseisva kaitsevõime kontekstis - ulme. On elujõulisemaid ja realistlikumaid lahendusi. Ja tegelikult ka hädavajalikumaid.

Selleks, et Balti laevastiku vastu edu saavutada, on vaja järgmisi eeldusi:
-olukorrateadlikkus, kus nad on (luure juhtroll!!!!)
-tegutseda kohas ja viisil, mis võimaldab nullida laevadel ja õhus asuva relvastuse ja sensorite eeliseid (suurel laeval on alati paremad!).
-suudad läbistada oma relvadega laeva õhutõrjesüsteemi - peamiselt olles kas nähtamatu, väga kiire või väga arvukas. Low tech juhul ainult arvukus - laeva ÕT süsteemi suutlikkus on teada.
-suudad tekitada vastase alustele piisavat kahju - kas lõhkepea suurusega, lõhkepeade arvu ja/või täpsusega, tabades vajalikke kohti.
-ei paku vastase (ennetavaks või kättemaksu-) rünnakuks piisavat raskuspunkti (näiteks sadam, laevad kai ääres).

Kuidas sa need eeldused näiteks 3 Haminaga saavutaksid? Meie vetes mõtlen. Ja meie oludes.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 14 Mai, 2019 16:19 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25845
Tsiteeri:
**** Eelpool loetletud kirjutistes ei saagi olla juttu sellest, kuidas (ja kas) merevägi plaanib kõiki neid „kihte“ täita, sest need pole selleks mõeldud. „Meresõda“ ja „Mereväe relvastusteooria alused“ on eelkõige õpikud, mis tutvustavad kaasaegset meresõda ja seal kasutatavat relvastust üldiselt. „Eesti merejõudude ülesanded ja laevatüübid“ tugineb Ott Laanemetsa magistritööle. Magistritöö seab teatud raamid ja üks magistrant ei peakski võtma endale mereväe ega poliitilis-strateegilise tasandi rolli. Magistritööd lugedes peaksid aru saama, et neid „kihte“ on mainitud üksnes selleks, et probleemi ja teooriat selgitada. Artiklis on selgelt öeldud, et Eesti merevägi ei suuda ega peagi neid kõiki täitma, aga mereväel (riigil tervikuna) on väga olulisi rahuaegseid ülesandeid, mis „kihtide“ mudelisse ei mahu. Merejulgeoleku raport kirjeldab eelkõige probleemi ja praegust olukorda. Probleemi mõistmine võiks ju olla eelduseks lahenduse otsimisele? Muidu ostame ilusaid asju kogu raha eest, nagu meie maailmanurgas kohati kombeks on, ja siis vaatame, mida nendega teha annab. Mereväe seisukohta saab lugeda näiteks päiskivi kontseptsioonist „Sõjaline kaitse merel“, kinnitatud mereväe ülema 23.11.2017 kk nr 38. Kes Postipoissi pääseb, saab lugeda.


Arvan, et nende "kihtide" täitmise kohta ei saagi väga head plaani olla, sest see ei läbiks elu katseid. Vähemalt täna.
Aga tegelikult tuleks visioneerida pigem seda, mismoodi me selle litoraalkaitse probleemi lahendame parimal viisil.
Mina haistan siin tagant lihtsalt selgitustööd uute laevade soetamiseks, jättes eelnevad asjad tegemata.
Aga ühtegi "kaitset" ei saa planeerida ilma sügavuse ja mitmekihilisuseta.

Tsiteeri:
Ausalt öelda ei saa ma aru, mida Sa oma „neljatärnilise“ mõttega mereväele ette heidad. Merekaitse ja laevade vajalikkust Sa ei vaidlusta. Ilmselt ei peaks merevägi hakkama planeerima maaväe üksuste tegevust, las midagi jääda ka ühe või teise brigaadi ja peastaabi teha. Ilmselt ei oota Sa ka lennukite, allveelaevade, kiirete miiniveeskajate ja hävitajate, millega venelased Kroonlinnas ja Baltiiskis blokeerida või põhja lasta, spetsifikatsiooni.
Võitlus käibki väeliigi eluõiguse pärast ja selleks üritatakse otsustajaid ära rääkida. See polnud üldse ammu, kui ministeeriumiametnikud arutasid, kas panna kinni merevägi, õhuvägi või mõlemad. Mis on selles halba, kui argumente toetab teooria, mitte ilukõne ja ühised saunaskäigud? Mis on see vanker, mida seejuures kraavi kistakse?


Kui need "ühtsest platvormist relvade ja radariga" aluste hinnad oleksid 15 miljonit tükist, siis ma ilmselt oleksin lihtsalt vait. Aga antud laevade soetamine, kui me räägime ikka 3D radari, rakettõhutõrje ja laevavastaste rakettidega alustest, tõotab tulla hinnasildiga 100 miljonit tükist. Ja ühe alusega ei saa, vaja on ikka 3-4 alust. Lisaks on minu silmis kahtlasevõitu idee ühildada raketikaater ja miinijahtija (olen aru saanud, et laevad asendaks ka utiili nimevad Sandownid). Ok miinipanek ja pealveetõrje on ühildatavad asjad. Aga miinijahtimine mitte. Aga 300-400 miljonit on kole suur raha ning litoraalkaitse probleeme see ikka ei lahenda. Ainult leevendab.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 14 Mai, 2019 17:46 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25845
https://www.janes.com/images/assets/571 ... rm_new.pdf

Väike lugemine lääne merevägede pingutustest "parvede" tüüpi rünnakute vastu.

Briti latt on kole madalal:

Tsiteeri:
Today, the UK Royal Navy (RN) tends to take a narrower view, generally characterising the FIAC as a craft of up to 15 m in length, with no organic sensors, limited endurance/sustainability, and carrying a manually directed weapon payload (typically RPGs, unguided rockets, and/or machine guns). Such craft rely on third party sources to fix and close their target, with the limited range and effect of their weapons necessitating close-quarters engagement.


Siit võib aru saada, et oht on suur ja toimub pingutamine ja uute relvade loomine selle vastu. Seda tuleb muidugi lugeda ka kontekstis, et "raketkaater" on ilma sensoriteta kiirpaat, kokpitis paar meest RPG või parimal juhul AT-4 tankitõrjeraketiga. Meie vist nii lati alt ei jookseks?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 14 Mai, 2019 21:32 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 16 Mär, 2019 12:39
Postitusi: 17
Diskussioon või vahelduvad monoloogid jätavad tõesti mulje MMS-i foorumist, kus sõna püüavad võtta ka haigla direktorid ja mõned eriarstid. No ma ei tea kedagi, kes arsti poole pöördudes lubaks end ravida ’elukogemusel’ nagu siin keegi arvas või MMS foorumi teadmisel. Ikka soovitakse õppinud ja kogenud tohtrit. Miks riigikaitsega (või mis iganes muu riigielu valdkonnaga) kuidagi teisiti peaks olema?

Ei mina ega teised mereväelased siin ei esinda MeV, vaid ikka oma isiklikku ja taustast tulenevalt professionaalset arvamust. MeV arvamust ja seisukohti esindab mereväe ülem, kaitseväe omi KVJ jne. Pole keegi otsustanud, et tulevad universaalsed pealveelaevad, pole üldse otsustatud, et tuleb merekaitse. See ei ole MeV ega mereväelaste otsus. Otsuse langetab KVJ sõjalisel nõuandel vabariigi valitsus. Küll, aga pakuvad mereväelased MeVÜ läbi KVJ-le meresõjalist nõuannet, mis strateegilises võtmes põhineb akadeemilisel teadmiste genereerimisel, millest võib siin üsna vabalt kirjutada, ja detailsemalt juba operatiiv- ja tehnilisel analüüsil, mis ei ole avalik teave. Siin foorumis laialt levinud Wikipeedial tuginevad taktikalised vinjetid võivad küll näitlikud olla (kui nende abil relevantseid aspekte mingiteadmise valguses illustreeritakse), aga nendest siiski ei piisa strateegilise vaate kujundamiseks, rääkimata tehnilis-taktikalistest lahendustest.

Mis puutub kihilisse merekaitsesse ja pealveelaevadesse, siis pikaajaline eesmärk on kihiline merekaitse. Selleni jõuame väga pika aja pärast, kui nii peaks otsustatama. Tuleb endale selgeks teha supporting-supported suhted ja alustama tuumast. Seetõttu ongi esmaseks teemaks pealveelaevad.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 15 Mai, 2019 8:59 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25845
Mõnest pealveelaevast (2-4) koosnev merekaitse pole iseseisva kaitsevõime kontekstis jätkusuutlik. Sest puuduvad teada toetavad "kihid". Lisaks sümmeetrilise vastupanu perspektiividest arvuliselt ja kvaliteedilt parema vastase vastu on eespool juttu - pole samuti jätkusuutlik. See on umbes sama, kui kulutada tankitõrje rahahulk ära brigaadi TT kompaniile Spike ER-i ostmiseks ja jätta allpool olevad kihid ilma kustidest, kahuritest ja Milanitest.

Pealveetõrje sõjalaevad NATO koostöö kontekstis on veel segasemad - antud võime liitlaste poolt ületab VF oma mäekõrguselt ja tekib küsimus, miks peab Eesti panustama oma nappe vahendeid sinna, kus nagunii on kõva ülekaal olemas. NATO probleem pole täna mitte niivõrd pealveetõrje (ja nt õhuülekaal), vaid ikkagi rakendatavad maaväeüksused.

MMS foorumiga sarnasusele viitamine on ehe sofistika. Hetkel on pall ju MeV esindajate värava all. Mul on antud asja kohta oma arvamus olemas (miks asjad nii on), aga ma üritan olla džentelmen ning allpoole vööd mitte lüüa.

Eestis peaksid olema ideaalis võimed efektiivselt rakendatavad nii iseseisva kaitsevõime kontekstis kui ka liitlastega koostöös. Selle reegli valguses oli juba miinijahtimine vale valik (pole iseseisvalt jätkusuutlik).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 15 Mai, 2019 9:28 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 1676
Ott Laanemets kirjutas:
Diskussioon või vahelduvad monoloogid jätavad tõesti mulje MMS-i foorumist, kus sõna püüavad võtta ka haigla direktorid ja mõned eriarstid. No ma ei tea kedagi, kes arsti poole pöördudes lubaks end ravida ’elukogemusel’ nagu siin keegi arvas või MMS foorumi teadmisel... Otsuse langetab KVJ sõjalisel nõuandel vabariigi valitsus. Küll, aga pakuvad mereväelased MeVÜ läbi KVJ-le meresõjalist nõuannet, mis strateegilises võtmes põhineb akadeemilisel teadmiste genereerimisel, millest võib siin üsna vabalt kirjutada, ja detailsemalt juba operatiiv- ja tehnilisel analüüsil, mis ei ole avalik teave. ...

Võta rahulikult, Ott!
Juba ammu on tõestatud, et ega faktide ja teadusega USU vastu ei saa … :wall:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 15 Mai, 2019 10:22 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 7427
Asukoht: Siilis
mart2 kirjutas:
Ott Laanemets kirjutas:
Diskussioon või vahelduvad monoloogid jätavad tõesti mulje MMS-i foorumist, kus sõna püüavad võtta ka haigla direktorid ja mõned eriarstid. No ma ei tea kedagi, kes arsti poole pöördudes lubaks end ravida ’elukogemusel’ nagu siin keegi arvas või MMS foorumi teadmisel... Otsuse langetab KVJ sõjalisel nõuandel vabariigi valitsus. Küll, aga pakuvad mereväelased MeVÜ läbi KVJ-le meresõjalist nõuannet, mis strateegilises võtmes põhineb akadeemilisel teadmiste genereerimisel, millest võib siin üsna vabalt kirjutada, ja detailsemalt juba operatiiv- ja tehnilisel analüüsil, mis ei ole avalik teave. ...
Juba ammu on tõestatud, et ega faktide ja teadusega USU vastu ei saa … :wall:

Mina jälle ei ole viimased 20a millegipärast märganud, et see "strateegilises võtmes akadeemiliste teadmiste genereerimisel põhinev meresõjaline nõuanne" oleks meie kasutust ja ressurssiraiskavast plastmasspaatide rutiinist mingile vähegi kasuliku(ma)le tasandile jõudnud - ehk et kasvõi miski valgusetäpike seal "meretunneli lõpus" paistaks :?

Ilmselt on asi minu väheses olukorrateadlikkuses - või jätab mul "strateegilises võtmes genereerimine" kõvasti soovida :mrgreen:

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii..


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 15 Mai, 2019 11:30 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25845
Tsiteeri:
Diskussioon või vahelduvad monoloogid jätavad tõesti mulje MMS-i foorumist, kus sõna püüavad võtta ka haigla direktorid ja mõned eriarstid. No ma ei tea kedagi, kes arsti poole pöördudes lubaks end ravida ’elukogemusel’ nagu siin keegi arvas või MMS foorumi teadmisel..


Kui asi läks meditsiinile, siis....
Mulle (ilmselt ehk ka mõnele teisele, kes hoolega loeb) jääb aga mulje, nagu toimuks arutelu perearsti foorumis, kus patsiendid kurdavad, et arstil pole kurguspaatleid (see jäätisepulga moodi asi kurgu vaatamiseks, seepärast vaatab näppu kurku ajades), vererõhuaparaat on teleturu oma ja tegelikult on ka õdede kohad täitmata ning seepärast pole patsiendid toimuvaga rahul, aga perearst ütleb, et vaja on hoopis kompuutertomograafi (sellised riistad on tavaliselt suurhaiglates, 1-2 tk) ja siis on probleemid lahendatud, sest see vaatab patsienti läbi kuklast varbaotsani. Kui siiski patsiendid ei nõustu ja ütlevad, et teistes perearsti kabinettides on viidatud puuduvad asjad siiski olemas (analoogia põhjal) ja tomograafi pole ka seal, viidatakse, et "we know the truth 'cause we are the experts".

Kui hästi meenutada, siis ÕV puhul oli taoline "trooja hobune" hulk aastaid tagasi samuti päevakorral, seda tuntakse siin nimega "monsterkopterite projekt", ametlikus keeles "taktikalise õhutranspordi võime". Takkajärgi võiks öelda, et meil vedas kõvasti - masu tuli nagu tellitud ja känseldas selle asja ära, vastasel juhul oleksid ära jäänud need kaks täiendavat kaugmaaradarit, mida paraadil näidatakse ning 24/7 operatsioonivõimeline Ämari lennuväli. Summa summaarum võiks aga arvata, et mis selle 4 kopteri asemel meil tehti või loodi, annab riigikaitsele rohkem vurtsu juurde. Hilisem KV juhtkond aga mõistis hästi taoliste eksperimentide ohtlikkust ega tõstnud teemat enam üles.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 15 Mai, 2019 11:40 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 03 Apr, 2007 2:43
Postitusi: 335
Borja kirjutas:
Ma ei ole viimased 20a millegipärast märganud, et see "strateegilises võtmes akadeemiliste teadmiste genereerimisel põhinev meresõjaline nõuanne" oleks meie kasutust ja ressurssiraiskavast plastmasspaatide rutiinist mingile vähegi kasuliku(ma)le tasandile jõudnud - ehk et kasvõi miski valgusetäpike seal "meretunneli lõpus" paistaks :?

Ilmselt on asi minu väheses olukorrateadlikkuses - või jätab mul "strateegilises võtmes genereerimine" kõvasti soovida :mrgreen:

Praegune mereline riigikaitse on kujundatud ja raamistatud väga pikaks ajaks ette veel siis (umb 20 a tagasi), kui Eestis polnud kedagi, kes oleks suutnud anda professionaalset mereväelist nõu. Esimesed päris mereväeohvitserid olid tookord alles leitnandid. Olid küll näiteks Saksa mereväenõunikud, aga polnud kedagi, kes oleks nende nõu vajanud. Siinkohal on silmas peetud kaitseväe peastaapi ja poliitilist tasandit. Miinitõrjesse nišistumine ei ole mitte mereväe tahtmine, vaid selle taga on strateegilised valikud, mis on tehtud kõrgemal pool. Ja sellest on olnud siin foorumis korduvalt juttu, aga paistab, et faktid tõepoolest ei kõneta. Meresõjaline professionaalne nõuanne, millest Ott räägib, on saanud võimalikuks alles käesoleval kümnendil, kui mereväelased on ise piisavalt küpsemaks saanud. See on ühtlasi hea näide selle kohta, kui kaua võtab aega riigikaitse arendamine.

_________________
Toetan põhimõtet: Käed eemale muinaspärandist!!!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 15 Mai, 2019 12:00 
Eemal
Liige

Liitunud: 07 Nov, 2012 10:54
Postitusi: 540
Tsiteeri:
Miinitõrjesse nišistumine ei ole mitte mereväe tahtmine, vaid selle taga on strateegilised valikud, mis on tehtud kõrgemal pool.


Mis ajast jumal tegeleb mereväe planeerimisega? :lol:

Aga kus on kirjas, et me ei või ega tohi antud rajal kõrvale minna, kuna see ei vasta enam meie vajadustele, vaid sammume külma kõhuga paika seatud sihil, kuigi see võib viia kuristikku?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 15 Mai, 2019 12:26 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25845
Mereväe nishiteema ajalugu tuleb vaadata tagasi 1990ndate keskpaika, kui Saksamaa keeldus Eestile isegi müümast DDR-i relvastuseta soomustransportööre, peljates Venemaa reaktsiooni ja seost võimaliku sõjategevusega siin (mitmel pool NSVL äärealadel ju sõjaks ka läks).
Ses kontekstis olnuks vähetõenäoline, et Saksamaa oleks Eestile andnud nt DDR Volksmarine vanad raketikaatrid (mis samamoodi ju üle jäid).
Parimal juhul tilkus siia mõni kahuritega relvastatud kaater - nii kinkis Norra Eestile (PV-le) ühe Storm-tüüpi raketikaatri, kuid ilma rakettide ja rakettidega seotud vidinateta - antud alus seisab praegu meremuuseumis (end PVL-105 Torm).

Saksamaalt saadud miinitraalerid tulid siia küllalt süsteemselt (nii DDR kui Bundesmarine omad), esimene lausa järgmisel päeval peale vene mereväe kadumist Miinisadamast.

Kindlasti tuleb meeles pidada, et vene väed tõmbasid siit uttu 1994 augusti lõpuks, enne seda vaevalt keegi Euroopas oleks siia riiklikul tasemel mingeid olulisemaid relvasiirdeid teinud (see tingis ka omaaegse Iisraeli relvaostu).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 15 Mai, 2019 12:37 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 03 Apr, 2007 2:43
Postitusi: 335
Taaniel Tina kirjutas:
Tsiteeri:
Miinitõrjesse nišistumine ei ole mitte mereväe tahtmine, vaid selle taga on strateegilised valikud, mis on tehtud kõrgemal pool.


Mis ajast jumal tegeleb mereväe planeerimisega? :lol:

Aga kus on kirjas, et me ei või ega tohi antud rajal kõrvale minna, kuna see ei vasta enam meie vajadustele, vaid sammume külma kõhuga paika seatud sihil, kuigi see võib viia kuristikku?

Kaitseplaneerimine ehk sõjaliste võimete planeerimine on strateegilise tasandi tegevus, mida juhitakse ministeeriumist. Merevägi ei planeeri ise endale sõjalisi võimeid, samuti ei võta endale ise ülesandeid. Merevägi saab küll teha vastavaid ettepanekuid, kuid need peavad saama heakskiidu kaitseväe peastaabis ja ministeeriumis. See on see “kõrgem pool”, mida sa ilkudes Jumalaks nimetad. Seda, miks Eesti riik ei ole soovinud oma merelist riigikaitset paremini korraldada ja selleks ressursse eraldada, tuleb küsida mujalt kui mereväest. Kuidas Eesti merekaitset paremini korraldada ja arendada, neid ettepanekuid on merevägi alati teinud ja jääb tegema ka edaspidi. Kui sa vaevuksid lugema varasemaid postitusi, leiaksid viidatud materjale, millega huvi korral tutvuda.

_________________
Toetan põhimõtet: Käed eemale muinaspärandist!!!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 15 Mai, 2019 13:18 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25845
Tsiteeri:
Miinitõrjesse nišistumine ei ole mitte mereväe tahtmine, vaid selle taga on strateegilised valikud, mis on tehtud kõrgemal pool


Kui keerata aega tagasi 1994 (täna on seda raske ehk ette kujutada), siis majanduslikus mõttes ("merevägi, mis teeb midagi") ei olnud DDRi ja FRG vanad miinijahtijad (vanim neist lasti vette vist 1956) väga valesti valitud. Alternatiiviks, mida oli võiku hinnaga saada (tollal veel ülalpidamisest midagi ei teatud, vaadati ostuhinda) olid pealveetõrje mõttes kahurrelvastusega laevad. Ja igasugu muud abilaevad. Kahurrelvastusega laevu ka saadi ja kasutati. Toimivaid lääne tiibrakette (Exocet, RBS-15) ei oleks saanud. Analoogses seisus Gruusia suutis endale "sebida" Prantsuse raketikaatrid (need uputati 2008 sõjas), kuid jällegi ilma rakettideta. Exocet on piisavalt võimekas relv, et seda vaadatakse, kuhu antakse/müüakse. Vene tiibraketid (P-15 Termit) olid tõenäoliselt saadaval, kui endise NSVL alasid oleks natuke rahapakiga külastanud. Nende kandjateks olid üldjuhul amortiseerunud ja 70ndate elektroonikaga Ossa- tüüpi kaatrid (selliseid jätsid venelased mitu tükki Paldiskisse maha - ole mees ja ehita (tegelikkuses lõigati need vanarauaks).

Edasi arenes sel teemal nurka värvimine. Eestlased oma tarmukuses muidugi panid need saksa vanad puust kerega laevad käiku ja pingutasid mis suutsid (siiani liiguvad legendid Eesti kahurimeeskondadest, kes tegid õppusel täpsuses silmad ette NATO riikide radarjuhitavatele süsteemidele). Brüsselist vaadati, et ahah - asi toimib, las teevad, tekkisid kohustused ja seosed (BALTRON jne). Sandowni ostu ajal oli meil NATO vaimustuse kõrgaeg ning Venemaa agressioonid olid veel olemata. Lasti sissetallatud rada pidi edasi. Sandownide üritus oli lihtsalt üleminek amortiseerunud sakslaste vanadelt laevadelt uuematele, mis ehk 15-20 aastat sõidavad. Kallimad laevad ja suuremad kohustused neelasid rohkem raha ja muu laevandus jäi tahaplaanile.

Irooniliselt - rääkides Kunnase miinisõja-juttudest on Eestil kai ääres isegi 2 miinipanijat (1 sõidukorras). Miinitekilt on miinidega seonduv eemaldatud ja seal asub miinijahtimise juurde kuuluvade tuukrite "maailm". Need pole mingid hädavariandid, vaid spetsiaalsed laevad, kinnise miinitekiga, laadrimisvõimalusega (suur trümmiluuk, kraana, ahtris veeskamiseks aparellid). Vanad ainult ja relvastatud 12,7-ga, merelahingut ei pea. Vajavad sõjalaevade kaitset. Nagu Sandownid.

Tavaliselt keskmine inimene ei tea, mis laevavägi on mereväest läbi käinud ja palju sellest on teenistuses. Patrull-laevandusega on ka tegeletud (2x Ristna), kuid jällegi laevad tulid ja läksid. Samamoodi Admiral Pitka. Tõenäoliselt rahapuudusel. Ja eks need kingitused olid ka "palju talvesi näinud". Ja pakile seatud Sergeiga erilist meresõda ei pea ka. Laevu on meil läbi käinud erinevaid - peale miinilaevade ka miinipanijaid ja patrull-laevu (väga piiratud lahinguvõimega). Pidama on jäänud (tõenäoliselt rahavoo tõttu) üksnes miinilaevad.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 504 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 ... 34  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 6 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt