www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 16 Veebr, 2019 22:33

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 975 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 65  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 28 Jaan, 2018 19:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3501
Asukoht: Eesti
Tsiteeri:
Kuid samas on täiesti vale võrrelda seda 280 000 (mille hulgas on muuseas ajateenijad ja piirivalve) meie 21 000-ga.


Kui Soome poolel võrdluseks kasutada kogu KV(mitte vaid MV) SA koosseisu, siis tuleks Eesti poole lisada ka Põhivalmidus-ja täiendusreservi numbrid.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 28 Jaan, 2018 19:30 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 7052
Asukoht: Siilis
..jumalauta - no lõpeta oma jama.

SA reservi mõiste igalpool piiri kätkeb endas OLEMASOLEVATESSE RESERVÜKSUSTESSE KINNITATUD JA VARUSTATUD ISIKKOOSSEISU - no ja nii lihtne see ongi (ehkki tommy-boy ei pruugi sellest aru saada).
Ja kui me foorumi tuntud demagoogi tommy ÜLALTOODUD täiendusreservimõisted ka siin võrdluses mängu toome, kerkiks soome SA-koosseis ju kaugelt üle poole miljoni :roll:

Tsiteeri:
..tegelt alati, kui tsivilist operatiivmõistete üle targutama hakkab, lihtsalt saabki nalla.. no otse paratamatult :? :mrgreen:

_________________
Infanterie - königin aller Waffen


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 28 Jaan, 2018 19:48 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 13608
Asukoht: Viljandimaa
Kapten Trumm kirjutas:
Soome maaväe SA koosseis on ca 240 000, mitte 60 000.

Ülal sa kirjutasid:
Kapten Trumm kirjutas:
Aga noh, see meie 21 000 pole teps mitte selle Soome 60 000ga võrreldav. Sellega on võrreldavad praegu 1. jalaväebrigaad ja tõenäoliselt varsti hüppab üle lati ka teine.
Sellest loen mina välja, et lähitulevikus on Soome 60 000-ga võrreldavas valmisolekus kontingent meil samas proportsioonis. Kogu Soome SA koosseisuga proportsionaalselt võrreldavat muidugi ei ole, see on selge.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 28 Jaan, 2018 20:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3501
Asukoht: Eesti
tommy kirjutas:
Tsiteeri:
Aga ikkagi, mis on siis Eesti ja Soome SA koosseisude numbrid, mida on mõtet võrrelda?


Soome 61000-line suurus on konkreetselt maavägede SA üksuste koosseis.
Meie 22000 hulka on arvatud ka teatav arv Mere-ja Õhuväe SA üksusi.


Kuidagi jäi mul siin teksti lisamata sõna Soome MV SA operatiivüksuste koosseis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 29 Jaan, 2018 0:51 
Foorumil
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3389
Soome rahuaja vägede suurus peaks ulatuma 35 000 kanti (umbes 25 000 ajateenijat, neist ligikaudu 20 000 maaväes, ja võib-olla alla 10 000 ringis kaitseväelasi). Meil peaks see arv olema veidi üle 6000 (enam-vähem pooleks ajateenijaid ja kaitseväelasi).
Edasi läheb võrdlus juba keerulisemaks. Soomlastel on esmaseks reageerimiseks kolm valmisoleku brigaadi, mis on mehitatud ajateenijatega. Esimesed kuus kuud õpivad ajateenijad nagu tavaliselt, kuid peale seda asuvad nad järgnevaks kuueks kuuks nö valmisoleku õppesse, mille jooksul neist saabki siis see valmisoleku üksus. Meil vist päris analoogset asja pole. Põhimõtteliselt on reageerimiskiiruselt võrreldavad (või isegi veidi paremad) vist Scoutspataljon ja liitlaste EFP pataljon.
Järgmine aste on need nö operatiivüksused (muuseas, see on soomlaste enda liigitus, vastavalt 2012. aasta raportile). Soomlaste maaväel on see arv 61 000. Meie puhul on täpselt keeruline öelda, kuid ma ei usu, et õhu- ja merevägi üle paarituhande sõduri hõlmaks. Ehk siis meil peakski teoreetiliselt sõdureid olema veidi alla paarikümne tuhande. Ma ei oska öelda, kas sinna alla on mõeldud ka Kaitseliit (akf Palm või Herem võiks selgitada kui võimalik). Igatahes on soomlaste operatiivüksusteks kolm valmisolekubrigaadi, kaks jäägribrigaadi, kaks mehhaniseeritud lahingugruppi (kahe peale veidi rohkem kui brigaadi jagu sõdureid), kaks motoriseeritud lahingugruppi, üks helikopteri pataljon ja üks erivägede pataljon. Meil siis vastavalt kaks brigaadi (üks neist pooleldi valmis). Tegu on manööverüksustega, mille eesmärk ongi positsiooni vahetades muuta tasakaalu lahinguväljal.
Edasi tulevad regionaalsed üksused. Soomlastel on just see kõige suuremat kaalu andev osa. Jutt käib kusagil 170 000-st sõdurist, kelle eesmärk on osaleda kohalikes lahingutes, tagada sihtmärkide kaitse ja luure, korraldada üksuste mobiliseerimine, operatiivüksuste toetamine, valitsusega kontakti säilitamine ja selle toimimise toetamine. Nendes üksustes teenib mingi hulk vabatahtlikke lepingulisi reserviste, kes on kohustatud teatud toiminguteks kriisi ajal. Meil oleks mingil määral võrreldav ehk Kaitseliit, kuigi mitte täielikult. Ümmarguselt on seal liikmeid 15 000 ja põhimõtteliselt on ka neile antud territoriaalsed ülesanded. Just see ongi koht, kus tekivad suured käärid. KL on puhtalt vabatahtlik, samas kui soomlaste regionaalsetes üksustes on vabatahtlikke ainult mingi osa. Sellest lähtuvalt on Leo kriitika ka mingil määral ehk õige. KL ei ole eriti suur ega piisavalt hästi varustatud, et neid saaks võrrelda Soome regionaalüksustega. Aga see tulebki väga põhimõtteliselt erinevast lähenemisest. Algselt oleks justkui need kaitseringkonnad seda rolli mängima pidanud, kuid nagu siin juba arutatud on, siis tegelikult oli see selline 'ei liha, ei kala' lahendus. Nende toimimiseks sõjaajal ei oleks jätkunud varustust, moona ega ohvitsere. Selle poolest on riigikaitse reform igati õige olnud. Muidugi tähendab see seda, et me ei saa välja panna nii suuri numbreid kui võib-olla sooviksime, kuid jäänuks me endise korralduse juude, ei oleks me seda niikuinii suutnud.

Tehnika peaks jaotuma järgnevalt:
nimetu kirjutas:
Karjala brigaad on üks raskemini relvastatud üksusi, kuhu kuulub 3 kompaniid Leo2, 6 kompaniid CV90 ja üks pataljon 155mm haubitsatega. Pori brigaad on varustatud Patria soomukitega ning Kainuu brigaad on varustatud Nasu või Bv206-ga. Mehhaniseeritud lahingugrupid peaks kumbki sisaldama 29 Leo2, 48 BMP2 ja 18 2S1. Motoriseeritud lahingugrupid sõidavad peamiselt MT-LB peal (~100tk kumbalgi) ning tuletoetus on sarnaselt mehhaniseeritud lahingugrupile 2S1.
Praegu pole veel päris selge kuidas uued Leo2 jaotatakse. Võimalik, et osa vanemaid Leo2 ehitatakse ümber õhutõrje- ja pioneerimasinateks ning mingi hulk jääb varuosadeks. Ülejäänud jaotatakse kas territoriaalüksuste vahel ära või siis tugevdatakse nendega operatiivüksuste all olevaid valmidusbrigaade (osad lähevad Kainuu brigaadi väljaõppeks).


EDIT: Parandasin hilisel õhtutunnil tekkinud vead.

EDIT2:
Veidi täiendatult peaks tehnika jaotus vana struktuuri järgi olema järgnev:

*Karjala brigaad
-3 kompaniid Leo 2 tankidega (3x~14tk)
-6 kompaniid CV90 IFVdega (6x~14tk + muud juhtimis ja luuremasinad brigaadis)
-3 kompaniid 120mm MP (9tk kompanii kohta)
-1 pataljon 155mm K 98 suurtükkidega (18 tükki)
*Pori birgaad
-tõenäoliselt 1 pataljon Patria AMV soomukitega (vähemalt 44tk)
-tõenäoliselt 2 pataljoni Pasi XA-202 soomukitega (vähemalt 88tk)
-3 kompaniid 120mm MP (9tk kompanii kohta)
-1 pataljon 155mm K 98 suurtükkidega (18 tükki)
*Kainuu birgaad
-tõenäoliselt 3 pataljoni Nasu või Bv206 roomiksõidukitega
-3 kompaniid 120mm MP (9tk kompanii kohta)
-1 pataljon 155mm K 98 suurtükkidega (18 tükki)
*2x jäägribrigaadi (peaks tegelikult kuuluma regionaalsete üksuste alla)
-tõenäoliselt 3 või 4 pataljoni Pasidega (ilmselt 3x44tk brigaadi peale)
-tõenäoliselt 2 pataljoni 155mm K 83 suurtükkidega (ilmselt 2x24tk brigaadi peale)
*2x mehhaniseeritud lahingugruppi
-2 kompaniid Leo 2 tankidega (kokku 29tk lahingugrupi peale)
-2 kompaniid BMP-2 IFVdega (kokku 50tk lahingugrupi peale)
-1 kompanii 120mm MP (9tk) MT-LB vedajatega (kokku on MT-LBsid väidetavalt 94tk lahingugrupi peale)
-1 pataljon 122mm suurtükkidega (18tk 2S1 iseliikurit lahingugrupi peale)
*2x motoriseeritud lahingugruppi
-3 jäägrikompaniid MT-LB soomukitega (kokku 98tk lahingugrupi peale)
-1 kompanii 120mm MP (9tk)
-1 pataljon 122mm suurtükkidega (18tk 2S1 iseliikurit lahingugrupi peale)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 29 Jaan, 2018 11:46 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25181
Tsiteeri:
Sellest loen mina välja, et lähitulevikus on Soome 60 000-ga võrreldavas valmisolekus kontingent meil samas proportsioonis. Kogu Soome SA koosseisuga proportsionaalselt võrreldavat muidugi ei ole, see on selge.


Justnimelt. Need "operatiivüksused" on/saavad olema Soomega umbes samas proportsioonis, seega meie kallimat ühikukulu ei saa seletada meie (oluliselt) suurema valmisoleku või "operatiivsusega".
Et Soome KV SA koosseis on võrreldes kuluva raha suurusega proportsionaalselt suurem, tuleneb muudest põhjustest.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 29 Jaan, 2018 11:52 
Foorumil
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3389
Tsiteeri:
Et Soome KV SA koosseis on võrreldes kuluva raha suurusega proportsionaalselt suurem, tuleneb muudest põhjustest.

See raha kulumine ei ole meil alati olnud sellises proportsioonis põhjanaabritega. Pigem on see viimastel aastatel tekkinud. Sellest tulenevalt ei maksaks neid asju ka hetkel sedasi võrrelda.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 29 Jaan, 2018 14:22 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Juul, 2014 21:49
Postitusi: 4188
Akf Martin Heremi väga põhjalik artikkel Postimehes. Minu meelest sobib siia.

https://arvamus.postimees.ee/4389089/uu ... 1516953691

EDIT

Sama artikkel ka ERR-is, mis on tegelikult sümpaatne, sest minu meelest on selle vägagi professionaalse kanaliga Eesti kõrgematel juhtidel kohane suhelda.

https://www.err.ee/677964/martin-herem- ... a-ise-usun

Delfis ka - kogu arvestatavam online on pidanud vajalikuks avaldada, mis on väga hea.

http://epl.delfi.ee/news/arvamus/martin ... d=80943165

Ning kokkuvõttes on hea, et kriitikale põhjalikult vastatakse ja seletatakse asi lahti. See (mulle tundus vähemalt) vahepeal valitsenud seisukoht, et "Kunnasega me avalikku debatti ei pea", ei olnud hea meediataktika. Meie oleme siin küll teemat pikalt lahanud, aga avalikkus peab ka teadma.

_________________
Dona nobis pacem!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 29 Jaan, 2018 14:49 
Foorumil
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3389
Illustreerimaks minu pointi Soome ja Eesti kaitse-eelarvete võrdlemise osas:
Manus:
soome-eesti_kaitse-eelarved.png
soome-eesti_kaitse-eelarved.png [ 42.43 KB | Vaadatud 1640 korda ]


EDIT: Sobib ka põhimõtteliselt kaitse-eelarve teemasse.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 29 Jaan, 2018 15:14 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 13608
Asukoht: Viljandimaa
nimetu kirjutas:
EDIT: Sobib ka põhimõtteliselt kaitse-eelarve teemasse.
Las jääb praegu siia, sest võrdlus Soomega on Kunnase artikli põhiline iva. Edasine Eesti kaitse-eelarve arutelu palun küll RKE teemasse.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 29 Jaan, 2018 15:27 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 1655
Martin Peeter kirjutas:
Akf Martin Heremi väga põhjalik artikkel Postimehes. Minu meelest sobib siia.


Minumeelest on ka väga hea, et sellised teemad nii arusaadvalt ja põhjalikult ka massimeedias läbi võetakse. Tänud akf Martin Heremile, et sellise põhjaliku kirjatüki (esmalt siin foorumis) üldse ette võttis!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 29 Jaan, 2018 18:17 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25181
Tsiteeri:
Illustreerimaks minu pointi Soome ja Eesti kaitse-eelarvete võrdlemise osas:


Lisan siia veel ühe pointi, mida nimetu pole taibanud (või on jätnud märkimata), asudes võrdlema eelarveid.
Nimelt kulude vahe. Soome KV palgad on meie omadest tunduvalt kõrgemad, samuti on kõrgemad ehitushinnad, kütus, kommunaalkulud, toit jne.
Kui me võtame selle vaese 2000ndate alguse, siis elu Eestis oli eluga Soomes võrreldes ju poolmuidu.
Lisaks on seal nii kaadril kui ajateenijal märksa rammusamad sotsiaalrahad. Juba üsna ammusest ajast.
Nende kulude teatav ühtlustumine (siiski on Soome ninaga ikkagi ees) on alles viimaste aastate areng.
Kaitse-eelarvetest aga moodustavad taolised kuluv vähemalt pool (kui mitte rohkem).

Kui nüüd ütleme, et relvaturu hinnad ei sõltu elatustasemest, siis meenutan jällegi, et Soome relvastuses on hulgaliselt ülimalt kalleid (nii osta kui pidada) relvasüsteeme, milletaolisi meie ei osta veel niipeagi.

Seega päris nii lihtne asi pole, et kui ühe eelarve on 6x ja teise oma 1x, siis ongi kuuekordne vahe.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 29 Jaan, 2018 18:55 
Foorumil
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3389
Tsiteeri:
Lisan siia veel ühe pointi, mida nimetu pole taibanud (või on jätnud märkimata), asudes võrdlema eelarveid.

Põhimõtteliselt õige point, kuid laiemas laastus varustuse ja moona hind jääb ikkagi samaks (selle põhjal ju Leo argumenteeris). Mul on muidugi hea meel, et kõik nõustuvad, et paljas numbriline eelarvete võrdlemine ei ole pädev. See ju minu point oligi. :D


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 30 Jaan, 2018 9:52 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25181
https://www.defmin.fi/en/tasks_and_acti ... e_spending

Soome kaitse-eelarvest moodustab varustus ca 20%.
Muud kulud on rohkem või vähem just seotud Soome kallimate kuludega.
Eriti kõvasti on sellest mõjutatud tööjõukulu, mis moodustab 1/3 eelarvest.
Kõik need "upkeep" tüüpi asjad on ju seotud Soome (üldiselt kallite) hinnasiltidega igal alal.
Seal on ka suurem osa igasugu sisseostetud sõjatehnika töödest tehtud riigisiseselt.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 30 Jaan, 2018 9:56 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25181
Viskan siia kondi, kuidas suurendada SA koosseisu, suurendamata ekvivalentselt kulusid ja tekitaks vastasele lisaprobleeme.
Ma saan aru, et käsirelvastust on meil küllalt, isegi 60 000 meest varustaks ära.
Hakkame varasemate aastakäikude reservistidest moodustama sissiüksusi (jao ja rühma tasemel), andma vastavalt väljaõpet ja tasapisi varuma asju selleks.
Antud seltskonna varustamine toimubki tsiviilsektori arvelt, v.a spetsiifilised asjad. Afganistani elu näitab, et koalitsiooni tanke lastakse edukalt vastu taevast ka ilma süsteemse logistikata, USA humanitaarabi väetise abil.

Paljud inimesed, kes jäävad vastase hõivatud alale, kuuluvad tõenäoliselt sellesse sihtgruppi, kes on sunnitud nagunii metsa minema, kuna vastase "rahvuskaart" asub peale lahinguüksuste üleminekut selliseid taga otsima, tapma ja vangistama.

Keskendume miini- ja IED asjandusele, mitte tulevõitlusele, näiteks iga salk peab suuta ühe vastase soomuki õhku lasta.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 975 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 65  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 12 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt