www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 13 Dets, 2019 14:07

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1493 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68 ... 100  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 02 Juul, 2019 17:13 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 16586
Asukoht: Viljandimaa
davidsoniharald kirjutas:
Kapten Trumm kirjutas:
...eriti oludes, kus mina olen oma hariduselt majandusmees, mitte insener).

Kapten Trumm kirjutas:
Olen üritanud meie sõjandusmeediast kõik temaatilise läbi lugeda ja peale seda teemat - ma pole mittekonventsionaalse mõtlemise võimes meresõja teemal nii kindel midagi.


Enne kui sa siin edasi targutad, palun klaarime selle hariduse osa ikkagi ära. Oled sa siis vanakooli TPI insener või pehme baka majandusmees, keda sa siin nii hirmsasti tümitada armastad? KÕIK foorumi kasutajad otavad sinu selget ja otsest vastust pikisilmi. Ära ainult jälle hämama hakka palun. Oksele ajab see häma juba.

Juhul, kui keegi viitab argumentatsioonis oma teadmistele ning kogemustele, on küsimus sellest, milline on kõnealuse isiku haridus või kust pärinevad kogemused, asjakohane. Ainult et katsuge palun selle juures ilma kehavedeliketa hakkama saada.

Konkreetselt praegusesse teemasse puutub KT diplom aga vähe - ilmselgelt ei ole see merekoolist.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 02 Juul, 2019 21:02 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Mär, 2019 12:39
Postitusi: 86
Kapten Trumm kirjutas:
See on Eestis tavaline probleem ja MeV pole siin mingi erand - doktriini ja muude esimeses järjekorras vastamist vajavate küsimuste vastamise asemel (kuidas me siis ikka võitleme ja vastast võidame) koostatakse kohe hankeplaan ja asutakse riistu valima.

Sellega võib põhimõtteliselt nõustuda, aga mulle tundub, et see arutelu siin on just sellise šopingulisti koostamine – kes tahab kummipaate või haminaid ja kes veel mida. Ehk siis alustame asjast ja alles seejärel vaatame, mis ta’ga teha saab.

Kapten Trumm kirjutas:
Praeguses olukorras osta patrull-laevu, mis on kahurrelvastusega (see on odav) ja millele "võib raketid peale panna" on lihtsalt üks mereväe ja merekaitse mängimine. Taolised alused lihtsalt ei suuda idanaabri sõjalaevu ohustada,

Õige, aga absoluutselt irrelevantne praeguses olukorras, kus meil pole midagi. Täpselt samamoodi mängime mõne K9-ga suurtükiväge ja käsirelvadega kergejalaväge jms. Samamoodi oleks võinud üheksakümnendate alguses öelda (ja mõned ütlesidki) kerge ja käsirelvastusega ajateenijajalaväe kohta – seda ei karda ju keegi, see ei ole mingi oht, ärgem sellele täna raha kulutame. Paraku ilma sellise alguseta ei oleks maavägi täna seal, kus ta on. Mõni ütleb ka täna seda kogu meie jalaväepõhise maasõjalise kaitse kohta, et see ei ole võimaliku vastase silmis just eriti agressiivne [1].

Ja siit jõuame ülal-viidatud probleemini: milline on Eesti strateegia, kas kaitse või heidutus? Refereerin vabalt kin-mjr Meelis Kiili varasemaid väljaütlemisi, et meil strateegiat, mis ühendaks eesmärgid, võimalused ja vahendid, tegelikult nagu pole. Ja sealt edasi jõuame küsimuseni, milline on sõjaväe roll selle strateegia elluviimisel? Ja seejärel alles, et mis on merejõudude ülesanded?

Oma varemviidatud magistritöös eeldasin Norra (ja muude väikeriikide) eeskujul, et väikeriik üksinda ei suuda kunagi suurriigiga sõda pidada, mistõttu on ainsaks mõistlikuks strateegiaks heidutus. Seda on Eesti NATO liikmeks püüeldes ka teinud. Seetõttu on vähemalt merejõudude puhul prioriteediks tegevused rahu- ja kriisiajal, et sõjaaega mitte kunagi jõuda või halvimal juhul võimaldada see sõda maaväel koos liitlastega minimaalsete kaotustega üle elada. Sõjalised võimed, mida on vaja rakendada ’heidutamiseks’ ja ’kaitseks’ ei ole paraku identsed, kuigi heidutus eeldab ka valmisolekut võidelda. USA võib kogu oma sõjaväega suvalisel hetkel kuhugi konflikti parašüteerida ja lahingu võita, väikeriigil pole sellist ressurssi ja lisaks peavad kõik väga selgelt aru saama, et mis iganes tagajärgedega lahingutegevus Eesti pinnal on meile fataalsete tagajärgedega.

Kui see eeldus, st heidutus, on söödav jõuame merejõudude ülesanneteni. Mina kasutasin Norra kommodoori Børreseni rannikuvõimu teooriat, mille kohaselt väikeriigi merejõudude ülesanded on:
(1) turvata (protect) ja hallata riigi merealasid rannajoonest majandusvööndi välispiirini, sh merekommunikatsioone;
(2) tagada riigi suveräänsus sisemeres ja territoriaalvetes;
(3) koos maa- ja õhuväe ning liitlastega kaitsta riiki merel toimuva ja merelt lähtuva rünnaku eest.
Lisaks NATO liikmena osalemine rahvusvahelises sõjalises koostöös.

Soomlased on sama teema sõnastanud umbes samaviisi:
Tsiteeri:
Merivoimien sisältä katsoen Suomen merivoimien roolit (tehtävä tai toiminnallisuus) yhteisoperaatiossa ovat maavoimien sivustan suojaaminen, merivoimien tuottama tilannekuva omalta vastuualueeltaan ja sen välittäminen, meriliikenteen suojaaminen, merivoimien osallistuminen valtakunnalliseen ilmapuolustukseen, maihinnousun torjunta sekä merimiinoittaminen. Roolien muodostumiseen ovat vaikuttaneet merivoimien tehtävät, suunnitellut tehtävät operatiivisissa suunnitelmissa ja harjoituksissa muodostuneet roolit. [2]

Siit edasi tuleb neisse ülesandeisse süübida ja alles seejärel võime midagi asjades ja sopingulistist kost. Seetõttu on igasugused statement’id, et see pole piisavalt ’kõva pauk’ naabri pihta irarelevantsed. Ja eriti peale 20 aastat mitte-midagi-tegemist.
Kapten Trumm kirjutas:
mitteohustavate laevade võimet aga pole vaja juurde tekitada, vaid see on piirivalvel olemas (vajaks ilmselt tugevdust).

See on kas pahatahtlik demagoogia või asjatundmatu rumalus. Esiteks pole meil juba ammu piirivalvet, vaid PPA. Ja see vahe pole pelgalt semantiline. PPA on selgelt sisejulgeolekule keskendunud tsiviilasutus. Eestil ei ole täna peale 3 miinijahtija ja ühe tuukritoetusmiiniveeskaja ühtegi muud sõjalaeva riigi sõjalise kaitse ülesannete täitmiseks. Kui riik siiski otsustab, et teda sõjalised ohud merelt ei ähvarda, võib tõesti piirduda vaid veepolitseiga.

1. Veebel, V. (2018) NATO options and dilemmas for deterring Russia in the Baltic States. – Defence Studies, 18:2, p 273 https://www.tandfonline.com/doi/abs/10. ... ode=fdef20
2. Vänskä, V. (2011) Merivoimien rooli yhteisoperaatioissa. – Rannikon Puolustaja. Nr 4, lk 37 http://www.rannikonpuolustaja.fi/wp-con ... 2011_4.pdf


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 02 Juul, 2019 23:11 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 4193
Tsiteeri:
mistõttu on ainsaks mõistlikuks strateegiaks heidutus.

Pisikese repliigina siiski...
Eesti julgeolekupoliitika on sõnastatud nii: "Eesti sõjaline kaitse põhineb esmasel iseseisval kaitsel ja NATO kollektiivkaitsel."
http://www.kaitseministeerium.ee/et/ees ... kupoliitka
See lause sõnastab väga lihtsalt ja selgelt meie julgeoleku põhimõtte. Heidutus on vaid üks osa sellest, mis loomulikult kaasneb ka NATO-sse ja Euroopa Liitu kuulumisega, kuid see ei eksisteeri sõltumatult kusagil vaakumis. Selle aluseks on reaalne kaitsevõime.
Kuna meie sõjaline kaitse põhineb nii esmasel iseseisval kaitsel kui ka NATO kollektiivkaitsel, mille üheks osaks meie ise olemegi, siis ainuke "mõistlik strateegia" on anda endast maksimum ja loota, et selle pingutuse vilju pole kunagi vaja tarbida.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 03 Juul, 2019 9:44 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 27095
Ott Laanemets kirjutas:
Sellega võib põhimõtteliselt nõustuda, aga mulle tundub, et see arutelu siin on just sellise šopingulisti koostamine – kes tahab kummipaate või haminaid ja kes veel mida. Ehk siis alustame asjast ja alles seejärel vaatame, mis ta’ga teha saab.


RIBide parveni jõudsin ma välja ikka 3 mõttekäigu tulemusena 1. üksikute tiibrakettide laskmine vastase pihta, teades tema kaitset ja arvukust, ei pruugi tuua edu, järelikult on rakette vaja lendu lasta palju 2. suure(mate) sõjalaevade vastane võitlus on asi, milles venelased on palju paremad kui paljude pisimärkide vastu 3. Suuremate merelahinguvõimeliste sõjalaevade ostmist ei vea meil eelarve välja. Sellest mõtisklusest ongi reaalne outcome, et vaja on palju, suhteliselt odavaid aluseid. Lisaks näib mulle, et meil on vajalik ka teatud merepaiskevõime ja rohkem kui kompanii korraga (viimase topib ära ka tänastele laevadele).

50 tiibraketi võimalused eduks on palju suuremad kui 10 tiibraketi võimalused. Et päriselt nii ei ole, et mulle meeldib RIB ja siis otsin rakendust. Lisaks on parvetaktika üks põnev taktikaline innovatsioon, mida kommunikatsioonivahendite kättesaadavaks muutmine on reaalseks muutnud. Miks mitte seda töövariandina kasutada?

Tsiteeri:
Õige, aga absoluutselt irrelevantne praeguses olukorras, kus meil pole midagi. Täpselt samamoodi mängime mõne K9-ga suurtükiväge ja käsirelvadega kergejalaväge jms.


Ei ole relevantne võrdlus. Vahe just selles ongi, et maismaal täna me suudame juba vastase soomuskolonne metsavahe teedel pulveriseerida, aga randa suunduvat vene mereväe rakkeüksust mitte. Seega on ikka seis selline, et maaväes ikka enamvähem asjad on, mereväes mitte. Loomulikult on ka maismaal vaja asju rohkem ja paremini, aga taolist seisu nagu merekaitsega täna on, maaväes siiski pole.

Tsiteeri:
Samamoodi oleks võinud üheksakümnendate alguses öelda (ja mõned ütlesidki) kerge ja käsirelvastusega ajateenijajalaväe kohta – seda ei karda ju keegi, see ei ole mingi oht, ärgem sellele täna raha kulutame.


1990ndatel alustati kergejalaväega põhjusel, et see oli ainus, mida kael kandis. Mitte tankidega. Mul on tunne, et MeV tahab just alustada tankidest. RIB või CB90 oleks siin nagu kergejalavägi ja Flyfisken nagu tank. Tulemuseks võib kergesti olla paraadüksus nagu oleks juhtunud 2000. alguses Poola T-55 tankidega - ilus vaadata, aga suuremat lisaväärtust ei anna.

Tsiteeri:
Paraku ilma sellise alguseta ei oleks maavägi täna seal, kus ta on. Mõni ütleb ka täna seda kogu meie jalaväepõhise maasõjalise kaitse kohta, et see ei ole võimaliku vastase silmis just eriti agressiivne [1].


Maavägi on täna seal justnimelt seepärast, et alustati õiges järjekorras. Vt eelmine lõik. Oleks siia rongitäite kaupa veetud "odavaid" tanke Ida-Euroopa platsidelt, siis kahtlemata ei oleks. Või kui 2000ndate keskel oleks Paside asemel Pandurid soetatud. Või veel mõnda lõksu astutud. Nt palgaarmee.

Tsiteeri:
Ja siit jõuame ülal-viidatud probleemini: milline on Eesti strateegia, kas kaitse või heidutus? Refereerin vabalt kin-mjr Meelis Kiili varasemaid väljaütlemisi, et meil strateegiat, mis ühendaks eesmärgid, võimalused ja vahendid, tegelikult nagu pole. Ja sealt edasi jõuame küsimuseni, milline on sõjaväe roll selle strateegia elluviimisel? Ja seejärel alles, et mis on merejõudude ülesanded?


Talupojaloogika ütleb, et merel peaks esmalt saama vastase rannast eemale hoitud. Või ma eksin?Lisaks ütleb ajalooline kogemus, et siin ilma meredessandita ei sõdita - tasub teada nii tõrje kui isetegemise mõttes. Ongi kaks pidepunkti olemas.

Tsiteeri:
Oma varemviidatud magistritöös eeldasin Norra (ja muude väikeriikide) eeskujul, et väikeriik üksinda ei suuda kunagi suurriigiga sõda pidada, mistõttu on ainsaks mõistlikuks strateegiaks heidutus. Seda on Eesti NATO liikmeks püüeldes ka teinud. Seetõttu on vähemalt merejõudude puhul prioriteediks tegevused rahu- ja kriisiajal, et sõjaaega mitte kunagi jõuda või halvimal juhul võimaldada see sõda maaväel koos liitlastega minimaalsete kaotustega üle elada.


Antud laevastik on Eestis tegelikult olemas, PPA piirivalvelaevastik, laevad, sadam, inimesed, elektrooniline olukorrateadlikkus. Kui küsimus on selles, et nad on liiga tsiviilsed või vähe relvastatud, siis põrgu päralt, miks me siin midagi ette ei võta? Sergeisid või Spikesid laevale kruvida on tunduvalt odavam kui uut laevastikku luua.

Tsiteeri:
Sõjalised võimed, mida on vaja rakendada ’heidutamiseks’ ja ’kaitseks’ ei ole paraku identsed, kuigi heidutus eeldab ka valmisolekut võidelda. USA võib kogu oma sõjaväega suvalisel hetkel kuhugi konflikti parašüteerida ja lahingu võita, väikeriigil pole sellist ressurssi ja lisaks peavad kõik väga selgelt aru saama, et mis iganes tagajärgedega lahingutegevus Eesti pinnal on meile fataalsete tagajärgedega.

Kui see eeldus, st heidutus, on söödav jõuame merejõudude ülesanneteni. Mina kasutasin Norra kommodoori Børreseni rannikuvõimu teooriat, mille kohaselt väikeriigi merejõudude ülesanded on:
(1) turvata (protect) ja hallata riigi merealasid rannajoonest majandusvööndi välispiirini, sh merekommunikatsioone;
(2) tagada riigi suveräänsus sisemeres ja territoriaalvetes;
(3) koos maa- ja õhuväe ning liitlastega kaitsta riiki merel toimuva ja merelt lähtuva rünnaku eest.
Lisaks NATO liikmena osalemine rahvusvahelises sõjalises koostöös.


Norra puhul tuleb muidugi arvestada, et VF Põhjalaevastik on natuke teine tubakas kui sekundaarset rolli täitev Balti laevastik. Oli see külma sõja ajal ja on ka täna.

Teine küsimus on, et kui kõigeks kommodoori öelduks raha ei jätku (minu silmis meil ei jätku), siis kuidas teha? Taktikaline loogika ütleb, et sa tõmbad oma tegevused rannikule ligemale, sest rannikul tegutsemiseks vajalik on lihtsalt odavam ja tegelikult on ka rohkem võimalusi neid toetada. Millega nt me suudaks toetada Gotlandi all olevat Eesti FAC-i?

Tsiteeri:
See on kas pahatahtlik demagoogia või asjatundmatu rumalus. Esiteks pole meil juba ammu piirivalvet, vaid PPA. Ja see vahe pole pelgalt semantiline. PPA on selgelt sisejulgeolekule keskendunud tsiviilasutus. Eestil ei ole täna peale 3 miinijahtija ja ühe tuukritoetusmiiniveeskaja ühtegi muud sõjalaeva riigi sõjalise kaitse ülesannete täitmiseks. Kui riik siiski otsustab, et teda sõjalised ohud merelt ei ähvarda, võib tõesti piirduda vaid veepolitseiga.


Kui sa ütled, et minu rumalus on taipamatus, et PPA ei tule kunagi enda rahuaegsest mugavustsoonist välja, siis olen sinuga nõus. Muus osas aga - mida teeb PPA ja mida mitte, on Eesti otsustuse küsimus.
Militariseerime ta siis ära. Ikkagi odavam kui kahte poolkõva patrull-laevastikku pidada. MeV ülesanne peab ikka olema võitlus merel ja rannikualal vastasega.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 03 Juul, 2019 12:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 164
Kapten Trumm kirjutas:
RIBide parveni jõudsin ma välja ikka 3 mõttekäigu tulemusena 1. üksikute tiibrakettide laskmine vastase pihta, teades tema kaitset ja arvukust, ei pruugi tuua edu, järelikult on rakette vaja lendu lasta palju 2. suure(mate) sõjalaevade vastane võitlus on asi, milles venelased on palju paremad kui paljude pisimärkide vastu 3. Suuremate merelahinguvõimeliste sõjalaevade ostmist ei vea meil eelarve välja. Sellest mõtisklusest ongi reaalne outcome, et vaja on palju, suhteliselt odavaid aluseid. Lisaks näib mulle, et meil on vajalik ka teatud merepaiskevõime ja rohkem kui kompanii korraga (viimase topib ära ka tänastele laevadele).

Esimene mõttekäik on väär, teine kaheldav ja kolmas õige. Järelikult ei saa järeldus õige olla. Mis puutub merepaiskevõimesse, siis olen Sult korduvalt küsinud, milline võiks olla sellise dessndi teostamiseks sobiv taktikaline olukord ja eeldused.
Kapten Trumm kirjutas:
50 tiibraketi võimalused eduks on palju suuremad kui 10 tiibraketi võimalused. Et päriselt nii ei ole, et mulle meeldib RIB ja siis otsin rakendust. Lisaks on parvetaktika üks põnev taktikaline innovatsioon, mida kommunikatsioonivahendite kättesaadavaks muutmine on reaalseks muutnud. Miks mitte seda töövariandina kasutada?

Arutleks siis enne paadi disiainimist printsiipide ja taktika üle.
Kapten Trumm kirjutas:
Mul on tunne, et MeV tahab just alustada tankidest. RIB või CB90 oleks siin nagu kergejalavägi ja Flyfisken nagu tank. Tulemuseks võib kergesti olla paraadüksus nagu oleks juhtunud 2000. alguses Poola T-55 tankidega - ilus vaadata, aga suuremat lisaväärtust ei anna.

Ei ole. Kergejalaväe vaste on kahuritega relvastatud patrulllaevad. Su disainitud raketiRIB (kui see peaks olema tehniliselt teostatav) oleks juba vähemalt Spike.
Kapten Trumm kirjutas:
Talupojaloogika ütleb, et merel peaks esmalt saama vastase rannast eemale hoitud. Või ma eksin?

Eksid. Esmalt on vaja aru saada, mis merel üldse toimub (olukorrateadlikkus) ja ennast omaenda merealal kasvõi rahu- ja kriisiajal kehtestada.
Kapten Trumm kirjutas:
Antud laevastik on Eestis tegelikult olemas, PPA piirivalvelaevastik, laevad, sadam, inimesed, elektrooniline olukorrateadlikkus. Kui küsimus on selles, et nad on liiga tsiviilsed või vähe relvastatud, siis põrgu päralt, miks me siin midagi ette ei võta? Sergeisid või Spikesid laevale kruvida on tunduvalt odavam kui uut laevastikku luua.

Vale.
1. Ei ole olukorrateadlikkust, sest PPA ei tea, mida see tähendab. Olukorrateadlikkuse asemel on usk, et see, mida ekraan näitab, ongi tõde. Lisaks ei huvita PPAd see, mis jääb piiri taha.
2. Varsti pole ka inimesi, sest "PPA merekomponendil" puudub süsteem järelkasvu loomiseks. Personalipuudus on kogu PPA suurim peavalu. Lisaks sõidvad nad ressursipuudusel (?) nii vähe, et meeskondade väljaõppetase on kaheldav.
3. Nagu igaüks riigipiiriseadusest lugeda võib, PPA sõjalaevu ei peata. Seega oleks kriisi ajal iga PPA laeva kõrvale mereväe laeva vaja, mis midagi teeks.
4. Seega pole kasu ka Sergeidest ja Spike`idest. Spike`ide kasutus vist sai juba ka selgeks?
5. PPA ei tee koostööd ei NATO ega SUCBASiga ega saa sealt ei infot ega abi sel lihtsal põhjusel, et need ei tee koostööd politseiga, vaid sõjaväega.
6. Ühe korraliku laevastiku loomine on odvam kui kahe korraliku laevastiku loomine. Üks korralik laevastik on tõhusam kui kaks poolkõva.
Kapten Trumm kirjutas:
Teine küsimus on, et kui kõigeks kommodoori öelduks raha ei jätku (minu silmis meil ei jätku), siis kuidas teha? Taktikaline loogika ütleb, et sa tõmbad oma tegevused rannikule ligemale, sest rannikul tegutsemiseks vajalik on lihtsalt odavam ja tegelikult on ka rohkem võimalusi neid toetada.

Sa pole ilmselt lugenud, mida "kommodoor" on kirjutanud. Tema teooria aluseks on, et esmatähtis on olukorrateadlikkus ja kohalolek ning adekvaatne reaktsioon enne sõja algust on olulisem kui sõjajõud (sest väikeriigil üksi seda niikuinii ei piisa). Need võimed ei ole nii kallid.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 03 Juul, 2019 12:53 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 164
Kriku kirjutas:
Akf URRi postitus "Metallisti" kohta läks koos sellest tõukunud aruteluga "Metallisti" teemasse: viewtopic.php?p=587562#p587562

Kahju natuke. Mu väide oli, et meie laeva peabki näha olema. Kogu postitust koos järgnenud ajaloolaste ja oleksoloogide kommentaaridega saab siis "Metallisti" teemast vaadata.
Teine väide oli, et Kertši väina intsident oli ka Ukraina huvides, sest neid laevu ja meeskonnaliikmeid kahimata kägistaks Venemaa Marjupoli edasi, aga see leiaks rahvusvaheliselt hoopis vähem kõlapinda.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 03 Juul, 2019 13:29 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 27095
Meie tugevus on (ja saab olla) kasutada konventsionaalse sõjapidamise riistasid mittekonventsionaalselt.
Sellelt pinnalt on võimalik ka vatte võita. Sarvi kokku pannes ei ole võimalik (maksab mass ja hulk). See "kasvõi rahuaja patrulllaevad kahuritega" tundub mulle kui palavikuline sonimine. Liigutaks natuke ajusi ja ehk mõtleb välja, kuidas ka SA-l vatte võita?

Ma ei tea, kas lp mereväelased on kursis uue Soome maaväedoktriini sisuga, paistab, et see parvetaktika tugevama vastu pole enam pelk teooria kuskil wikipedias. Iraan näikse ka olevat sellest lugenud. Seal ka sama probleem, vastane on palju kaalukam.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 03 Juul, 2019 13:42 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 16586
Asukoht: Viljandimaa
Akf URR väidab IMHO, et vajalik võib olla ka vastupidine: välistada ebakonventsionaalset rünnakut konventsionaalse kohalolekuga. Sama probleem kui roheliste mehikestega: nende edu saab olla võimalik kohas, kus puudub konventsionaalne kohalolek.

Ehk siis ümber sõnastatuna: konventsionaalne kohalolek tõstab heidutusläve seetõttu, et vastane peab kasutama konventsionaalseid jõudusid.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 03 Juul, 2019 13:52 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 27095
Selle mittekonventsionaalse tegevuse tõrjumiseks vajalik laevastik on Eestil täna olemas. Ok, kui tegevuse vint veits tõuseb, oleks vaja rohkem relvastust, kuid see on lõppeks tehnika küsimus. Lisaks on samal ametkonnal olemas ka kopterid ja eriüksused, mida mereväel ikkagi pole.

Tulemaks toime selle nn halli ajaga, on küsimus täna olemasoleva lahenduse kohandamises, mitte dubleeriva laevastiku loomises. Lahendus, kus merepiiril patrulliks korraga nii PV kui merevägi, näikse siis olevat Soomest kopeeritud. Näiteks Soome lahel käivad need Haminad (Uppiniemist) patrullimas, 24/7/365. Üks laev on kogu aeg merel, teine valmis häire peale merele minema. Iga laev on aastas ca 100 päeva merel. Soome kaitseeelarve on aga meie omast 5+ korda suurem. Seda teenistust peetakse aga üleval enamikus kaadrimereväelastega (ajateenijate osa meeskonnas on seal alla 10%). Samamoodi on Soome PV laevastik kaadriga. Tundub kole kulukas sedasi.

Kui vaadata idanaabri kombeid ja leidlikkust taoliste "kahvlite" loomisel, siis ma ei oleks nii kindel, et see "nähtav MeV alus" oleks olukorra lahendus. Eespool kirjutasin sellest. Ehk siis see kahurrelvastusega patrull-laevade kontseptsioon ei oma kuigipalju ainet, pigem sümboolset laadi tegevus.

Mismoodi näeb välja relvastatud merepiirivalve, siis tuleb lihtsalt vaadata 30 aastat ajas tagasi. Tollal koosnes Eestis (välis)piirivalve merel ca 20-st Shershen-tüüpi patrull-laevast, mis olid relvastatud 30 mm kahuritega, torpeedodega, veetava sonariga ja "taburet" tüüpi õhutõrjesüsteemiga. Jääs sõitmiseks oli üks teistsugune jäälõhkuja-tüüpi alus, mis oli relvastatud 30 mm-ga.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 03 Juul, 2019 14:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1557
Samas on juba pikki aastaid peetud kõige tähtsamaks Eesti territoriaalmere NATO adaptsiooniks hoopis mingi ülikalli BRASSi väljaehitamist, et suurte liitlaste laevad üldse Poolast kaugemale julgeksid tulla. Siin väga põhimõttelistes aruteludes ei leia see asi aga üldse mainimist väärivat ja hoopis jao või väiksema rühma paiske- ning kohalolekukaatritel on täiesti uimastav toime. :roll:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 03 Juul, 2019 16:30 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Mär, 2019 12:39
Postitusi: 86
Kapten Trumm kirjutas:
Selle mittekonventsionaalse tegevuse tõrjumiseks vajalik laevastik on Eestil täna olemas. Ok, kui tegevuse vint veits tõuseb, oleks vaja rohkem relvastust, kuid see on lõppeks tehnika küsimus.

Pange see nüüd arusaadavasse maaväelisse võrdlusse - milleks meile kaks brigaadi, meil on ju politseiprefektuurid! Kogu jutt 'piirivalvelaevastikust' on mõnikümmend aastat vana ja põhineb Soome süsteemi omatahtsi tõlgendusel. Aitab sellest.
Kapten Trumm kirjutas:
Ei ole relevantne võrdlus. Vahe just selles ongi, et maismaal täna me suudame juba vastase soomuskolonne metsavahe teedel pulveriseerida, aga randa suunduvat vene mereväe rakkeüksust mitte. Seega on ikka seis selline, et maaväes ikka enamvähem asjad on, mereväes mitte. Loomulikult on ka maismaal vaja asju rohkem ja paremini, aga taolist seisu nagu merekaitsega täna on, maaväes siiski pole.

Ole kena ja kuluta rohkem aega lugemisele. Ja korduvale lugemisele. Kui maavägi poleks 90ndatel alustanud ohutust kergejalaväest, ei oleks nad täna poolohtliku CV90 juures ja mõne kümnendi pärast ka ohtliku soomusvõime omanikud. Kui merevägi täna ei alusta ohutu MSA-ga, ei jõua me kunagi kineetikani. Kui KV-le oleks pakutud miinijahtijate asemel nt relvastatud raketikaatreid, oleks need samasugune nišivõime, mis ei ohusta kedagi kui tänane MCM. Kõik sõjalised võimed on osa süsteemist, mida tuleb üles ehitada vundamendist.
Kapten Trumm kirjutas:
Talupojaloogika ütleb

Ma väga vabandan, aga selles ehk probleem ongi, et adramehed võtavad sõna teemadel, kus sisuline teadmine ja arusaam puudub. Ja see ei ole ainult selle foorumi probleem, vaid laiem. See ongi lokkav merepimedus.
Kapten Trumm kirjutas:
Teine küsimus on, et kui kõigeks kommodoori öelduks raha ei jätku (minu silmis meil ei jätku), siis kuidas teha?

Et kui raha ei jätku, et homme poest valmistoode nimega merekaitse osta? Esiteks, ja sellest on siin juba räägitud, on küsimus prioriteetides ehk siis domeenide osakaal KV eelarves. Teiseks on võimearendus väga pikk protsess. Kui järgmisel planeerimisperioodil peaks stardipauk antama, siis töötava merekaitse lahenduseni koos mingisugusegi kineetikaga jõuame 10-15-20 aasta pärast. Paraku on Eesti riik merekaitse alates 1991. aastast üle lasknud ja kuna kõik merelised võimed on tehnilisemad kui maapeal, siis maaväega võrreldavasse seisu jõudmiseks kulub rohkem aega.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 03 Juul, 2019 16:36 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Mär, 2019 12:39
Postitusi: 86
nimetu kirjutas:
Tsiteeri:
mistõttu on ainsaks mõistlikuks strateegiaks heidutus.

Pisikese repliigina siiski...
Eesti julgeolekupoliitika on sõnastatud nii: "Eesti sõjaline kaitse põhineb esmasel iseseisval kaitsel ja NATO kollektiivkaitsel."
http://www.kaitseministeerium.ee/et/ees ... kupoliitka
See lause sõnastab väga lihtsalt ja selgelt meie julgeoleku põhimõtte. Heidutus on vaid üks osa sellest, mis loomulikult kaasneb ka NATO-sse ja Euroopa Liitu kuulumisega, kuid see ei eksisteeri sõltumatult kusagil vaakumis. Selle aluseks on reaalne kaitsevõime.
Kuna meie sõjaline kaitse põhineb nii esmasel iseseisval kaitsel kui ka NATO kollektiivkaitsel, mille üheks osaks meie ise olemegi, siis ainuke "mõistlik strateegia" on anda endast maksimum ja loota, et selle pingutuse vilju pole kunagi vaja tarbida.


Mida iganes see täpselt tähendab, siis meredomeenis (ei sõjaliselt ega mittesõjaliselt) me seda suunda igatahes järginud pole. Iseseisvat kaitsevõimet merel pole siiani arendatud ja mis puutub kollektiivkaitsesse, siis nüüd selgub, et NATOl nagu pole neid vahendeid, millega Läänemerel midagi korda saata [1].

1. https://icds.ee/wp-content/uploads/2019 ... l_2019.pdf


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 03 Juul, 2019 18:36 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 164
Viiskümmend kirjutas:
Samas on juba pikki aastaid peetud kõige tähtsamaks Eesti territoriaalmere NATO adaptsiooniks hoopis mingi ülikalli BRASSi väljaehitamist, et suurte liitlaste laevad üldse Poolast kaugemale julgeksid tulla. Siin väga põhimõttelistes aruteludes ei leia see asi aga üldse mainimist väärivat ja hoopis jao või väiksema rühma paiske- ning kohalolekukaatritel on täiesti uimastav toime. :roll:

See pole küllalt seksikas teema. Õnneks on jää pärast kümneaastast jauramist liikuma hakanud.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 03 Juul, 2019 19:42 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 164
Kapten Trumm kirjutas:
Selle mittekonventsionaalse tegevuse tõrjumiseks vajalik laevastik on Eestil täna olemas.

Ei ole ju. Vaata mu üle-eelmist postitust.
Kapten Trumm kirjutas:
Ok, kui tegevuse vint veits tõuseb, oleks vaja rohkem relvastust, kuid see on lõppeks tehnika küsimus. Lisaks on samal ametkonnal olemas ka kopterid ja eriüksused, mida mereväel ikkagi pole.

Et nipsust tekivad siis laevad, relvad, inimesed, ülesanded ja oskused?
Mittekonventsionaalsuse (ma eelistaks väljendit „asümmeetrilisus”) mõtte võttis Kriku minust paremini kokku.
Võimalik, et ka sõja ajal on jäme ots meie ja meie liitlaste käes. Eriti kui ühiselt tegutseda ja Balti laevastiku vastu sobiv laevastik luua. Kui aga mõelda sellele, kuidas venelastele sõja korral merel kõige rohkem meelehärmi valmistada, siis see võiks olla Kaliningradile juurdepääsu takistamine. Kaliningradi oblast on Vene A2/AD süsteemi nurgakivi. Balti laevastiku peamine roll on seda süsteemi toetada ja Kaliningradi varustada.
Kõige asümmeetrilisem vahend oleks ilmselt miinid, aga eks aitaks ka raketid, muud lendrelvad ja võib-olla ka torpeedod. Täiesti mõeldav oleks sihitamine siit ja lask Põhja- või Norra merelt.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 04 Juul, 2019 9:40 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 27095
Tsiteeri:
Ei ole ju. Vaata mu üle-eelmist postitust.


Niisama ei ole ju mõtet ennast (ametkonda) upitada?
Kui me räägime mingist elementaarsest olukorrateadlikkusest, siis on see just PPA-l olemas ning mereväel pole midagi pakkuda peale praeguste laevade navigatsiooniradarite. Kui me räägime olukorrast, kus vastane neid radariposte ei ründa, siis mingil tasemel radarivaatlus toimib. Lisaks on neil veel olemas kopterid, patrull-lennuk ja eriüksused. Mereväel ühtegi neist pole.

Seega, halliks ajaks kahurrelvastusega patrull-laevade ostmine on lihtsalt üks mereväe mängimine ja mõttetu dubleerimine. Selle rolli täitmiseks tuleb PV rõhuasetust ja eelkõige PPA peamajast lüüa pool mentuurast minema ja asendada need KV taustaga PV ohvitseridega, kes seda asja ellu viima ka hakkavad.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1493 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68 ... 100  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Google [Bot] ja 9 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt