www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 16 Okt, 2019 3:19

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1283 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83 ... 86  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 14 Apr, 2019 0:03 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 7844
Asukoht: Siilis
toomas tyrk kirjutas:
Ah, alustaks äkki vastutusala suurusest?
Äkki ei alustaks? Äkki räägiks pigem suundadest? Kuna meil maastikku "vastutusaladeks" lapitada niikuinii mõtet pole, sest brigaade nagunii ainult kaks - peamegi nende kahe brigaadiga need kaks põhilist sissetungisuunda kuidagi ära katma.. Et soovid 1.JvB "vastutusala" - aga palun, Narvast ja piki trassi umbes kuni Maarduni - sobib? Soovid 2.JvB "vastutusala" ka - jällegi palun, umbes Võru eest ja Mäo ristini (kauem ei kesta).. Kas hakkas kergem?

Teine teema (mida mina kahjuks ei valda) on see kaitseliidu formeeritavate üksuste sõja-aja alluvuse teema. Kas neil saab olema oma staap?
Läbi on kõlanud miski naljakas KLPS baasil moodustatava "maakaitsestaabi" idee - mille kohta isegi siin foorumis oma nime all esinev PSÜ nõustus minu "üdini negatiivse" arvamusega.. et teemalehek.56 palun..

Nagu eelnevast Roamlessi postitusest aru sain - tegelikult on ikka olemas 4 kaitseväe ringkonda ja nende staabid. Ilmselt ka nende rakendamiseks mingid plaanid olemas.
Tegelt pole ikka olemas mitte midagi - või siis on veel vähem, kui need paljukirut Laaneotsa-aegsed "paberringkonnad // staabid" kunagi olidki..

Ja veelkord - millest mina omal ajal siin teemas kirjutasin - ma näen ikkagi Eesti kaitseks tegutsemas teatud väekoondisi. Millede ajaloolisi nimetajaid sai siin ka loendatud. Ja väljaõppinud staap on ühe väekoondise väga oluline osis.
Alates teemaleheküljest nr 66 olen ma siin piisavalt kirjutanud, kust saab staabi uuele 3.TerrBr-le:
Borja kirjutas:
KL peastaap tema tänasel kujul likvideeritakse: piisava sõjalise ettevalmistusega kaader läheb üle 3.maakaitsebrigaadi staapi, muu personal moodustab juhtkonna KL eripalgelisele vabatahtlikule tegevusele (näit KL ülema adminstaabi nime all). Samuti lõpetatakse sihitu "kaitsestaabi eksperiment" kaitseliidus.

Seega - mina sooviks näha, et lisaks kahele brigaadile on olemas ka staap (staabid) nende brigaadide tagalas olevate väeosade juhtimiseks. Need staabid peaks oskama juhtida ka ajutiselt nende alluvusse antavavaid väeosasi. Nagu näiteks suurtükiväe või siis ka soomusüksusi. jms...
Ka sellest olen ma siin kirjutanud:
Borja kirjutas:
Meie tänane vaid sügaval rahuajal kujunenud staapide süsteem ei vasta sõjaaja vajadustele ega taga ka sujuvat üleminekut sõjaaja olukorda.
Borja kirjutas:
Kolmas eesmärk on tänaseks väljakujunenud staapide süsteemi ülevaatamine läbi sõjaaja vajaduste prisma eesmärgiga tagada max lihtne üleminek sõjaaja juhtimisele.


_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Viimati muutis Borja, 14 Apr, 2019 11:08, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 14 Apr, 2019 7:33 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15898
Asukoht: Viljandimaa
Minu arust ei ole mitte keegi siin vaidlustanud, et 3 brigaadi oleks parem kui 2 (või et 4 parem kui 3). Aga samamoodi on kõik (sh. ka sa ise, Borja) möönnud, et päris olemasolevate vahenditega seda siiski moodustada ei anna. See on minu arust peamine punkt, et kuidas 3. brigaad kaitse-eelarvesse ära mahutada, mitte et kas seda on vaja (muidugi on).

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 14 Apr, 2019 9:36 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3938
Eks siin ongi paralleelselt kaks erinevat vaidlust. Ühed räägivad sellest, mida on võimalik praeguste vahenditega ehitada ja teised sellest, mis oleks minimaalne vajadus "esmase iseseisva kaitsevõime" tagamiseks. Selles suhtes saan Borja lähenemisest aru küll, kuid üheks probleemiks on see, et selle viimase üle argumenteerimine kipub väga umbmääraseks jääma. Juba selle "esmase iseseisva kaitsevõime" konkreetsema defineerimisega kiputakse siin foorumis hätta jääma. On arusaadav, et brigaade võiks/peaks rohkem olema, kuid samadel alustel saaks vaielda ka suurema mereväe ja õhuväe poolt. Et kus see "esmase iseseisva kaitsevõime" piir tõmmata? Ja mille põhjal? :dont_know:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 14 Apr, 2019 10:32 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 7844
Asukoht: Siilis
nimetu kirjutas:
On arusaadav, et brigaade võiks/peaks rohkem olema, kuid samadel alustel saaks vaielda ka suurema mereväe ja õhuväe poolt. Et kus see "esmase iseseisva kaitsevõime" piir tõmmata? Ja mille põhjal? :dont_know:

See küsimus on õnneks päris lihtne - maastiku hoidmise kriteeriumi "põhjal" muidugi. Ja alumine "piir" on siin kolmik - taktika kuldarv.
Mis annabki vastused - mida // mis eelisjärjekorras arendada:
a) koheselt kolmas brigaad
b) paralleelselt sellega KLi sõjalise panuse korrastamine // ühtsustamine
c) pluss kogu senise RA "staabimajanduse" ümbervaatamine läbi SA nõuete prisma
Lihtne :|


P.S.
ja "suurem mere/õhuvägi" selle kriteeriumi all muidugi ei kvalifitseeru, "piirile" midagi ei lisa(-ainult ära võtavad)

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 14 Apr, 2019 14:43 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3938
Tsiteeri:
See küsimus on õnneks päris lihtne - maastiku hoidmise kriteeriumi "põhjal" muidugi. Ja alumine "piir" on siin kolmik - taktika kuldarv.

Aga miks mitte näiteks 4 või 5? Mis teeb selle kolme nii eriliseks, et just see on miinimum?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 14 Apr, 2019 16:59 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 666
Mina tean :) Sest neli või viis oleks selge "rumalus" ja "teostamatu", aga kolm on kak ras! Ja ka veel "taktika kuldarv".

See mind ka natuke hämmastab, et kuidas nii, tegelikult "iseseisvaks kaitseks" ei piisa ju ka kolmest (ega ka neljast või viiest, aga see selleks), aga siin tuleb järsku see ressursipiir vastu. Miks mitte teha ikkagi kohe viis brigaadi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 14 Apr, 2019 17:15 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3544
Asukoht: Eesti
Tsiteeri:
Aga miks mitte näiteks 4 või 5?


Juba olnud..
5 brigaadi või õigemini 1 brigaad ja 4 "brigaadi-ekvivalenti".
Kus "kastikesi" joonistati vastavalt "operatiivvajadusele" ja ressursside puudumisele võis vilistada.
Tulemus oli lahinguvõimetu kaitsevägi.
Tsiteeri:
Erinevus tuli järgmises faasis, kus vaagisime toonase struktuuri tegelikku seisu. See oli masendav: mitte ükski Kaitseväe struktuuri kuulunud üksus polnud lahinguvõimeline, eranditult kõik üksused olid alamehitatud. Varustusest oli kõige kriitilisem seis laskemoona ja sidevahenditega, aga puudused olid suured ka transpordivahendite osas. Pioneeritehnikat praktiliselt ei olnud. Paljud olemasolevad relvasüsteemid polnud töökorras ja puudusid ressursid olukorra parandamiseks

"Kastijoonistajad"/võitlusvõimetu sõjaväe loojad on enamuses tänaseks erru läinud, kuid egas nende ind pole sellest vähenenud.
Õnneks või kahjuks..


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 14 Apr, 2019 18:30 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3938
Tsiteeri:
Juba olnud..
5 brigaadi või õigemini 1 brigaad ja 4 "brigaadi-ekvivalenti".
Kus "kastikesi" joonistati vastavalt "operatiivvajadusele" ja ressursside puudumisele võis vilistada.
Tulemus oli lahinguvõimetu kaitsevägi.

Ega ma ei kahtlegi selles. Ma lihtsalt räägin sellest, et Borja teistsugune lähenemine sellele teemale on kergelt vigane, sest suuremat "operatiivvõimekust" või "maastiku hoidmise vajadust" on alati võimalik õigustada.
Näiteks võiksime ju kohe võtta, et kirde suunal oleks vaja ühte brigaadi, kagu suunal teist, lõuna suunal kolmandat, Tallinna ja põhjaranniku kaitsmiseks neljandat ning saarte ja lääneranniku hoidmiseks viiendat. Nii lihtsalt saigi sellest vajalikust kolmest brigaadist "lati alt läbi jooksmine".


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 14 Apr, 2019 19:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3544
Asukoht: Eesti
No pole ju paha idee iseenesest, üks brigaad lisaks.
Igati poolt, kui vaid keegi näitaks, kuidas seda teha olemasoleva raha eest, ilma olemasolevaid/plaanitavaid üksusi nõrgendamata.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 14 Apr, 2019 19:42 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 7844
Asukoht: Siilis
Veiko Palm kirjutas:
See mind ka natuke hämmastab, et kuidas nii, tegelikult "iseseisvaks kaitseks" ei piisa ju ka kolmest (ega ka neljast või viiest, aga see selleks), aga siin tuleb järsku see ressursipiir vastu. Miks mitte teha ikkagi kohe viis brigaadi.

Operatiivplaneerija n-ö planeerimisvabaduse horisont on 3 x brigaadi olemasolul niipalju laiem, et see mäng(-loe: 3.brigaadi loomine) lihtsalt vääribki küünlaid - täpsemini, selline (kaitse-)planeerimisvabadus oma variantidega meil kolmest brigaadist alles algabki.
Samas kui 2 x brigaadi puhul on selline planeerimisvabadus samahea kui olematu - istuta lihtsalt kumbki brigaad oma operatiivsuunale, siis võid staabitöötaja arvuti kinni lüüa, võta ise ka püss ja mine rindele.
4-5 x brigaadi on muidugi veel parem aga ma olen korduvalt toonitanud, et püsin täiesti teadlikult reaalsustes.

tommy kirjutas:
No pole ju paha idee iseenesest, üks brigaad lisaks.
Igati poolt, kui vaid keegi näitaks, kuidas seda teha olemasoleva raha eest, ilma olemasolevaid/plaanitavaid üksusi nõrgendamata.

See meie tänane kaitsevägi vajabki ühte head auditit muuseas - ma mõtlen, mitte KVPS koosseisulise tibikontoora oma, vaid sellist tõsist, esmase iseseisva kaitse võimest lähtuvate sõjaväelaste oma. Et lahkaks kõik need pseudoväeliigid nende tulemiga üle ja vaataks ka kõiki muid "väejuhatusi", kogu seda staabi- ja tagalamajandust jm.
Mulle oleks näit eriti huvitav teada, kuhu kaob see pea 2 x diviisi jagu mehi(-25k) nii ära, et sellest ainult 2 x brigaadi saab :lol:

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Viimati muutis Borja, 14 Apr, 2019 20:20, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 14 Apr, 2019 20:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3544
Asukoht: Eesti
Borja kirjutas:
See meie tänane kaitsevägi vajab ühte head auditit muuseas - ma mõtlen, mitte KVPS koosseisulise tibikontoora oma, vaid sellist tõsist, esmase iseseisva kaitse võimest lähtuvate sõjaväelaste oma.


Haa-haa-haa.
No see oli ju solvang. :)
Come-on, kas tõesti pole enam jäänud muud võimalust numero uno ja numero tre tähelepanu pälvimiseks, kui sellisel viisil...??
Ja milline lahe formeering, "esmase iseseisva kaitse võimest lähtuvad sõjaväelased".
Kas neid on võimalik leida ainult erus ja ühe võimule saava erakonna liikmes/toetajaskonnast??

Ma tean muidu küll ühte ametkonda, kellel oleks kogemusi selle meie tänase KV auditeerimises, iseasi palju on seal sõjaväelasi, kes lähtuvad esmajoones......no saab isegi aru?? :D


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 14 Apr, 2019 20:21 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 7844
Asukoht: Siilis
..käi siis tiir KaPo-s ära - aga seal pead ikka oluliselt paremini lauseid moodustama, kui siin teemas paska pannes :|

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 14 Apr, 2019 21:47 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3938
Tsiteeri:
See meie tänane kaitsevägi vajabki ühte head auditit muuseas - ma mõtlen, mitte KVPS koosseisulise tibikontoora oma, vaid sellist tõsist, esmase iseseisva kaitse võimest lähtuvate sõjaväelaste oma.

Enne oli "tibikoosseis" KaMinas, nüüd juba järsku KVPS-is. Küll paljunevad teised kiiresti! :lol:
Muidugi needsamad sõjaväelased tegidki juba mõned aastad tagasi ühe "hea auditi" ja leidsid, et kaks funktsionaalset brigaadi on parem kui neli või viis mittefunktsionaalset. Aga see selleks.
Tsiteeri:
Mulle oleks näit eriti huvitav teada, kuhu kaob see pea 2 x diviisi jagu mehi(-25k) nii ära, et sellest ainult 2 x brigaadi saab :lol:

Kusagil 10k läheb brigaadidele ja ülejäänud maakaitse üksustele. Aga seda sa tead ilmselt niigi...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 14 Apr, 2019 22:02 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4682
Oooo ja jeee ja jee ja jee.

Palju tervitusi jälle vahetatud. Aga räägiks pigem asjast ja jätaks tervitused erasõnumitesse?

Tulles tagasi selle op struktuuri juurde, siis kordan veelkord üle selle arusaama (mida Borja lihtsalt ignoreeris), et KL peastaapi ei ole võimalik likvideerida. Sest sel organisatsioonil on olemas rahuaja ülesanded, mida see staap peab täitma. Ja on ka olemas sõja-aja ülesanded, kusjuures siis ei ole ilmselt enam kõik KL üksused KL peastaabi all.

KL peastaap saab olla selleks staabiks, millest moodustatakse sõja-aja olukorras selle "3. brigaadi" (jutumärkides selle pärast, et kastikese nimi ei ole oluline, oluline on see mis kastike teeb) staap. Sest väidetavalt saab suurem osa väeosi selle all olema KL päritoluga.

Samas - ma ei näe võimalust, et saab olema 3. brigaad ainult Suur-Tallinna ringkonna jaoks ning unustame ära näiteks Viljandi, Pärnu, saared (jätka loetelu ise) jne. Sisekaitse ja dessanditõrje võimekus peab olemas olema ka paljudes teistes kohtades Eestis.

Loomulikult on Tallinn ja ümbrus riigikaitse planeerimisel oluline, aga me ei saa tõmmata näiteks Pärnus loodud KL lahingpataljoni Tallinna "brigaadi".

Tallinna, Harju, Rapla ja Lääne maleva üksuste baasilt saab muidugi ka midagi luua, aga siis peab arvestama, et mingi juhtimine peab jääma ka nende üksuste jaoks, kes ei mahu sellesse "Suur Tallinna brigaadi".

Hübriidsõjast võib-olla mõni järgmine kord...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 14 Apr, 2019 22:04 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 7844
Asukoht: Siilis
nimetu kirjutas:
Tsiteeri:
See meie tänane kaitsevägi vajabki ühte head auditit muuseas - ma mõtlen, mitte KVPS koosseisulise tibikontoora oma, vaid sellist tõsist, esmase iseseisva kaitse võimest lähtuvate sõjaväelaste oma.
Enne oli "tibikoosseis" KaMinas, nüüd juba järsku KVPS-is. Küll paljunevad teised kiiresti! :lol:
Eks too "tibikoosseis" paljunebki kohe kindlasti ja õkva kõigis riigiameteis - niikaua kui meie kõrgkoolide tudengkonnas selline naissoo tuntav ülekaal on. Ühtlasi soovitan sul tunda huvi KVPS siseauditi osakonna soolise koosseisu kohta - millele ma oma postituses vihjasingi. Sa vist ei eelda ka, KVPS SAO naisametnik analüüsib tulemuslikult kaitseväe struktuure ja nende vastavust kaitseväe põhiülesandele - mis on esmase iseseisva riigikaitsevõimekuse loomine ja teostamine?

nimetu kirjutas:
Kusagil 10k läheb brigaadidele ja ülejäänud maakaitse üksustele. Aga seda sa tead ilmselt niigi...
Ei tea kusjuures.
Aga mul on kiva kahtlus, et tollest "ülejäänust" napilt pool läeb "maakaitse üksustele".
Ja põhiline on siin hoopis see, et omada 25k reservarmeed ja ainult 2 x brigaadistaapi seal sees ongi see, mis too professionaalile paistab - elik siis saamatus.
Formeeringustaabi all oleval sõjalisel jõul on alati oluliselt rohkem šansse kesta - kui hulgalistel üksikkompaniidel ja/või isegi pataljonidel. Ning nii lihtne too ongi.

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Viimati muutis Borja, 14 Apr, 2019 22:21, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1283 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83 ... 86  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt