www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 25 Veebr, 2021 14:14

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1379 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88 ... 92  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 18 Apr, 2019 19:47 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 23022
Asukoht: Viljandimaa
Enne oli juttu Nõukogude-Afganistaani sõjast, paneme siis Talibani kohta ka kaardi järelemõtlemiseks: https://en.wikipedia.org/wiki/Taliban#/ ... 006_en.png

Kõik need eeskujulikud sissliikumised, kõigil neil oli tugiala, mida nad kontrollisid. Meile sellist luksust ei lubata.

Seda tuleks silmas pidada Eesti Kaitseväe suuruse ja struktuuri üle teoritseerides.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 18 Apr, 2019 20:12 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 25 Juun, 2014 16:25
Postitusi: 2101
Strateegiline sõdur on tõenäoliselt suurepärane konventsionaalse üksuse planeerija. Harutab asja pulkadeks lahti, märgib üles kõik vajaliku viimase nõela, padruni ja minutini ning paneb Excelis hinnalipiku juurde. Ülemused ainult ruigavad mõnust. Aga sissindusega on sellel vähe pistmist, sest lihtsalt sellist materiaalset luksust pole võimalik saavutada mis nõuaks selliseid arutluskäike.

**********

Sissidel on MANPADse vaja, kuna VA iga olulisem konvoi on kaitstud Krokodilliga. Kuradi raske on konvoid varitseda ja/või minema saada, kui erinevate vaatlusseadmetega helikopter sind otsib.

Seega pole MANPADSe vaja konkreetsetele üksustele/rühmadele/grupeeringutele, vaid konkreetsetesse tegevustesse. Kui sedapsi mõelda, siis väheneb vajalike relvade ja väljaõppind isikute hulk märgatavalt. MANPADSi relva (ja meeskonna) saab transportida varitsust ette valmistava üksuse juurde ATVdega, Mitsubishi L200ga, Honda Civicuga, Audi A6ga jne.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 18 Apr, 2019 20:21 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 9377
Asukoht: Siilis
Chupacabra kirjutas:
Strateegiline sõdur on tõenäoliselt suurepärane konventsionaalse üksuse planeerija..

..strat.sõdur muuseas ei ole "suurepärane konventsionaalse üksuse planeerija" - sel lihtsal põhjusel, et ei staapide olemusest ega staabitööst ei ole tal vähimatki aimu. Ja asjade loomulik kulg on ikka selline, et kõigepealt on staabitöö ning alles seejärel tuleb "konventsionaalse üksuse planeerimine" :|

Lihtsalt niisama - et eksitavad valeväited teemas "ülesse" ei jääks (nothing personal).

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 18 Apr, 2019 20:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3624
Asukoht: Eesti
Tsiteeri:
Sissidel on MANPADse vaja, kuna VA iga olulisem konvoi on kaitstud Krokodilliga. Kuradi raske on konvoid varitseda ja/või minema saada, kui erinevate vaatlusseadmetega helikopter sind otsib.
Seega pole MANPADSe vaja konkreetsetele üksustele/rühmadele/grupeeringutele, vaid konkreetsetesse tegevustesse.


Selleks et mingit konvoid varitseda, peab ennekõike omama informatsiooni. Luureandmeid ja sidet kellegi/millegiga, kes seda infot omab.
Et üldse teada, millal, millises kohas ja kui oluline(kui tugev) sihtmärk liikumises on. Vastavalt sellele, saad ka otsustada, mida ja kui palju peab kaasa võtma/kohale minema.
Kui kõik taandub juhuslikkusele, pole sellest ka suurt tolku. Lihtsalt stiihilised "näkkamised" siin-seal.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 18 Apr, 2019 21:24 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 5006
Borja kirjutas:
..strat.sõdur muuseas ei ole "suurepärane konventsionaalse üksuse planeerija" - sel lihtsal põhjusel, et ei staapide olemusest ega staabitööst ei ole tal vähimatki aimu.


Ah, Borja, ära akka jälle. Staabikolledž ei ole ühegi hariduse algus ega lõpp. See on järelaitamistund.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 19 Apr, 2019 0:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Juul, 2008 20:32
Postitusi: 1507
Tsiteeri:
Strateegiline Sõdur: ...

1. Mitu lühimaa õhutõrje laskeseadet peaks Eestil olema?
See on hea küsimus, kui palju tähendab palju? Täna on meil Mistrale poolesaja ringis, see katab ära minimaalselt brigaadide vastutusala, aga igasugu muud, eriti mingitest liinidest ees- või tagapool olevaid üksuseid pigem mitte. Pakun, et see kogus võikski vähemalt 24 tk mandpadsi olla, jätkub mingitele brigaadidest välja jäävatele üksustele, katab nn mittekonventsionaalseid üksuseid.
2. Mitu raketti iga laskeseadme kohta peaks olema?
Jällegi pakun, et olemasolevatele Mistralidele on meil ca 4-5 raketti seadme kohta, suhtarv peaks vast sama olema?
3. Mis tüüpi relvad on? Mistral, GROM, Stinger, vms. Paku oma variant.
Selline variant, mis minimaalsed nõuded vähemalt täidab (kõrgus, kaugus, võimaliku rünnatava objekti haavamisvõime jms)?
4. Palju aastas väljaõppeks ära laseme?
Võibolla mitte ühtegi või siis näidislaskmisel 1-2 raketti?
5. Palju on ühe raketi hind?
Sõltub relvast, lätlased said vist taanlastelt Stingerid päris hea hinnaga?
6. Kas ainult hajutatuna üksikute sissidena tegutsemisele lisaks on plaanis õhutõrjujaid kasutada ka koondatult, nt õhutõrje kompanii või pataljon? Ütlesin, et saab tsentraliseerida või detsentraliseerida, s.t panna kõik koos ühte punkti passima või jaotada kasvõi ühe kaupa sinna,kus vaja (ei erine vast brigadiri valikutest rauaga ümber käimisel?).
7. Kas õhutõrje üksustel peaks olema radaraid, tulejuhtimiskeskused ja tulejuhtimisterminalid või nad lasevad kõike mida silm seletab ja mis lendab? Lasevad seda, mida näevad. Väljaõppe saanud tegelane peaks tegema vahet Black Hawkil ja Mi8-l. Palju neid Black Hawke siis kuskil vaenlase tagalas või "eikellegi" maal siin ringi lendama hakkab? Oluline on kottida koptereid, ka UAVsid.
8. Kaua läheb transpordiasendist ühe õhutõrjeraketi valmisseadmine ilma eelinfota radaritelt?
Ei tea. Sissidel peaksid olema eelnevalt kokkulepitud reeglid, et enamvähem ümber asuvad sõbrad teaksid, mis ajal ja kus ilmakaares mingi sõber tegutseb. Kas kui eelinfo puudub, siis ei sõdi? Kas sõjaolukorras ei peaks andma nii palju kui rauast tuleb?
9. Relvade ja rakettid hoiustamine, ühes laos koos või üle Eesti laiali?
Javelini usaldame malevatele, Stingerit/Gromi ei mitte?, kuigi paarisajakohalise reisika toovad vist alla ühtmoodi?
10. Väljaõppesüsteem, mitu tegevväelast, palju ajateenijaid ja reserviste aastas?
Ükskõik, võtame olemasolevatest EKV/KL üksustest mingi portsu mehi ja koolitame, sama nagu Mistral.
11. Väljaõppe jaoks vajalik taristu ja imitaatorid?
Nt Tapa?


Tsiteeri:
Sissidel on MANPADse vaja, kuna VA iga olulisem konvoi on kaitstud Krokodilliga. Kuradi raske on konvoid varitseda ja/või minema saada, kui erinevate vaatlusseadmetega helikopter sind otsib.

Seega pole MANPADSe vaja konkreetsetele üksustele/rühmadele/grupeeringutele, vaid konkreetsetesse tegevustesse. Kui sedapsi mõelda, siis väheneb vajalike relvade ja väljaõppind isikute hulk märgatavalt. MANPADSi relva (ja meeskonna) saab transportida varitsust ette valmistava üksuse juurde ATVdega, Mitsubishi L200ga, Honda Civicuga, Audi A6ga jne.


Tänud akf Chupacabra, loed mu mõtteid :D

Tsiteeri:
tommy: Selleks et mingit konvoid varitseda, peab ennekõike omama informatsiooni. Luureandmeid ja sidet kellegi/millegiga, kes seda infot omab.
Et üldse teada, millal, millises kohas ja kui oluline(kui tugev) sihtmärk liikumises on. Vastavalt sellele, saad ka otsustada, mida ja kui palju peab kaasa võtma/kohale minema.
Kui kõik taandub juhuslikkusele, pole sellest ka suurt tolku. Lihtsalt stiihilised "näkkamised" siin-seal.


Oluliste sihtmärkidega las tegelevad luure ja eripoisid/tüdrukud, tavaline võsasiss kalastabki etteantud suunal, signaal maanteel liiklevate vastase sõidukite/soomukite jms osas tuleb kuni paar kilomeetrit eemal asuvalt vaatepostilt ala "2 APC, 1 V(eok)", mille peale miinigrupp paneb end valmis, olles eelnevalt ettevalmistanud väikeste vahedega kuni kahekäe sõrmede jagu suundmiine kuni paarisaja meetrisel teelõigul (mitmel erisagedusel).
Vastane on võtnud mingi piirkonna, või asub võtta järgmist, seega on enavähem ju teada võimalikud liikumissuunad.
Vahendid selliseks tegevuseks on odavad, aga väljaõppe võtab aega.

Keegi siin käis välja, et varitsust EKV-s justkui õpitakse, ja mingil määral seega selline tegevus on õppekavas. Sorry, aga ma nt ei tahaks olla AK4 või KSP-ga (nagu tavapäraselt jao või pooljao "varitsust" õpetatakse) võssis, tavaliselt vahemaadeks sihtmärgist vaid mõnikümmend meetrit) varitsuses. Kuidas see ütlus oligi, et õige varitsus käib nii, et ei tehta ühtgi püssipauku...

Strateegiline Sõdur, kui me igasugust kulu nii kardame, siis pole mõtet üldse seda Eesti riiki toimetada, anname niisama ära ja paguldame end kohe mujale.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 19 Apr, 2019 8:22 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 9377
Asukoht: Siilis
toomas tyrk kirjutas:
Borja kirjutas:
..strat.sõdur muuseas ei ole "suurepärane konventsionaalse üksuse planeerija" - sel lihtsal põhjusel, et ei staapide olemusest ega staabitööst ei ole tal vähimatki aimu.
Ah, Borja, ära akka jälle. Staabikolledž ei ole ühegi hariduse algus ega lõpp. See on järelaitamistund.


Kuna foorumi omanik on seda posti tehes vist laksu all olnd, pean ilmselt üle kordama oma eelmise teemakohase posti :|
Borja kirjutas:
Väidan, et on täiesti olemas kaks rusikareeglit, millest esimese mõistmiseks on (ilmselt) vajalik staabikolledž ja millest teise mõistmiseks on vajalik staabikolledž pluss veel midagi(-silmaring?)..

See esimene rusikareegel on, et alati kui keski ülikonnastet-lipsustet taibu hakkab defineerima uusi imepäraseid maismaasõja vorme, kus klassikaline allüksuse/üksuse/formeeringupõhine struktuur enam rolli ei mängi ja toimima peaksid hoopis miskid seninägemata analooge mitteomavad struktuurid, on tulemuseks perse - no lihtsalt perse (kurb-kurb)..

Ja see teine rusikareegel on, et alati kui keski täissöönd läänlane tuleb õpetama, kuda need balti aborigeenid peaksid oma sõjavägesid ehitama // struktureerima // ümber korraldama // relvastust hankima - on tulemuseks täpselt samasugune perse (see ei ole enam isegi kurb - pigem nallakas on)..

Et kui staabikolledž on "järeleaitamistund" - võiks ju kõik kindralstaabid laiali saata // köögitüdrukud armeed disainima panna :lol:

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 19 Apr, 2019 10:18 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 2536
No nii, jälle tagasi ja palju huvitavat (ja nallakat) lugemist.
Esimesed mõtted.
1) Staabikolledž pole võluvits ja elukogemust ei asenda. Teatavasti on vanainimesed märganud, et "haridus lolli ei riku". Pähe tuubitud tarkus ei anna oskust neid teadmisi praktikas rakendada. Olen näinud piisavalt madalama haridusega, kuid väga kogenud praktikuid, kelle juures diplomeeritud insenerid käivad "konsultatsioonil".
2) Ei tunne strateegilist sõdurit, kuid tema arvestustes on iva, tahame tunnistada või ei. Kõigile sissidele pole kõiki süsteeme vaja... Võtame ÕT. Kui palju on vaja neid Manpadse? Hondad, ATV-d ja muu sõidukipark peab olema valmis koheselt, mitte ei hakata rekvireerima alles siis kui info vastase kolonnist tekib. Kui palju on vaja relvasüsteemide ja varitsuste infoga varustamiseks ning jõudude koondamise koordineerimiseks sidevahendeid? Venelane on piisavalt kogemusi saanud ja moblad võite unustada või kasutate ainult üks (ja viimane) kord. Loota, et tagame Manpadsi vajadused üksikute süsteemide liigutamisega üle Eesti, meenutab rohkem eneserahuldamist kui planeeritud tegevust.

Ootan nüüd jalust niitvat vastutuld! :lol:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 19 Apr, 2019 10:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 9377
Asukoht: Siilis
mart2 kirjutas:
Olen näinud piisavalt madalama haridusega, kuid väga kogenud praktikuid, kelle juures diplomeeritud insenerid käivad "konsultatsioonil".

Tubli on.
Aint kuda see "konventsionaalse üksuse planeerimisse" puutub :roll:

mart2 kirjutas:
Ei tunne strateegilist sõdurit, kuid tema arvestustes on iva, tahame tunnistada või ei. Kõigile sissidele pole kõiki süsteeme vaja...

Tolle RANDi "sissioopuse" jaburakstunnistamiseks pole üldse mingeid "arvestusi" vaja - k.a foorumiruumi raiskamist // teema hägustamist.....

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 20 Apr, 2019 8:38 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 2536
a) Kuidas puutub haridus vs. kogemus üksuse planeerimisse? Litsalt. Kui loed minu poolt pandud linki jalaväe arengutest alates Napoleoni ajast (Jalaväe taktika lõim), siis seal on selgelt näha tendents, et areng sai alguse lahinguvälja vajadustest (mitte Kindralstaabist), mille hiljem haritud teoreetikud üritasid üldisesse vormi valada. Lessons Learned.
b) Kui ette välistada kõik väljastpoolt tulevad arvamused (isegi jaburad), siis polegi võimalik võrrelda vaatepunkte. Ka lolluses võib peituda oma iva. Miks mängitakse staabi sõjamängus läbi erinevaid tegevusvariante? Ikka selleks, et leida nüansse ja võimalikke arenguid mida planeerimise käigus ei märgatud.
T. A. Edison olevat korra öelnud - Ma pole mitte 1000 korda ebaõnnestunud hõõglambi loomisel vaid olen tõestanud, et nendel 1000-l tingimusel ei saa hõõglampi teha.

PS. Sellised eespool korduvalt kasutatavad väljendid nagu affid, tibid, köögitüdrukud, idioodid jne. ei muuda argumente pädevamaks!
Naudi kevadet!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 20 Apr, 2019 10:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1820
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Esiteks pean tunnistama, et üksuste maksumuse küsimuse tõstsin mina üles ja palusin strat.sõduril rehkendusi teha.
Ajendiks oli RANDi väited üksuse hinnast ja sisust. Kuid nagu kaur3 vihjas, enamus ei ole selle dokumendiga tutvunud ja seepärast pole edasisel arutlusel mingit mõtet.

Tsiteeri:
Olles Martiniga debateerinud antud teemal juba aastaid tagasi, on muidugi heameel näha teatud nihet mõtlemises. ..
- :lol:
Tsiteeri:
Ma lihtsalt kutsun (jätkuvalt) üles mõtlema väljaspoole brigaaditaseme konventsionaalse lahingutegevuse piire. Olen ka sama meelt, et Eesti edukus sõjas sõltub peamiselt võimest arendada hübriidset lahingutegevust, sh võidelda vastase selja taga.

:lol: No tõepoolest Trumm, ära peatu pimedate juhtimises.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 22 Apr, 2019 12:38 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 9377
Asukoht: Siilis
Kõik selle lehek. postid juba vales kohas - tuleks taktika alla viia..

Kriku - auuu - tule appi - ullu panevad // teemat sodivad :cry:

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 22 Apr, 2019 13:17 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 23022
Asukoht: Viljandimaa
Jah ja tegelikult on ka suur osa eelmisest leheküljest teemaga väga lõdvalt seotud. St. mulle on arusaaatu, mis järeldusi akf-id (Borja välja arvatud) RAND-i paberist teevad või mis väiteid selle alusel püstitavad EKV suuruse ja struktuuri kohta. Jätan hetkel rahule, aga käesoleva lk 3 postitust läksid jalaväetaktika alla.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 22 Apr, 2019 20:10 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 23022
Asukoht: Viljandimaa
Järgmine ring teemasolkimist läks uute relvasüsteemide alla: viewtopic.php?p=582331#p582331

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Kevadtorm 2019
PostitusPostitatud: 23 Mai, 2019 17:10 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 31112
Mulle ei tundu heade plaanideni 2 asja
1. KL-st "brigaadi tegemine"-lisavõimed vähemalt KL poolt toob kaasa olemasoleva ära lõhkumise, sest olemasoleva (mõned toimivad kompaniid MKR kohta) jaoks jätkub inimressurssi hädavaevalt.
2. KL, KV ja tsiviilstruktuuride "koordineerimine" mingi seitsme maa ja mere taga asuva maakaitsestaabi poolt, kui mingit "brigaadi" pole, siis milleks taoline ületsentraliseerimine, miks oma vastutusalal ei või see koordineeriv osapool olla kohalik maakaitseringkond? Mis lisakvaliteeti annab Tallinnas asuv MKS Lõuna MKR probleemile kuskil, ütleme Valgas? Saate ju isegi aru, et lisandub ainult ajakulu ja lisatüli.

Kui me vaatame soomlaste tegemisi, siis seal näib olevat idee ikka juhtimistasandeid vähemaks võtta, sest nii saab kiiremini ja kohapeal olijad on nagunii olukorraga paremini kursis.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1379 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88 ... 92  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 9 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt