www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 16 Jaan, 2021 5:55

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1379 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85 ... 92  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 14 Apr, 2019 22:52 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4984
Aga siin läheva kahjuks sinu toodud numbrid ja jutt vastuollu.

"vohamine" peaks tähendama, et on liiga palju staape tegelike üksuste kohta. Samas väidad, et 20+K sõjajaaja struktuuri kohta on liiga vähe staape.

Midagi nagu ei klapi...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 14 Apr, 2019 23:01 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 9320
Asukoht: Siilis
Borja kirjutas:
See meie tänane kaitsevägi vajabki ühte head auditit muuseas - ma mõtlen, mitte KVPS koosseisulise tibikontoora oma, vaid sellist tõsist, esmase iseseisva kaitse võimest lähtuvate sõjaväelaste oma. Et lahkaks kõik need pseudoväeliigid nende tulemiga üle ja vaataks ka kõiki muid "väejuhatusi", kogu seda staabi- ja tagalamajandust jm.
Mulle oleks näit eriti huvitav teada, kuhu kaob see pea 2 x diviisi jagu mehi(-25k) nii ära, et sellest ainult 2 x brigaadi saab :lol:

..me räägime ilmselt erinevat eesti keelt - igatahes ei lähe minu siitsiteerit KV auditeerimispõhjendus kuidagi kokku sinu väitega "vohamine peaks tähendama liiga palju staape tegelike üksuste kohta".

Ning mul algas nüüd(-suure hilinemisega muuseas) viskipaus ka - oman õigust :|

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 14 Apr, 2019 23:09 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4984
Ikkagi - hoolimata mis iganes pausidest - bürokraatia vohamine, millele sa ilmselt viitad, eelda et juhtimisstruktuure on liiga palju juhitavatega võrreldes.

Äkki sa lihtsalt üritad sõdida kaks sõda ühes?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 15 Apr, 2019 8:09 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 844
Borja kirjutas:
Kõigil riigiametitel, struktuuridel ja ka kõigil armeedel on alati omadus vohada.
Üldreeglina struktuurid ise oma vohamiste // optimeerimistega hakkama ei saa(-väga inimomane).
Ei ole ka kaitsevägi ses osas ideaalne(-pole kunagi olnudki) - ja kui te ise seal vastupidist usute, siis olete ikka sügavalt eksiteel.
Siin on tõesti see adminni poolt viidatud "kaks sõda" sees.

Uue tegevusliini - iga bürokraatliku struktuuri tahe on vohama hakata - sisse toomine on paljuski "löök allapoole vööd". Kaitsevägi on tõesti bürokraatlik organisatsioon, aga veelkord - me anname aru nii valitsusele, riigikogule kui ka ministeeriumile. Kas see välistab igasuguse "lolluse" (Sinu sõnad) RA ja SA? Kindlasti mitte. Kindlasti teeme me ka lollust, aga Sinu selline "küll me juba teame seda nahkdiivanite ostmist ja staapides päev otsa kohvilürpimist" ei vii mitte kuhugi selle vaidluse kontekstis. Sa tead väga hästi, et mingil hetkel peab minu suu lukku minema ja mingit "avalikku auditit" mina selles keskkonnas tegema ei hakka. Samuti ei ole Sina mingi auditi läbiviija, puudub Sul selleks õigus ja ega otsustajatest keegi väga ei ootagi, et midagi sellist oleks vaja läbi viia.

Sinu "sõltumatute ekspertide poolt läbiviidav audit" on peale kõige muu ka kallis, sestap küsingi juba teist korda - kui palju kokkuhoidu soovid Sa selle auditiga saavutada? Mitu protsenti? Saad ju aru, et ma ei küsi mingit täpset protsenti, vaid ikka sellist väga robustset hinnangut.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 15 Apr, 2019 8:35 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 22287
Asukoht: Viljandimaa
Mina armastan arve. Tuleme mõõdetamatute hinnangute juurest tagasi mõõdetavate juurde.

Borja kirjutas:
Mulle oleks näit eriti huvitav teada, kuhu kaob see pea 2 x diviisi jagu mehi(-25k) nii ära, et sellest ainult 2 x brigaadi saab :lol:
Borja kirjutas:
nimetu kirjutas:
Kusagil 10k läheb brigaadidele ja ülejäänud maakaitse üksustele. Aga seda sa tead ilmselt niigi...

Ei tea kusjuures.
Aga mul on kiva kahtlus, et tollest "ülejäänust" napilt pool läeb "maakaitse üksustele".
Ja põhiline on siin hoopis see, et omada 25k reservarmeed ja ainult 2 x brigaadistaapi seal sees ongi see, mis too professionaalile paistab - elik siis saamatus.
Need on ilmselt Borja võtmeväited selles arutelus.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 15 Apr, 2019 13:43 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 844
Kriku kirjutas:
Need on ilmselt Borja võtmeväited selles arutelus.
Tundub vist küll, aga samas (kui see tõesti nii peaks olema), siis kindlasti ei tee see talle endale au
Borja kirjutas:
omades 25k reservarmeed ning ainult 2 x brigaadistaapi seal sees ongi teiepoolne tegematajätmine.
Borja kirjutas:
Ja põhiline on siin hoopis see, et omada 25k reservarmeed ja ainult 2 x brigaadistaapi seal sees ongi see, mis too professionaalile paistab - elik siis saamatus.
Asjast aru saav peaks ju ometi taipama, et iseseisva riigi KV SA struktuur ei saa koosneda ainult brigaadidest (ja lahingugruppidest). Aga kui seda ei taipa, siis pole ka proffessionaal. Kasutades Borja sõnu - nii lihtne see ongi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 15 Apr, 2019 15:08 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 5571
Tsiteeri:
Asjast aru saav peaks ju ometi taipama, et iseseisva riigi KV SA struktuur ei saa koosneda ainult brigaadidest (ja lahingugruppidest). Aga kui seda ei taipa, siis pole ka proffessionaal. Kasutades Borja sõnu - nii lihtne see ongi.

Tehniliselt võttes saab, kuid kõik oleneb ikkagi konkreetsetest vajadustest ja praktilistest võimalustest. Ehk siis mida ikkagi üritatakse nende brigaadidega saavutada. Brigaadi loomine puhtalt brigaadi omamise nimel on alati võimalik. Lätlased on mõnes mõttes nii teinud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 15 Apr, 2019 15:28 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 9320
Asukoht: Siilis
Veiko Palm kirjutas:
Asjast aru saav peaks ju ometi taipama, et iseseisva riigi KV SA struktuur ei saa koosneda ainult brigaadidest (ja lahingugruppidest). Aga kui seda ei taipa, siis pole ka proffessionaal. Kasutades Borja sõnu - nii lihtne see ongi.

"Proffessionaal" kirjutatakse ühe "f"-ga.
Ning üks selline professionaal võiks ka teada, et Eesti suguse asupaigaga väikeriigis peab max arv reservarmeest olema organiseeritud lahinguformeeringutesse ning miinimum arv mehi tegelema kogu muu tiluliluga.
Kui teil on vastupidi - et 25k-st suudategi vaid 2 x brigaadi moodustada ning lahinguformeeringutesse panna seega vaid ca 40% (kõvasti alla poole!) reservarmeest, siis oletegi täiega latialt läbi jooksnud.

Norm proportsioon 25k puhul (ja Eesti kontekstis) oleks 2/3 sellest meestemassist kolme formeeringustaabi all ning 1/3 kõige muu jaoks. Ning kogu seda tilulilu a la baaside(-loe: iseenda) valvamine, tõkkepuude tõstmine-dokumentide kontrollimine, laadurite-tõstukite käitamine, punase pollabaretiga ringiajamine jne jne - seda kõike võivad sõjaajal edukalt ka rivitud seltsimehed teha.
Ja nii lihtne see ongi - Veiko. Auditit on teie SA koosseisule vaja (ning sealt tagasiulatuvalt ka RA koosseisudeni) :|

Seda vingumist, et 25k sees ei saa kolmandat brigaadi tehtud, on siin juba lihtsalt hale lugeda.

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Viimati muutis Borja, 15 Apr, 2019 17:38, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 15 Apr, 2019 17:20 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 844
Borja kirjutas:
"Proffessionaal" kirjutatakse ühe "f"-ga.
Tõsiselt või? See on kõik, mida Sa suutsid välja mõelda? Kas Sa lähiminevikus peeglisse oled vaadanud?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 15 Apr, 2019 17:41 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 22287
Asukoht: Viljandimaa
Eesti keel on minu kirg. Ma olen Kirjanike Liidu liige ja puha. Nii et pange aga edasi, loen suure huviga :D

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 15 Apr, 2019 18:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juul, 2016 11:09
Postitusi: 1136
Ega jah, sama siin. Mina, kes ma küll paar kooli lõpetanud olen, aga sellest hoolimata võrdlemisi kirjaoskamatu (nojah, sõnu ma enam-vähem oskan õigesti kirjutada ja ka lauseid formuleerida, aga näiteks komade paigutus, kokku-lahku kirjutamine, suur ja väike algustäht on keeruline teema), olen valmis kuulama lgp. grammatikaõpetaja nõuandeid tundide kaupa. Kui ma võrdlen enda kirjutatut tõeliselt haritud inimeste poolt kirjutatuga, siis tuleb tõesti häbiga pilk maha pöörata.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 15 Apr, 2019 20:18 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1772
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Kahest brigaadist ülejääva arvelt kolmanda brigaadi moodustamine ei ole mitte kuidagi otstarbekas. Nõudku Eestima kaitse mida tahes.
Need lahinguüksused millest Borja brigaadi tahab moodustada, tegutsevad teineteisest nii kaugel, et mingit brigaadi pole mõtet moodustada.
Ja jutt, et mingeid asju võivad teha rivitud ... on lihtsalt totakas targutamine.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 15 Apr, 2019 20:41 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 844
Borja viimase postituse kommentaariks - on hämmastav, millise enesekindlusega määratakse standardeid. Kaks kolmandikku ja nii edasi. Kuigi aiman juba vastust ette, aga ei saa siiski küsimata jätta - millel see põhineb? Kas ka mingi (minule) tundmata sõjandusklassika või hoopistükkis kogenud reservis oleva vanemohvitseri kindel kõhutunne?

Igal juhul saan ette kanda, et ka selle mõõdupuu järgi on meil puhas eduraport - võitlevate üksuste osakaal on üle 2/3 sellest SA struktuurist. Kas auditi vajadus langes ära?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 15 Apr, 2019 20:46 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1646
Borja kirjutas:
Veiko Palm kirjutas:
Asjast aru saav peaks ju ometi taipama, et iseseisva riigi KV SA struktuur ei saa koosneda ainult brigaadidest (ja lahingugruppidest). Aga kui seda ei taipa, siis pole ka proffessionaal. Kasutades Borja sõnu - nii lihtne see ongi.

"Proffessionaal" kirjutatakse ühe "f"-ga.
Ning üks selline professionaal võiks ka teada, et Eesti suguse asupaigaga väikeriigis peab max arv reservarmeest olema organiseeritud lahinguformeeringutesse ning miinimum arv mehi tegelema kogu muu tiluliluga.
Kui teil on vastupidi - et 25k-st suudategi vaid 2 x brigaadi moodustada ning lahinguformeeringutesse panna seega vaid ca 40% (kõvasti alla poole!) reservarmeest, siis oletegi täiega latialt läbi jooksnud.

Norm proportsioon 25k puhul (ja Eesti kontekstis) oleks 2/3 sellest meestemassist kolme formeeringustaabi all ning 1/3 kõige muu jaoks. Ning kogu seda tilulilu a la baaside(-loe: iseenda) valvamine, tõkkepuude tõstmine-dokumentide kontrollimine, laadurite-tõstukite käitamine, punase pollabaretiga ringiajamine jne jne - seda kõike võivad sõjaajal edukalt ka rivitud seltsimehed teha.
Ja nii lihtne see ongi - Veiko. Auditit on teie SA koosseisule vaja (ning sealt tagasiulatuvalt ka RA koosseisudeni) :|

Seda vingumist, et 25k sees ei saa kolmandat brigaadi tehtud, on siin juba lihtsalt hale lugeda.


Mis siis selle 25K sees on? Tegemist on struktuuriga, mis peaks meil olemas olema uue aastakümne keskpaigaks, kui kehtiv arengukava täies mahus ellu viiakse. Seal on minu teada:

- 1. brigaad u 5000 mehega;
- 2. brigaad u 6-7000 mehega (üks täiendav jalaväe- ja üks suurtükiväepataljon võrreldes tänasega);
- Kaitseliidu poolt ettevalmistatav maakaitsestruktuur kokku u 6000 inimesega, eelkõige lahingüksused, mitte mingi „tagala admin ballast“ vms;

See kõik on kokku u 17-18 000 meest n-ö eesliini üskustes, või kuidas iganes seda siis nimetada. Igal juhul tunduvalt rohke kui 40%. Ülejäänu 7-8000 meest moodustavad mh:
- KVPS;
- Väikesed õhu- ja merevägi, mis koos isegi oma baasikaitseks ettenähtud reservüksustega pole kokku ilmselt suuremad kui 1000-1500 inimest;
- Üsna suur, kindlasti neljakohalise inimeste arvuga Küberväejuhatus, millest enamiku omakorda moodustab Staabi- ja sidepataljon;
- Samuti neljakohalise SA-koosseisuga Toetuse väejuhatus, millest omakorda enamiku moodustab ilmselt Logistikapataljon jms;
- Paari kompanii suurune SP;
- Luurekeskus;
- Erioperaatorid;

Siin on sulle siis auditeerimiseks enamvähem tänane SA-struktuur ja koosseisud. Mis seal selle „saba“ sees on nüüd selline, mis on sõjapidamiseks täiesti ebavajalik ja saaks rahuliku südamega maha tõmmata? Ja kui maha tõmmata, siis kui palju allesjäävatest inimestest ja tehnikast on kasu selle 3. brigaadi moodustamiseks? Ja kust veel tulevad lisaks need kolm Kaitseliidu lahingurügementi?

Ja kui ennist oli jutt, et 2. brigaadi loomiseks tuli ainult märgukirju kirjutada ja lollide ülemuste tagurlikkust murda, siis tuletaks meelde, et 2. brigaad ei sündinud viis aastat tagasi tühjale kohale. Vaid toimus samaaegselt nelja paberi peal brigaadiekvivalentse kaitseringkonna „likvideerimisega“ ja „optimeerimisega“ ning SA-struktuuri vähendamisega 40 000+ pealt 21 000 peale. St siis oli inimesi, tehnikat, relvastust, ressursse, mille arvelt see 2. brigaad kuidagi kokku panna (kuigi hanked selle täiskoosseisu viimiseks käivad tänaseni). Täna väga enam ei näe, kust saaks samamoodi veel 3. brigaadi kokku optimeerida.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 15 Apr, 2019 21:30 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 9320
Asukoht: Siilis
Nu-nu - kõik kindralid jälle kohal // võtame siis järjekorras :P

Martin Herem kirjutas:
Ja jutt, et mingeid asju võivad teha rivitud ... on lihtsalt totakas targutamine.
Muidugi ei ole see "totakas"(-milline inetu sõnakasutus kahetärnikindralilt :oops: ).
Kindlasti ei saa riviliselt vähemvõimekas // vanuseliselt eakam kaader väljaspool lahinguformeeringuid teha kõiki asju(-näit KVJ tähtsa isiku lähikaitset toimetada) aga enamusi asju saavad vabalt.. ning kasutuid baase(-mere, õhu, mingeid muid) ning ladusid jms ei ole ka parimas vanuse- ja terviseklassis reservväelastel vaja kaitsta(-jõllitada) - kui operatiivsuunad tahavad hoidmist.

Veiko Palm kirjutas:
Igal juhul saan ette kanda, et ka selle mõõdupuu järgi on meil puhas eduraport - võitlevate üksuste osakaal on üle 2/3 sellest SA struktuurist. Kas auditi vajadus langes ära?
Ei saa sa "eduraporteerida" - ma rääkisin oma postides ju nimelt "formeeringute"(-elik brigaadistaapide) alla organiseeritud reservväelaste protsendist. Ja see on teil kõvasti alla poole - isegi siis, kui 1.JvBr tundub teil juba "ülekoosseisuline" olevat (sest te ei viitsi panustada kolmanda brigaadi moodustamisse).
Loodetavasti ma ei pea sulle seletama, et näit 4 000 treenitud brigaadistaabi alla organiseeritud võitlejat on väärtuslikumad, kui needsama 4 000 meest laiali üksikutes pataljoni- ja/või kompanii võitlus/lahingu/misiganes "gruppides"?
Eduraport hakkab teile tekkima alles peale kolmanda brigaadi moodustamist.

Aga vähemalt oled sa viisakam kui Herem - mis sobib ühele uue Eesti kindralile :wink:

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Viimati muutis Borja, 15 Apr, 2019 21:59, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1379 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85 ... 92  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 11 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt