Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Vasta
Kasutaja avatar
Tundmatu sõdur nr. 4
Liige
Postitusi: 10495
Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
Asukoht: Siilis

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Tundmatu sõdur nr. 4 »

Veiko Palm kirjutas:
Borja kirjutas:Sest siinsele PÕHIVAIDLUSELE - mitu formeeringut on vaja Eesti toimivaks kaitseplaneerimiseks - ei anna see mitte essugi juurde
Mina seda küll ei mäleta, et taoline küsimus oleks seatud vaidlusküsimuseks..
.."taoline küsimus" on siin teemas põhiliseks alates teemaleheküljest nr 66 - kui sa veel märganud ei ole.

Aga whatever - eimidagi uut :|
10 aastat tagasi sai tollane maaväe ülem ühe mõttepaberi, mille põhisisuks oli, et kõige kiiremas korras tuleb asuda 2.jalav.brigaadi moodustamisele maaväes.. sest üksainus formeering maaväes ei vasta mitte krd ühelegi võimalikule kaitsetegevuse stsenaariumile.. maaväe ülema vastus oli stiilis eisaa // eivõi // eitohi // eiolevajaka.

Nu-nu.. läks vähem kui 5 aastat ja 2.jalav.brigaad sai :twisted:

Praegu on täpselt sama seis - hädasti on vaja nii kolmandat brigaadi, kaitseliidu sõjalise panuse ühtsustamist kui ka kogu laialivalguva staabimajanduse kokkutõmbamist.. ning KV noore kindralkonna ainus reaktsioon on eisaa // eivõi // eitohi // eiolevajaka..

Eimidagi uut ühesõnaga :lol:
Tuleb veel..
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
Roamless
Liige
Postitusi: 3798
Liitunud: 22 Okt, 2005 20:57
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Roamless »

Borja kirjutas: Praegu on täpselt sama seis - hädasti on vaja nii kolmandat brigaadi, kaitseliidu sõjalise panuse ühtsustamist kui ka kogu laialivalguva staabimajanduse kokkutõmbamist.. ning KV noore kindralkonna ainus reaktsioon on eisaa // eivõi // eitohi // eiolevajaka..
Huvitav, et mina loen just "noore" kindralkonna reaktsioonist välja, et teeks küll, kui Borja VÄLJAPAKUTUD PLAAN KOHESELT LUUA KOLMAS BRIGAAD ei lahjendaks oluliselt olemasolevaid brigaadide tulejõudu ja lahinguvõimet. Keegi ei eita ju kolmanda brigaadi vajalikkust, vaid seda, et hetkel napib ressursse Borja väljapakutu sellises MAHUS ja KIIREKS elluviimiseks. Ja plaani ellu viia väljapakutud kiiruses ja mahus, siis tuleks tulemuseks mitte soovitud võime, vaid poolik käkk.

Eks see Borja funktsionaalse lugemisoskuse ja olukorrateadlikkuse teema ole...
Unforeseen consequences
Kasutaja avatar
Tundmatu sõdur nr. 4
Liige
Postitusi: 10495
Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
Asukoht: Siilis

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Tundmatu sõdur nr. 4 »

Funktsionaalse jamisiganes "lugemisoskuse" probleem on sul endal - sest sulle ongi ju lihtsalt minust "sõnumitooja" isik vastik ja vastuvõtmatu (no mis on ka sinu - mitte minu probleem).
Et uskumiste // isiklike sümpaatiate valikuküsimus ühesõnaga - kes usub siin jäägitult noori kindraleid ja kelle olen mina suutnud kahtlema panna.

Kolmas brigaad täna ära teha on täpselt niisama probleemne-probleemivaba kui seda oli miski 5-6 aastat tagasi teine brigaad ära teha.
"Lahjendamise" argument ei päde ka muuseas - taktika(-ka operatiivtaktika) ongi valikute küsimus. Kas 2 x "lahjendamata jõudu" ees ning tühjus nende taga või 3 x "natsa lahjendatult" aga ka tagala täis - valikute koht.
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
Roamless
Liige
Postitusi: 3798
Liitunud: 22 Okt, 2005 20:57
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Roamless »

Borja kirjutas:Funktsionaalse jamisiganes "lugemisoskuse" probleem on sul endal - sest sulle ongi ju lihtsalt minust "sõnumitooja" isik vastik ja vastuvõtmatu (no mis on ka sinu - mitte minu probleem).
Et uskumiste // isiklike sümpaatiate valikuküsimus ühesõnaga - kes usub siin jäägitult noori kindraleid ja kelle olen mina suutnud kahtlema panna.
Mulle ei ole kellegi isik vastumeelne. Vastumeelne on lihtsalt "kõige targemana" isatsemine ja argumenteerimise asemel ning puudustele tähelepanu juhtimisel isiklik ründamine. See lihtsalt ei ole lugupidav teiste vastu. Eriti juhtival kohal olnud kaitseväelase puhul ,kellel peaks olema ohvitseriau.

Kogenud ja haritud kol-ltn (rsv) peaks teadma ka ju seda, et combined arms tekitab sünergia. Kui suppi KOHESELT lahjendada, siis kaob ka sünergia, sest kõik on nõrgad. "Noored" kindralid ju seda väidavadki, et KOHE ei saa, aga tulevikus tasub kaalumist.

Seega 5-6 aasta pärast on ilmselt SKT niipalju kasvanud, et tasub RKAKi ülevaadates mõelda 3nda brigaadi loomisele, kuigi ilmselt on selleks ajaks veelgi rohkem välja arenenud ka Põhja KRK lahingugrupp. Pataljonide hindadest on Sõduris mitmes artiklis juttu olnud. Viimati on kõige värskemas. Sealt pealt saab ühtteist ka arvutada, kui tahtmist on.

Ja veelkord. Algne väide oli, et ju KOHE on vaja 3. brigaad luua ja siis on õnn õuel.
Unforeseen consequences
Kasutaja avatar
Tundmatu sõdur nr. 4
Liige
Postitusi: 10495
Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
Asukoht: Siilis

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Tundmatu sõdur nr. 4 »

Roamless kirjutas:Algne väide oli, et ju KOHE on vaja 3. brigaad luua ja siis on õnn õuel.
Ei olnud.
"Algne väide" oli kolm korda komplekssem.
Borja kirjutas:Olukord

Meie tänased kaks brigaadi tagavad kahe põhilise sissetungisuuna esmase haldamise, kuid ei taga üldist kaitsetegevust vähegi pikemas perspektiivis.
Näiliselt võimsa vabatahtliku riigikaitseorganisatsiooni Kaitseliidu sõjaline panus tema tänasel kujul ei ole piisavalt fokuseeritud ega sõjalisse planeerimisse haaratav.
Meie tänane vaid sügaval rahuajal kujunenud staapide süsteem ei vasta sõjaaja vajadustele ega taga ka sujuvat üleminekut sõjaaja olukorda.

Eesmärgid

Esmaseks eesmärgiks on kolmanda brigaadi kiire moodustamine.
Teine eesmärk on Kaitseliidu organisatsiooni sõjaaja panuse selgem fokuseerimine ja konkretiseerimine.
Kolmas eesmärk on tänaseks väljakujunenud staapide süsteemi ülevaatamine läbi sõjaaja vajaduste prisma eesmärgiga tagada max lihtne üleminek sõjaaja juhtimisele.
Roamless kirjutas:Mulle ei ole kellegi isik vastumeelne. Vastumeelne on lihtsalt "kõige targemana" isatsemine ja argumenteerimise asemel ning puudustele tähelepanu juhtimisel isiklik ründamine.
"Argumenteerinud" olen ma siin tüdimuseni - ja see, keda (kahe kindrali mahitusel) siin täna enim rünnatakse, olen ka muuseas mina.
Meie vahe selles ongi, et mina ei varja, et sa mulle ei meeldi - sina aga miskipärast varjad.
Ahjaa - üks vahe on meil veel.. mina olen pädevam :|
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
mart2
Liige
Postitusi: 5127
Liitunud: 22 Juun, 2014 19:52
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas mart2 »

Kui suur oleks sinu pakutud 3 brigaadi reaalne vastutusala? (side ja tuletoetuse ulatus)
1.Bde - Ida- ja Lääne Viru?
2.Bde - Võru-, Põlva- ja Tartumaa
3.Bde - Suur-Tallinna ümbrus?
Aga ülejäänud põhjarannik? Peipsi rannik? Võru-Sangaste-Viljandi suund, Lääne-, Pärnumaa ja saared?

Kui praegu on KL üksused laiali mitmel pool, ka viimati nimetatud suundadel, siis koheselt 3.brigaadi loomisega tuleb paljud neist "kodust" ära tuua. (side, lahingutoetus, logistika)
Kui kavatsed jätta oma piirkondadesse, siis pole nad enam ühtne brigaad vaid lisastaabiga ports iseseisvaid laialipaisatud üksuseid kes ei saa üksteist toetada.

Ei näe põhjust, miks ei võiks tulevikus Suur-Tallinna ümbrusesse teha brigaadi, kuid selleks on vaja asju, mida praegu veel ei ole. Katsume ennem siiski 2.brigaadi viia oma lahinguvõimetega vajalikule tasemele. Pole mõtet korrata sama reha, kus kibekiirest oli vaja luua neli ringkonda, kuid midagi neile anda ei olnud, ei juhtimist, mehi ega tehnikat.
Heas usus võime ju teha veel mitu brigaadi (nagu Laaneots arvas), kuid maastikule pole ikka rohkem saata kui needsamad üksused, kes praegu olemas.

Ja nüüd võid mind tampida, sest lähipäevadel ma nagunii siia foorumisse ei saa tulla... 8)

PS. Mina penskarina ei ole kahe kindrali poolt ära ostetud ja pädevuse üle võib eraldi arutada.
Paljude raamatute lugemine teeb inimese palju lugenud isikuks, kuid ei pruugi teha teda targaks...
Roamless
Liige
Postitusi: 3798
Liitunud: 22 Okt, 2005 20:57
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Roamless »

Iga arengusuuna eelduseks on lahendatava probleemi täpne sõnastamine. Põhjuste ja juurpõhjuste leidmiseks on mitmeid metoodikaid, mida siinkohal kirja panna pole mõtet. Aga prooviks veel korra võtta järjest
Borja kirjutas: Meie tänased kaks brigaadi tagavad kahe põhilise sissetungisuuna esmase haldamise, kuid ei taga üldist kaitsetegevust vähegi pikemas perspektiivis.
Olukord ehk lahendatav probleem on ebapiisavalt lahti kirjutatud. Pakutud lahendus võib olla vabalt ka mõni muu eesmärk nt liikursuurtükkide arvu suurendamine 12-24, KLi VGde suurendamine vms. Ühesõnaga praegu ei tule ju välja see, et seda probleemi lahendab kõige paremini AINULT 3nda brigaadi loomine.
Borja kirjutas: Näiliselt võimsa vabatahtliku riigikaitseorganisatsiooni Kaitseliidu sõjaline panus tema tänasel kujul ei ole piisavalt fokuseeritud ega sõjalisse planeerimisse haaratav.
Meie tänane vaid sügaval rahuajal kujunenud staapide süsteem ei vasta sõjaaja vajadustele ega taga ka sujuvat üleminekut sõjaaja olukorda.
Jällegi. Millised on faktid? Milles ja millistel hetkedel need probleemid avalduvad? Taaskord on probleem ebamäärane ja pakutav lahendus ei haaku ju probleemiga. Alates 1.01.2019 moodustati neli KRK-d, mis nende teemadega tegelevad. Siin ma viitangi kol-ltn (rsv) kehvale olukorrateadlikkusele.

Lõppude lõpuks ei välista siiski ükski põhjuste kõrvaldamise lahendus 3nda brigaadi loomist millalgi tulevikus, aga praeguselt kirjelduse tasemelt põhjused -> juurpõhjus -> lahendus kusagilt välja ei paista.
Borja kirjutas:
Roamless kirjutas:Mulle ei ole kellegi isik vastumeelne. Vastumeelne on lihtsalt "kõige targemana" isatsemine ja argumenteerimise asemel ning puudustele tähelepanu juhtimisel isiklik ründamine.
"Argumenteerinud" olen ma siin tüdimuseni - ja see, keda (kahe kindrali mahitusel) siin täna enim rünnatakse, olen ka muuseas mina.
Meie vahe selles ongi, et mina ei varja, et sa mulle ei meeldi - sina aga miskipärast varjad.
Ahjaa - üks vahe on meil veel.. mina olen pädevam :|
Pädevam? Huvitav tõepoolest milles? Argumenteeritud vastuste andmises ja selgitamises? Ebaviisakas mölisemises aga ilmselt küll. Ja väga huvitav ja isegi paranoiline on väide, et kindralid midagi mahitavad kedagi midagi tegema...

Mul tekib vägisi tunne, et ohvitser, kes ei suuda/ei asu oma plaani teistele piisavalt ja veenvalt selgitama, vaid asub küsijaid/kritiseerijaid selle asemel isiklikul tasemel sõimama, on üldse pädev ohvitser?
Unforeseen consequences
Kasutaja avatar
Tundmatu sõdur nr. 4
Liige
Postitusi: 10495
Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
Asukoht: Siilis

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Tundmatu sõdur nr. 4 »

Roamless kirjutas:Ebaviisakas mölisemises .. paranoiline on väide .. isiklikul tasemel sõimama ..
..auu, adminn - et kes siin "isiklikul tasemel sõimab" :?:
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5558
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas toomas tyrk »

Borja kirjutas:
Roamless kirjutas:Ebaviisakas mölisemises .. paranoiline on väide .. isiklikul tasemel sõimama ..
..auu, adminn - et kes siin "isiklikul tasemel sõimab" :?:
Roamless kirjutas:Mul tekib vägisi tunne, et ohvitser, kes ei suuda/ei asu oma plaani teistele piisavalt ja veenvalt selgitama, vaid asub küsijaid/kritiseerijaid selle asemel isiklikul tasemel sõimama, on üldse pädev ohvitser?
See on see viide, mille mina välja tooksin.

Muidu aga paneks rohkem rõhku sellele "teistele piisavalt ja selgelt" selgitamisele.

No offence mingile ohvitseri kutse ega au teemadel. Foorumis loeb ikka see, et suudad olla teiste foorumi liikmete suhtes lugupidav ning oma seisukohti ka selgitada.

Lahti kirjutada.
Kasutaja avatar
Tundmatu sõdur nr. 4
Liige
Postitusi: 10495
Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
Asukoht: Siilis

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Tundmatu sõdur nr. 4 »

Teema siin ammu nii sexikaks läind, et kõike ei olegi võimalik "lahti kirjutada" (osal raffast juba praegu närvid läbi).
Kes mõistab, see mõistab. Aga kel king räigelt pigistama on hakand, nõuabki lõputa "lahtikirjutust" (elik kuldmuna munemist)..

Sarnane kiun // "lahtikirjutusenõudlus" oli ka enne 2.jalav.brigaadi moodustamist - eimidagi uut :mrgreen:
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5558
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas toomas tyrk »

Ah, alustaks äkki vastutusala suurusest?

Teine teema (mida mina kahjuks ei valda) on see kaitseliidu formeeritavate üksuste sõja-aja alluvuse teema. Kas neil saab olema oma staap?

Nagu eelnevast Roamlessi postitusest aru sain - tegelikult on ikka olemas 4 kaitseväe ringkonda ja nende staabid. Ilmselt ka nende rakendamiseks mingid plaanid olemas.

Ja veelkord - millest mina omal ajal siin teemas kirjutasin - ma näen ikkagi Eesti kaitseks tegutsemas teatud väekoondisi. Millede ajaloolisi nimetajaid sai siin ka loendatud. Ja väljaõppinud staap on ühe väekoondise väga oluline osis.

Seega - mina sooviks näha, et lisaks kahele brigaadile on olemas ka staap (staabid) nende brigaadide tagalas olevate väeosade juhtimiseks. Need staabid peaks oskama juhtida ka ajutiselt nende alluvusse antavavaid väeosasi. Nagu näiteks suurtükiväe või siis ka soomusüksusi. jms...

Nende väeosade formaliseerimine 3. brigaadiks ja staabi nimetamine 3. brigaadi staabiks võib ju olla sõjaväe struktuuri formaliseerimise jaoks ilus. Aga ei tohiks olla peamine.
Kasutaja avatar
Tundmatu sõdur nr. 4
Liige
Postitusi: 10495
Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
Asukoht: Siilis

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Tundmatu sõdur nr. 4 »

toomas tyrk kirjutas:Ah, alustaks äkki vastutusala suurusest?
Äkki ei alustaks? Äkki räägiks pigem suundadest? Kuna meil maastikku "vastutusaladeks" lapitada niikuinii mõtet pole, sest brigaade nagunii ainult kaks - peamegi nende kahe brigaadiga need kaks põhilist sissetungisuunda kuidagi ära katma.. Et soovid 1.JvB "vastutusala" - aga palun, Narvast ja piki trassi umbes kuni Maarduni - sobib? Soovid 2.JvB "vastutusala" ka - jällegi palun, umbes Võru eest ja Mäo ristini (kauem ei kesta).. Kas hakkas kergem?

Teine teema (mida mina kahjuks ei valda) on see kaitseliidu formeeritavate üksuste sõja-aja alluvuse teema. Kas neil saab olema oma staap?
Läbi on kõlanud miski naljakas KLPS baasil moodustatava "maakaitsestaabi" idee - mille kohta isegi siin foorumis oma nime all esinev PSÜ nõustus minu "üdini negatiivse" arvamusega.. et teemalehek.56 palun..

Nagu eelnevast Roamlessi postitusest aru sain - tegelikult on ikka olemas 4 kaitseväe ringkonda ja nende staabid. Ilmselt ka nende rakendamiseks mingid plaanid olemas.
Tegelt pole ikka olemas mitte midagi - või siis on veel vähem, kui need paljukirut Laaneotsa-aegsed "paberringkonnad // staabid" kunagi olidki..

Ja veelkord - millest mina omal ajal siin teemas kirjutasin - ma näen ikkagi Eesti kaitseks tegutsemas teatud väekoondisi. Millede ajaloolisi nimetajaid sai siin ka loendatud. Ja väljaõppinud staap on ühe väekoondise väga oluline osis.
Alates teemaleheküljest nr 66 olen ma siin piisavalt kirjutanud, kust saab staabi uuele 3.TerrBr-le:
Borja kirjutas:KL peastaap tema tänasel kujul likvideeritakse: piisava sõjalise ettevalmistusega kaader läheb üle 3.maakaitsebrigaadi staapi, muu personal moodustab juhtkonna KL eripalgelisele vabatahtlikule tegevusele (näit KL ülema adminstaabi nime all). Samuti lõpetatakse sihitu "kaitsestaabi eksperiment" kaitseliidus.

Seega - mina sooviks näha, et lisaks kahele brigaadile on olemas ka staap (staabid) nende brigaadide tagalas olevate väeosade juhtimiseks. Need staabid peaks oskama juhtida ka ajutiselt nende alluvusse antavavaid väeosasi. Nagu näiteks suurtükiväe või siis ka soomusüksusi. jms...
Ka sellest olen ma siin kirjutanud:
Borja kirjutas:Meie tänane vaid sügaval rahuajal kujunenud staapide süsteem ei vasta sõjaaja vajadustele ega taga ka sujuvat üleminekut sõjaaja olukorda.
Borja kirjutas:Kolmas eesmärk on tänaseks väljakujunenud staapide süsteemi ülevaatamine läbi sõjaaja vajaduste prisma eesmärgiga tagada max lihtne üleminek sõjaaja juhtimisele.
Viimati muutis Tundmatu sõdur nr. 4, 14 Apr, 2019 10:08, muudetud 1 kord kokku.
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Kriku »

Minu arust ei ole mitte keegi siin vaidlustanud, et 3 brigaadi oleks parem kui 2 (või et 4 parem kui 3). Aga samamoodi on kõik (sh. ka sa ise, Borja) möönnud, et päris olemasolevate vahenditega seda siiski moodustada ei anna. See on minu arust peamine punkt, et kuidas 3. brigaad kaitse-eelarvesse ära mahutada, mitte et kas seda on vaja (muidugi on).
nimetu
Liige
Postitusi: 7574
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas nimetu »

Eks siin ongi paralleelselt kaks erinevat vaidlust. Ühed räägivad sellest, mida on võimalik praeguste vahenditega ehitada ja teised sellest, mis oleks minimaalne vajadus "esmase iseseisva kaitsevõime" tagamiseks. Selles suhtes saan Borja lähenemisest aru küll, kuid üheks probleemiks on see, et selle viimase üle argumenteerimine kipub väga umbmääraseks jääma. Juba selle "esmase iseseisva kaitsevõime" konkreetsema defineerimisega kiputakse siin foorumis hätta jääma. On arusaadav, et brigaade võiks/peaks rohkem olema, kuid samadel alustel saaks vaielda ka suurema mereväe ja õhuväe poolt. Et kus see "esmase iseseisva kaitsevõime" piir tõmmata? Ja mille põhjal? :dont_know:
Kasutaja avatar
Tundmatu sõdur nr. 4
Liige
Postitusi: 10495
Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
Asukoht: Siilis

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Tundmatu sõdur nr. 4 »

nimetu kirjutas:On arusaadav, et brigaade võiks/peaks rohkem olema, kuid samadel alustel saaks vaielda ka suurema mereväe ja õhuväe poolt. Et kus see "esmase iseseisva kaitsevõime" piir tõmmata? Ja mille põhjal? :dont_know:
See küsimus on õnneks päris lihtne - maastiku hoidmise kriteeriumi "põhjal" muidugi. Ja alumine "piir" on siin kolmik - taktika kuldarv.
Mis annabki vastused - mida // mis eelisjärjekorras arendada:
a) koheselt kolmas brigaad
b) paralleelselt sellega KLi sõjalise panuse korrastamine // ühtsustamine
c) pluss kogu senise RA "staabimajanduse" ümbervaatamine läbi SA nõuete prisma
Lihtne :|


P.S.
ja "suurem mere/õhuvägi" selle kriteeriumi all muidugi ei kvalifitseeru, "piirile" midagi ei lisa(-ainult ära võtavad)
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 13 külalist