Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Vasta
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40206
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Kapten Trumm »

See "operatiivsus" on umbes võrreldav.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
A4
Liige
Postitusi: 1834
Liitunud: 13 Juun, 2005 23:55
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas A4 »

See jutt „ebaproportsionaalselt suurest juhtimis- ja tugistruktuurist“ ei ole tõepoolest enam uus, mistõttu ei hakka uut tootma, vaid kopin siia ühe oma postituse ligi kahe aasta tagusest ajast.
Jah, ka mulle tundus kunagi, et väljaspool tollast brigaadi ja väikseid kaitseringkondi olev KV struktuur on kuidagi tarbetult suur. Kui aga kainelt hakata kogu meie tänast struktuuri ja selle ülesandeid vaatama, siis väga suurt raiskamist või tohutuid kärpekohti mulle väga silma ei paista.

Aga võtame ükshaaval. Selge see, et on vaja peastaapi, n-ö armee aju, kes kogu kaitseväe tegevust peab planeerima ja juhtima – paarsada inimest. Selge see, et on vaja Staabi- ja sidepataljoni, kes peab tagama side peastaabi ja struktuuriüksuste vahel, tagama peastaabi toimimist ning valmistama ette üsna suurt neljakohalist SA-struktuuri – sadakond tegevväelast. Selge see, et kui tahama omada mingitki iseseisvat luure- ja eelhoiatusvõimet, on vaja luurekeskust üsna paljude erinevate luureliikidega, tõenäoliselt ööpäevaringselt toimiva valvekorrasüsteemiga jne – tõenäoliselt jälle kolmekohaline arv inimesi. Tahame, et kogu kaitseväele oleks tagatud hangete läbiviimine, laomajandus, raamatupidamine, terve rida elementaarseid logistilisi teenuseid alates pesupesemisest lõpetades meditsiiniga, rohkem kui ühe logistikat tagava SA-pataljoni ettevalmistamine – ilmselt mitusada tegevväelast ja ametnikku üle terve Eesti Toetuse väejuhatuses. Ma ei ole kindel, kas erioperaatorite väikest vennaskonda peab tõesti tingimata väejuhatuseks nimetama, kuid ilmselt on seal ametis kümneid oma ala proffe. Tahame, et kord oleks majas ja keegi valmistaks ette ka sõjaväepolitsei SA-üksuseid – Sõjaväepolitseiteenistus koos Vahipataljoniga – jälle oma 50 tegevväelast. Oleme otsustanud, et õpetame oma ohvitserid ise välja, mitte ei kujunda ohvitserikorpust kümne erineva välisriigi sõjakoolide kaudu – KVÜÕA ilmselt mitte vähem kui 100 inimesega + kadetid, kuulajad ja õppurid.

Õhuväe üle võime nalja teha, aga mingit lennubaasi teenust ja õhuseirevõrku oleme otsustanud ise ülalpidada – paarsada tegevväelast. Sama ka Mereväega. Keegi peab Kaitseliidus vabatahtlike väljaõppe ja neljakohalise arvu reservväelastega SA-üksustega tegelema – taaskord paarsada tegevväelast ja veelgi enam tsiviilteenistujaid (neist suur osa endised kaitseväelased). NATO liikmena peame paratamatult pidama üleval väikest esindust Brüsselis + täitma teatud arv ametikohti NATO staapides + atašeed 7-8 olulisemas riigis – jällegi mitte vähem kui 50 tegevväelast. Ja siis veel loomulikult see n-ö vahetult sõdiv ja selleks maaväeüksusi ettevalmistav struktuur – 1. jalaväebrigaad tänaseks vist juba ligi 1000 tegevväelasega (sh Scoutspataljon) ja 2. jalaväebrigaad paarisaja tegevväeasega.

Lühidalt kokku võttes – esmapilgul tundub võibolla tõesti, et meie struktuurid on kuidagi ülepaisutatud, aga kui sa hakkad täna olemasolevat ca 3200 tegevväelast rahulikult ära jagama väeosade ja nende väeosade tegevuse tagamiseks vajalike tugifunktsioonide vahel, siis saab mõtlevale inimesele üsna ruttu selgeks, et mingit tohutut „ülekulu“ või „ülejääki“, „sadu parasiitidest vanemohvitsere“ jne kuskil väga enam peidus ei ole. Pigem on tänaseks nendest struktuuridest ja staapidest kogu õhk välja lastud ja suur osa süsteemist on mitte ala-, vaid ülekoormatud.

Ehk antud juhul pole „probleemiks“ mitte kogu selle tugi- ja tauststruktuuri suurus, vaid pigem „võitleva“ struktuuri suhteline väiksus – rohkemaks pole praegu lihtsalt raha jt ressursse. Küll aga väidan ma, et kui me peaksime mingi ime läbi tulevikus formeerima veel kolmandat ja neljandat brigaadi, siis suure tõenäosusega see tugistruktuur sellevõrra eriliselt ei suurene – lihtsalt kõik need struktuurid ja funktsioonid peavad paratamatult olemas olema (ja ongi tänaseks) olenemata sellest, kui suur on see armee „võitlev osa“.

Ehk järgmine kord, kui keegi hakkab mingist tohutust administratiivsest koormast rääkima, võiks eespool olnud jutu läbi lugeda ja PAKKUDA VÄLJA KONKREETSED KOHAD, KUS ON SEDA „RAFFAST“ LIIGA PALJU, KUST VÕIKS KONKREETSELT KÄRPIDA JA KUI PALJU.

See kõik ei tähenda, et minu arvates kärpekohti tänases struktuuris üldse ei ole – lihtsalt minu arvates on võimalik adekvaatne kokkuhoid mitte sadades, vaid pigem kümnetes ametikohtades ja inimestes.
Loomulikult ei tulnud tollal ei Borjalt, Trummilt ega kelleltki kolmandalt mingit sisulist ettepanekud, kust ja kui palju saaks rasva maha lõigata. Kahtlustan, et ei tule ka sel korral.
nimetu
Liige
Postitusi: 7583
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas nimetu »

Õhuvägi ja merevägi võtavad sellest 8+ tuhandest tegevväelasest juba üle 2000 ära.
Sama kehtib ka ju meie kohta.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40206
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Loomulikult ei tulnud tollal ei Borjalt, Trummilt ega kelleltki kolmandalt mingit sisulist ettepanekud, kust ja kui palju saaks rasva maha lõigata. Kahtlustan, et ei tule ka sel korral.
Kui sa tähele panid, siis probleem oli kaheosaline
1. väidetav administratiivne liialdamine (mille kohta sa ütlesid, et on jama)
2. võimetus luua poole suuremat SA struktuuri kaaderkoosseisu puudumise tõttu.

Viimase teemal ma poleks kindel, et sinu poolel õigus on. 2000 tegevväelasest jätkub tegelikult 40-50 pataljoni moodustamiseks.

Laiemalt sellise modus operandi teemal:

On keeruline arendada tasakaalus ja analüütilist arutelu, kui andmed pole avalikud ning üks pool istub selle teadmise otsas ning pillub kalambuurilis-demagoogilisi etteheiteid.

Kuna on kombeks "panna raha sinna, kus su suu on", siis lisaväärtust ka - alustame KL "haldusreformist" ja jätame sinna alles a) KL peastaabi b)neli pataljonistaapi tugevdustega CIMIC ja logistika teemal. See oleks igati ekvivalentne lähiajal tekkida võiva sõjajõuga.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Martin Herem
Liige
Postitusi: 2376
Liitunud: 10 Okt, 2014 7:51
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Martin Herem »

Viimase teemal ma poleks kindel, et sinu poolel õigus on. 2000 tegevväelasest jätkub tegelikult 40-50 pataljoni moodustamiseks.
Kas tõesti on raske aru saada?
See rehkendus 20 või 30 või 50 pataljoni kohta, kehtibki ainult pataljoni puhul. Aga ega need pataljonid ei sõdi ju omapäi. Iga nelja viie pataljoni peale oleks mõistlik mingi keskne juhtimine teha ja sinna läheb inimesi.

Aga no jumal selle personaliga. Nagu ma oma pikas selgitustöös (mis on vist ikkagi läbi kukkunud) kirjeldasin - selle KV personali võiks mööda kümneid pataljone ka laiali ajada. Iga pataljoni kohta 30 näiteks. Ja edasi mis? Võtan aga jälle Nastja kaardid.
Loome juurde 20 uut pataljoni ja vanad teeme ümber. Kokku tükki 30, et hiir ka läbi ei mahuks. Ja kui mahub, siis "takerdub" tagumistesse pataljonidesse.
Kas nendel pataljonidel on transpordivahendid? Rekvireerime! Hea küll.
Kas neile on sidevahendid? Võtame "kuskilt" ja eirame laialt kiidetud Ukraina kogemusi. Karambaa!
Üksuse varustust pole vast vaja, magavad muldonnides, taludes, koolimajades. Tööriistad rekvireerime. Pole probleemi. Meie otsime võimalusi mitte vabandusi! Kui elektrit vaja, siis AliBaba system.

Mul juba tekib kahtlus, et kas ikka peaks seda kaadrit laiali määrima. Aga paneme edasi!

Mis relvastuse me sellele pataljonile anname? Vint ja KP ... mõni TT vahend ka. No valige ise riiulilt kõige odavam või ägedam. Kui tahate sinna MPd, siis on raudselt sidevahendeid vaja. Traadiga saab, kuid ka muud on vaja.
Nüüd laskemoon kõikidele nende relvadele ... vot nüüd laheb raskeks. TT ja MP maksab päris hästi. Ja sellega ma nõus ei ole, et piisab esimeseks päevaks. Või kolmeks. Rahaga läheb juba päris kitsaks.
Isikliku varustuse pealt võiks kokku hoida raha, mille eest saaks veel ühe DOSi lisaks. Kuuliveste poleks, magamiskotte poleks, rakmed oleksid mingi "rootsi" ... öövaatlus - unustage. Pole vajagi! Seevastu on meid uskumatult palju!
Ühesõnaga, kui moona oleks, siis nagu olekski pataljon ... aga mitmeks päevaks mul seda siis on ... ?
Ja siis jääb veel üle kõik see krempel panna kuskile lattu. Kas laod on olemas? No võib ehitada! Ja ehitame odavaid. Küll me nuputame, kuidas sealt kõik karmauhh! korraga kätte saab. Pole meil vaja tõstukeid ega miskit. Ega elektroonilist valvet. Just.

Nüüd proovime seda üksust formeerida (osaliselt läbi rekvireerimise). Vahet pole mitu päeva läheb, ühel hetkel seisavad nad seal oma kahe päeva varuga rivis. Ega nad ilusad just välja ei näe aga ... ei paista mehed ka eriti osavõtlikud, kuid pagan võtaks neid on palju! Kollastesse kalluritesse või bussidesse ja sõit läks sõtta! Nagu rannamees rotti - eks ole!

Õnneks sõda veel käib ...

Vaikselt hiilib PÜ juurde KÜ ja ütleb, et kompanii toriseb - relvastus-varustus on kole hõre, et sõdida ... Ja sama on kõrval pataljonis ... ja selle kõrval ... ja kuskil kirub Trumm, et tema peab mingi napaka planeerija pärast mööda Eestis soomustamata veokiga sõitma. Granaadiheitjaid on aga ilmselgelt nii vähe, et saab enesetapu sooritada. Muuks küll ei jätku.
... ja nii teises pataljonis ... Aga nõu pole kelleltki küsida, Esiteks on teised sama vaesed, või vaesemad. Teiseks pole ühtegi sidevahendit ... ja vasak pataljon sõideti just laiaks, sest luurajatel polnud side- ega vaatlusvahendeid.

Ja siis mõtled, kurat oleks äkki teinud vähe tõsisemad üksused ... seda enam, et neid eespoool kirjeldatud üksuseid pole sa ka ju valmis saanud.
Kasutaja avatar
Tundmatu sõdur nr. 4
Liige
Postitusi: 10495
Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
Asukoht: Siilis

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Tundmatu sõdur nr. 4 »

Lahe belletristika.
Ma polegi nagu varem märganud, et uus juhataja niihea sõnameister on(-tõsiselt).

Aga pole hullu - selle kõigega kannatab vaielda küll. Võtan veel natsa hoogu :wink:

Extra für A4 - sina mulle väljakutseid ei esita // mängureegleid ei kehtesta.. ma valin ise mullesobiva battleground-i...
Viimati muutis Tundmatu sõdur nr. 4, 25 Jaan, 2018 18:33, muudetud 1 kord kokku.
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
mart2
Liige
Postitusi: 5194
Liitunud: 22 Juun, 2014 19:52
Asukoht: Põlvamaa
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas mart2 »

OT algus
Borja kirjutas:... Extra für A4 - sina mulle väljakutseid ei esita.. ma valin ise mullesobiva aja ja koha..
Väljakutse võib esitada iga mees/naine ning igal sobival/sobimatul ajal, ilma selleks luba küsimata. Borja saab valida, et kas ja millal väljakutse vastu võtab.
Ja üldjuhul on ka väljakutsutaval (s.t. Borjal) õigus valida relvad.
Miks mitte verbaalse sõnasõja asemel näiteks härrasmehelikult tiirus duell-laskmisele märklehte ? 8)
OT lõpp.
Paljude raamatute lugemine teeb inimese palju lugenud isikuks, kuid ei pruugi teha teda targaks...
Kasutaja avatar
Tundmatu sõdur nr. 4
Liige
Postitusi: 10495
Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
Asukoht: Siilis

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Tundmatu sõdur nr. 4 »

mart2 kirjutas:Miks mitte verbaalse sõnasõja asemel näiteks härrasmehelikult tiirus duell-laskmisele märklehte ? 8)
..liiga igav - ma võidaks nagunii :|
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
strateegiline sõdur
Liige
Postitusi: 455
Liitunud: 17 Nov, 2016 11:33
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas strateegiline sõdur »

Neeme Väli kirjutab: "Loomulikult väärib iga sõdur parimat varustust ja keegi ei oota, et riigi kohustus oma kodaniku ees piirduks sõja korral mütsimärgi, kümne padruni ja vintpüssiga. Aga üksus sõdib ka siis, kui see tuuakse lahingupaika mitte soomuki, vaid veoautoga ja igal sõduril on kaasas lahingupäeva jagu laskemoona."

Sellist luksust, et niisama lahmida, ma endale lubada ei tahaks. Ammugi siis veel teistele. Ühe jalaväepataljoni maksumusest moodustab sõduri isiklik varustus (ilma meriinovillata!), automaat, padrunid ja mütsimärk alla 5% kogu kulust. Kindlasti suudab ka mütsimärgi ja püssiga pataljon nii mõndagi korda saata, kuid sellises konditsioonis üksuse võimalike ülesannete ampluaa on väga väike. Teda saaks rakendada ehk siseturvalisuse tagamises, politseilistes ülesannetes või ka mõne objekti kaitses. Kaitseväe juhatajana ma nõnda kehvalt varustatud pataljoni tõsisematesse lahingutesse ei saadaks, ega ei läheks ka ise. Milleks seda tüüpi üksusi peaks planeerima ja ettevalmistama jääb mulle arusaamatuks. Võimalik, et Kunnasel, Laaneotsal, Välil või kellegil teisel on vastus olemas.
A4
Liige
Postitusi: 1834
Liitunud: 13 Juun, 2005 23:55
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas A4 »

Kapten Trumm kirjutas:Laiemalt sellise modus operandi teemal:

On keeruline arendada tasakaalus ja analüütilist arutelu, kui andmed pole avalikud ning üks pool istub selle teadmise otsas ning pillub kalambuurilis-demagoogilisi etteheiteid.

Kuna on kombeks "panna raha sinna, kus su suu on", siis lisaväärtust ka - alustame KL "haldusreformist" ja jätame sinna alles a) KL peastaabi b)neli pataljonistaapi tugevdustega CIMIC ja logistika teemal. See oleks igati ekvivalentne lähiajal tekkida võiva sõjajõuga.
Kalambuuride osas pole mina kaugeltki selle foorumi kõige produktiivsem osaleja. Aga seda, kuskohas peitub minu postitustes demagoogia, paluks küll lahti seletada – olen enda arust oma postitusi üritanud siiski mingi argumentatsiooni, näidete ja faktidega täita, mitte puusalt kalambuure või lausa labasusi tulistada (ei pea antud juhul sind silmas, Trumm; respekt sulle selle eest, et sinuga diskussiooni pidamisel on ikka mingi sisu, väited-vastuväited jne).

Andmete avalikkuse/mitteavalikkuse osas. Olen mingis ulatuses isegi nõus, et avalikke ja lihtsalt leitavad arvandmeid meie RA- ja SA-koosseisude kohta on ebamõistlikult vähe, aga numbeid siiski leidub, samuti toovad neid numbreid siia (seaduses ettenähtud piirides) nt Palm ja Herem. Tõin ise kaks aastat tagasi (ja kordasin nüüd) sihilikult enamvähem avalikud või avalikest allikatest tuletatavad umbkaudsed numbrid EKV struktuuriüksuste funktsioonide ja suuruse kohta – justnimelt selleks, et las keegi siis toob kasvõi selle utreeritud kirjelduse pinnalt välja ettepanekud, kus midagi kinni panna ja palju sealt tegevväelasi saaks juurde „võita“. Miskipärast ei tulnud sellele toona mingit erilist vastust, küll aga jätkad sa rahulikult väidetega, et KV juhtimis- või adminstruktuur on ebanormaalselt suur jne. Minu poolest tule kasvõi välja väitega, et likvideerime mereväe kogu täiega (aga kas mereväeohvitser muutub kohe ka automaatselt pädevaks miinipildujapatarei ülemaks või jalaväepataljoni staabi S3 ülemaks?), või likvideerime kogu õhuväe, andes lennubaasi Toetuse väejuhatuse koosseisu ning õhuseiredivisjoni Luurekeskusele (aga palju sellest tegevväelasi vabaneb?) Ühesõnaga, kes on nüüd siis süüdi selles, et tasakaalus ja analüütilist arutelu ei teki?

Kaitseliidu „haldusreformist“ – esiteks tänan sisulise ettepaneku eest. Ega väga vastu isegi ei vaidle, et KL-i tänane RA-struktuur on mitmes mõttes Pätsu-ajastu peegeldus, mil kogu elanikkond oli suhteliselt võrdselt kõikide maakondade vahel ära jaotunud. Ei vaidle ka vastu, et optimeerimise, parema mastaabiefekti tekitamise ning terve rea otseselt mittesõjaliste tegevuste kaotamise läbi oleks sealt võimalik ressursse ja palgaraha kokku hoida, kuigi see tuleks KL-i territoriaalse ja „oleme kõikjal võrdselt kohal“ printsiibi ning ajalooliste traditsioonide väga valulise „purustamise“ arvelt. Aga tegevväelasi või nende ametikohti me sealt suurema SA-struktuuri tarbeks minu hinnangul ei võida. Sest meie tänases SA-struktuuris pole minu teada ettenähtud otseselt RA-malevaid oma staapidega, vaid kõik KL-is teenivad 200+ tegevväelast kuluvad ilusti ära maakaitsestaabi (RA KLPS), maakaitseringkondade staapide (RA juhtmalevad), lahingugruppide staapide ning rohelisse struktuuri kuuluvate kompaniide-patareide kompaniiülemateks ja -veebliteks.

Borjale – minu „väljakutsetele“ ei kohusta sind tõesti keegi vastama. Pigem kutsusin sind endiselt ülesse oma loosunglikke ja napi sisuga postitusi pikemalt lahti seletama-põhjendama. Aga soovin igatahes jõudu hoovõtmisel ja sobiva lahinguvälja valimisel.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40206
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kas tõesti on raske aru saada?
See rehkendus 20 või 30 või 50 pataljoni kohta, kehtibki ainult pataljoni puhul. Aga ega need pataljonid ei sõdi ju omapäi. Iga nelja viie pataljoni peale oleks mõistlik mingi keskne juhtimine teha ja sinna läheb inimesi.
Martin: 50 kaadriväelast pataljoni kohta on minu silmis ikka väga heldelt antud. Tegelikkuses koosneb JVP kuni kuuest kompaniist, sinna oleks kaadrit vaja 12 inimest (eeldusel, et KÜ ja KV on kaadrist, KÜAna on minuteada ka KV üksustes edukalt kasutatud teravamaid RÜ-d (tunnen taolisi ka paari). Järgi jääb veel pataljoni juhtkond. Ei tea täpselt, palju see on. USA armee pataljoni HQ sisaldab nt 9 tegevväelast. Oletame, et mee nii kõvad pole ja kõik pole brigaadis - järelikult tuleb tugevdada - ütleme, et meil on 15. Kokku 27, ütleme 30. 30 korrutada 45-ga on 1350 tegevväelast.
Arvestusest 50 per PAT jääb üle veel 900 meest. Aga noh, ülekatted värgid särgid (tõsi, ülekatet võiks ikka teha reservist, sest meil on neid ära läinud kapteneid-majoreid ja kolonelleitnante üksjagu).
Siin foorumis ma tean juba vähemalt kahte.

Sellest 50-st tegevväelasest per PAT jätkub ka kenasti brigaadi jaoks. Lisaks on vajalik mehitada brigaadi staap ja 2-3 brigaadi alluvusega kompaniid.

Kindlasti vajab inimesi mobilisatsioon, ettevalmistused jne, kuid jutt on praegu küsimusest: kas teenistuses olevatest tegevväelastest jätkuks 46 000 SA koosseisu kaadri kohtade mehitamiseks. Vastus on: jah, jätkub.

Olen nõus sellega, et see suurendamine jääb põhiliselt muude ressursside taha (eelkõige raha) (ja minu arvamus on ka, et ka tänane struktuur on raskerelvade ja soomustehnikaga liiga lahjalt varustatud). Seega minu arvates ei ole meil probleem tegevväelaste ressurss laiemalt (probleeme võib muidugi tekkida teatud ametite või auastmete lõikes), vaid võime varustada seda relvastuse ja varudega Kustist alates ja sõidukitega veoautost ülespoole. Probleemi ei ole eriti käsirelvadega (v.a kuulipildujad) ja nende laskemoonaga (14 DOS padruneid 1000 mehe tarvis maksab kuskil 300 tuhat eurot, 46 000 mehele ca 50 miljonit). Juurde on vaja kohe TT relvastust ja miinipildujaid. Ja nende moona. Ja sidevahendeid. Sellest hetkest hakkab kogu manna hüppeliselt kallinema. Ja neid 5000 euroseid väikse läbisõiduga veoautosid pole ka Euroopast enam lademes saada.

Minu rehkendusi mööda on kaadriväelasi (ja reservväelasi) meil piisavalt. Või peaaegu piisavalt. Vähemalt poolt puudu pole. Küsimusi võib tekitada küll kvaliteet (mis need 15 a tagasi teeninud reservistid ja viimati 10a tagasi metsas olnud staabitegelased põllul ära teeks).
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
kuido20
Liige
Postitusi: 3337
Liitunud: 06 Jaan, 2004 10:56
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas kuido20 »

Kapten Trumm kirjutas:Juurde on vaja kohe TT relvastust ja miinipildujaid. Ja nende moona. Ja sidevahendeid. Sellest hetkest hakkab kogu manna hüppeliselt kallinema. Ja neid 5000 euroseid väikse läbisõiduga veoautosid pole ka Euroopast enam lademes saada.

Minu rehkendusi mööda on kaadriväelasi (ja reservväelasi) meil piisavalt. Või peaaegu piisavalt. Vähemalt poolt puudu pole. Küsimusi võib tekitada küll kvaliteet (mis need 15 a tagasi teeninud reservistid ja viimati 10a tagasi metsas olnud staabitegelased põllul ära teeks).
Et teha järgmine arenguhüpe ei ole vaja tekki sikutada vaid tekk suuremaks teha.

Eesti rahakott pakseneb ca 500 mil EUR aastas, 2018 aasta prognoos kohe pea miljard juures :shock: Aga riigikaitse absoluutsummad on alates 500 miljonit ja nagu ksv Herem arvutas, siis inimesi ei teki juurde kohe mitte samas tempos.

https://www.rahandusministeerium.ee/et/ ... sulevaated

2013 - 7,7 miljardit
2014 - 8,06
2015 - 8,543
2016 - 8,9
2017 - 9,66
2018 - 10,58

Eesti pingutab väga hästi aga ilma liitlasteta välja ei vea.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40206
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kui Eesti majanduses kõik uuendused ja muudatused käiks teki suurendamise teel (ekstensiivarengu korras), siis tõenäoliselt oleks me täna seal, kus on Moldova või Ukraina. Õnneks see nii pole.

Mulle lihtsalt jääb taolistest mõttearendustest häirivalt tihti kõrva, et kõik uued asjad tuleks teha LISAKS olemasolevale.
Lisa kaader, lisa sõdurid, lisa infra. Tulemuseks on lumepallina kasvav summa ja järeldus - pole jõukohane.
Mulle lihtsalt tundub (võib-olla valesti), et kui tahame tanke, õhutõrjet või mida iganes, mida meil pole, siis arvame, et need tuleb teha lisaks.
Täna on proportsioon toodetava jalaväe ja teda toetavate relvaliikide vahel ebanormaalne.
Kui meie vastane paneb ühe manööverpataljoni selja taha kaudtulepataljoni, siis meie paneme täna iga 10 pataljoni peale ühe (21 000 on 20 pataljoni ja meil on 2 suurtükipataljoni).
Seepärast tuleks minu arvates teha kvalitatiivsed arengud selle arvelt, et me ei suurenda olemasolevat (mis on niigi proportsioonist väljas).

Näiteks tahtes tanke, siis 3500 ajateenijast 100 asub õppima tankiasjandust ja -100 jalaväeasjandust. Ja x ühikut kaadrit õpib ümber. Ja nende paiknemine võetakse kasutusele (mitte ei ehitata uut). Tankigaraazid ja spetsiifiline infra tuleb loomulikult ehitada. Aga ma pole nõus sellega, et arenduse vältimatu eeldus on sisendi ekvivalentne kasv.

2. brigaadi ülem ütles ilusti: meie vastasel on soomust palju, katse astuda nende vastu käsirelvadega on ainult natuke parem kui samas teeääres protestiplakatitega seista.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
kuido20
Liige
Postitusi: 3337
Liitunud: 06 Jaan, 2004 10:56
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas kuido20 »

Kapten Trumm kirjutas:Täna on proportsioon toodetava jalaväe ja teda toetavate relvaliikide vahel ebanormaalne. Seepärast tuleks minu arvates teha kvalitatiivsed arengud selle arvelt, et me ei suurenda olemasolevat (mis on niigi proportsioonist väljas).

Näiteks tahtes tanke, siis 3500 ajateenijast 100 asub õppima tankiasjandust ja -100 jalaväeasjandust. Ja x ühikut kaadrit õpib ümber. Ja nende paiknemine võetakse kasutusele (mitte ei ehitata uut). Tankigaraazid ja spetsiifiline infra tuleb loomulikult ehitada. Aga ma pole nõus sellega, et arenduse vältimatu eeldus on sisendi ekvivalentne kasv.
Rahakoti paksenemist arvestades võib see kvalitatiivne tõus olla ehk teostatav 5 aasta pärast, kui riigieelarve
on 12-13 miljardi EUR juures. Ajateenijad juba õpivad ka rauteri peal, algus on tehtud.

Jalgratta pealt autoga sõitma hakates peab rahakott paksem olema. Vaim võib ju valmis olla aga kui raha vähe, siis autosõidust suurt välja tule.
Kasutaja avatar
Tundmatu sõdur nr. 4
Liige
Postitusi: 10495
Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
Asukoht: Siilis

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Tundmatu sõdur nr. 4 »

Leo Kunnas: raiskamise piiramist tuleks alustada Eesti laevastikust. Venemaa ei vaevuks midagi nii kahjutut isegi uputama…
Leo Kunnas
reservkolonelleitnant ja kirjanik

Ressursse ei ole. Pole raha, mistap ei ole võimalik rohkem midagi teha. Nii kõlab põhiline argument, millega õigustatakse sõjalise riigikaitse praegust seisu, mida eelmises loos kirjeldasin. On see tõsi? Kontrollime üle.

Kaitsekulutuste suurus ning riigi ja selle relvajõudude tegelik sõjaline võimsus on harva omavahel üks-üheses seoses. Näiteks Ameerika Ühendriigid kulutasid 2016. aastal riigikaitsele 611 miljardit, Venemaa kõigest 69 miljardit dollarit. Kas see tähendab, et USA on Venemaast sõjaliselt üle kaheksa korra tugevam?
Sugugi mitte. Täiselukutseline armee on kallis, veelgi kallimad on võimas merevägi 11 lennukikandja taktikalise grupi ja õhuvägi uute viienda põlvkonna hävitajatega. Ka Iraagi ja Afganistani sõjad pole olnud odavad, minnes kumbki maksma umbes triljon dollarit. See võeti arengu arvelt.
Venemaal pole tugevat mereväge vaja, sest ta ei kavatse maailmameredel domineerida. Õhukaitsesüsteem, mida meie idanaaber hoolega arendab, on õhuväest kordades odavam. Elektroonilise võitluse vahendid maksavad murdosa side- ja juhtimissüsteemide hinnast, mille mahasurumiseks need on mõeldud. Ajateenistus ja reserv pole kallid.
Saudi Araabia sõjalised kulutused kuuluvad Venemaaga samasse suurusklassi (63,7 miljardit dollarit 2016. aastal). Naftadollaritega toidetud saudide relvajõud on tõeline militaarmaailma Ferrari. Neile kõlbab vaid uusim, kalleim ja parim. Kas see tähendab, et Saudi Araabia saaks sõjas Venemaale vastu (ka juhul, kui Venemaa ei kasutaks tuumarelvi)? Ei saaks.
Saudi Araabia relvajõud ei saaks eraldivõetuna vastu ka Iisraelile, kelle võimalused on kolm korda tagasihoidlikumad (17,8 miljardit dollarit 2016. aastal, millele lisandus umbes 3 miljardi dollari eest USA sõjalist abi). Iisraeli üle 700 000 inimesest koosnev vanade roheliste vormidega reservarmee ei näe välja kuigi paraadikõlbulik, aga araabia riikide ühendrelvajõud pole suutnud sellest kunagi jagu saada.

Saudide või juutide tee?
On võimalik saudide moodi laristada või juutide kombel kokku hoida. Mida teeme meie? Suurriikidega pole mõtet Eestit võrrelda, küll aga näiteks põhjanaabri Soomega.
Sel aastal on Eesti kaitsekulutused umbes 528 miljonit eurot ehk 2,11% SKTst. Soomes on need 2 872 miljonit (1,24% SKTst). Eelmise aastaga võrreldes on meil kiirem kasv (50 miljoni euro võrra) kui soomlastel (kõigest 42 miljonit). Kui mullu oli vahe kuuekordne, siin nüüd on see vähenenud vaid viie ja poole kordseks ning kahaneb edaspidi veelgi.
Puhas matemaatika näitab, et selle raha eest peaksime olema suutelised tegema vähemalt ühe kuuendiku sellest, mida Soome. Soomlaste saldo on muljetavaldav: sõjaaja kaitsejõudude suurus 280 000 inimest, üle 60 hävituslennuki F-18, 220 Leopard 2A6 ja 2A4 tanki, Euroopa teiseks võimsaim suurtükivägi Venemaa järel, keskmaa õhutõrje, miiniveeskamise ja rannakaitse võimekused.
Kus peitub nende edu võti? Soome kaitsevägi ei ole militaarmaailma Ferrari, pole isegi Mercedes. See on kõigest Škoda. Peaasi, et korralikult sõidab, ei midagi luksuslikku. Hinna-kvaliteedi suhe on parim võimalik.
Soome kaitsejõude on alati üles ehitatud operatiivvajadusest lähtudes. Kõiki vajalikke võimeid ja üksusi nähakse ühtse tervikuna. Kuna operatiivvajadus on suur nagu meilgi, ja ressursse vähe, tuleb juutide kombel säästlik olla.

Rumalad ostuotsused
Toon kaks näidet soomlaste ratsionaalsuse kohta, millega võrreldes meie ebakompententsus ja raiskamine selgesti silma torkab.
Eelmise kümnendi keskpaigas ostis Soome Saksamaalt 124 kasutatud, kuid heas korras tanki Leopard 2A4 soomustehnika kohta väga säästliku 64 miljoni euro eest. Meie hankisime samal ajal kolm iseseisva kaitsevõime kontekstis kasutut miinijahtijat, mis läksid maksma umbes 800 miljonit krooni (ca 50 miljoni eurot).
Kas õppisime sellest midagi? Ei. Ostsime äsja Hollandist 44 jalaväe lahingumasinat CV-90 koguni 138 miljoni euro eest. Soomlased hankisid samal ajal samast kohast 100 tanki Leopard 2A6 vaid 200 miljoni eest. Nad said uusimaid lahingutanke odavamalt kui meie soomukeid. Teeme lihtsa tehte - 35 tanki (31 tankist koosnev pataljon väikese varuga) oleks meile maksma läinud kõigest 70 miljonit eurot. Loll saab ka kirikus peksa.
Miks on meie kaitseväe sõjaaja koosseis nõnda väike? Kas suurema jaoks pole raha? Matemaatika tõestab vastupidist. Soomlaste 280 000 jagatud kuuega võrdub täisarvuni ümardatult 46 667, mitte 21 000, mis on praegu Eesti sõjaaja kaitseväe suuruseks. Tõsi, soomlased on oma relvajõude üles ehitanud palju kauem kui meie, kuid teisalt pole tänu NATOsse kuulumisele Eestis vaja luua ka kõiki võimekusi, mis põhjanaabritel. Ainuüksi fakt, et meil pole vaja hankida ja ülal pidada 10-12 hävituslennukit, vabastab tohutu ressursi maaväe ja Kaitseliidu arendamiseks.
Samast ühe kuuendiku printsiibist järeldub ka, et väited, nagu poleks meil ressursse soomusmanöövrivõimekuse (tankide), meremiinide, kaldal baseeruvate rannakaitse raketikomplekside või keskmaa õhutõrjevõimekuse jaoks ei pea paika. Miks me seda siis ei suuda? Mis on valesti? Kus on auk, kuhu raha kaob?

Põhjatud augud
Neid auke leidub paraku palju. Esimene aukudekobar hõlmab tegevusi, millel puudub seos iseseisva kaitsevõimega.
Suurim auk on merevägi, kellel pole tänaseni ühtegi lahinguvõimekust. Venemaa relvajõududel ei ole vaja Eesti mereväge hävitada, sest see on neile kahjutu. Tuleb tõele silma vaadata - meie merevägi ei ole võimeline mitte kuidagi takistama meredessantide maabumist Eesti rannikul. Säärane murevägi on kasulik ainult Venemaale, kuna neelab juba kaks aastakümmet ressursse, mis kuluksid mujal ära. Kogukahjum moodustab umbes eelmise kümnendi lõpu aastase kaitse-eelarvega võrdväärse summa.
Tupikust välja viib vaid üks tee - mereväes tuleb luua miiniveeskamise võimekus ja rannakaitse kaldal baseeruvate raketikompleksidega, et veeskatud miinivälju kontrollida. Mereväe miinijahtijad on kasutud. Need tuleb maha kanda. Miiniveeskamist on mõistlik teostada tsiviilparvlaevadega. Neid jagub piisavalt nii riigi- kui ka eraomanduses. Pärast võidukat sõda võivad liitlased veeskatud miinid kahjutuks teha, kaotuse korral on see Venemaa Balti laevastiku probleem.
Sama kehtib õhuväe lennuvahendite kohta. Need on samavõrd kasutud, kuna ei suuda sõja korral vastast kuidagi mõjutada. Ka siin on lahenduseks mahakandmine.
Me ei vaja ka strateegilise õhutranspordivõime osakut Boeing C-17 „Globemaster III" tüüpi lennukitega. Osakust tuleks loobuda, sest kahepoolsed kokkuleped liitlasriikidega on palju odavamad. Ka ei kasuta me lennutunde ära, sest sõjaliste välisoperatsioonide maht vähenes pärast meie kontingendi väljatõmbamist Afganistanist drastiliselt. 45 lennutundi aastas kahekümne aasta jooksul teeb valja sama suurusklassi summa, mille maksime 80 „Javelin" tüüpi tankitõrje raketikompleksi ja rakettide eest.

Mille eest kaitseb barett?
On ka väiksemaid augukesi, mis pealtnäha ei paista silma. Milleks meile igapäevavorm ja baretid? Mida need võitlusvõimele juurde annavad? Sama raha eest saaks nii mõnelegi reservväelasele kevlar-kiivri ja ballistilise kaitsega soomusvestid.
Teine aukudekogum peitub kaitseministeeriumi valitsemisala struktuurses ülesehituses ja selle üldises funktsioneerimises.
Milleks on vaja kahte eraldiseisvat düsfunktsionaalset asutust - Kaitseressursside Ametit ja alles hiljuti loodud Riigi Kaitseinvesteeringute Keskust?
Kutsealuste teenistussekutsumist ja sundkoormiste arvestamist võiksid väga edukalt teostada kaitseringkondade staabid. Paraku on need kaotatud. Kergekäeline ajateenistusest vabastamine, kõrvale hiilivad kutsealused ja tüssavad arstid - neid probleeme ei vaevu lahendama keegi, kes lõppresultaadi ehk sõjaaja kaitseväe eest ei vastuta.
Mida muudab Kaitseinvesteeringute Keskus paremaks? 1990. aastatel juba prooviti mudelit, kus kaitseministeerium vastutas kõigi hangete eest, suurtükkidest ja raketikompleksidest kuni sokkide-saabasteni välja. See ei töötanud. Kaitseinvesteeringute Keskus on sama mudel uues kuues. Kõik muutub aeglasemaks ja bürokraatlikumaks, raha loetakse veelgi vähem ning korruptsioonioht kasvab.

Bürokraatia vohab
Kas kaitseministeerium ei tuleks toime väiksema arvu inimestega? Mida teeb eelarveraha eest Välisluureamet ehk endine Teabeamet? Mida uurib Kaitseuuringute keskus? Kas kaitseministeeriumi toetavad funktsioonid tervikuna ei nõua kaitseväe ja Kaitseliidu lahingufunktsioonidega võrreldes ebaproportsionaalselt palju ressursse?
Need on puhtalt tsiviilkontrolli küsimused. Kes seda teostab? Kaitseminister? Kindral Terrase ametiajal on vahetunud kuus ministrit. Nõnda lühikesed ametiajad ei anna paraku erilist võimalust ametikohustesse süvenemiseks. Küsimus on ka kompetentsis. Raske on midagi pädevalt kontrollida, kui ise pole ajateenistustki läbinud.
Kus on Riigikogu? President ja riigikantselei? Riigikontroll? Kus on sõltumatud auditid? Kas kõigi roll on ühises kooris kinnitada, kui hästi kõik on, jättes kaitseministeeriumi tippametnikele praktiliselt piiramatu tegevusvabaduse?
Sääraste aukude väljaselgitamine ja kõrvaldamine peaks olema kaitseplaneerimise osa. Miks me ei käitu säästlikumalt? Kas meie kaitseplaneerimises on midagi valesti? Sellest juba järgmises loos.

Leo Kunnas käsitleb oma artiklsarjas ülesandeid ning probleeme, millega kaitseväe uus juhataja peaks lahendama.

..et niikauaks, kui ma omaenda oopust kokku kirjutan, võib A4 siin klassikat lugeda.. kuivõrd seesinane kaasfoorumlase pidevalt iriseb minu "loosunglikkuse" ja "pikkade textide puudumise" üle.. et saad oma "pika texti", A4 - saad.. varsti :wink:
Viimati muutis Tundmatu sõdur nr. 4, 26 Jaan, 2018 12:46, muudetud 2 korda kokku.
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 25 külalist