www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 24 Sept, 2020 10:29

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1368 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 11 Nov, 2019 12:41 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Nov, 2016 12:33
Postitusi: 290
Algne väide. „Strateegilise planeerimise üks rusikareegleid on: üks elanikkonna miljon=üks diviis. Seda pidi olema võimalik ülal pidada ja lahingus hoida ka pikemat aega.“

Näide ajaloost, mis peaks reeglit kinnitama:
1. NSVL

Seega, senimaani on meil reeglile võtta ajaloost ainult üks näide. Ühe näite varal mina küll ei julgeks öelda, et tegemist on mingisuguse reegliga. Maailmas on riike ligi 200. Ühe riigi näite varal ma ei julgeks mingit põhjapanevat järeldust teha. Seni kuni lisanäiteid pole, kinnitavad 199 ülejäänud näidet reegli kaheldavust.

Vaatame algse väljakäidud reegli teist poolt – jätkusuutlikkuse aspekti.

NSVL üheks kokku kukkumise põhjuseks kõige muu kõrval on peetud ka liigseid sõjalisi kulutusi. Selle valguses ma ütleks, et toodud rusikareegli ellurakendamine andis tulemuseks reegli mitte paikapidamise.

13% SKPst tähendaks Eesti riigieelarve kontekstis 2020. aastal 3,8 miljardit. Järgmise aasta riigi kulutused on kokku 11,6 miljardit. Sellist sõjaliste kulutuste mahtu suudaks Eesti jätkusuutlikult pidada ilma välise abita ainult ühe tsükli. Siis on riik käpuli või on valitud uued juhid.

Kui reegel kinnitust ei leia pole võimalik teha sellest järeldust ka Eesti kaitseväe suuruse kohta.

Kuid ärme veel langeta lõpliku otsust. Too palun veel näiteid ajaloost, kus riigis ja kui pikalt on suudetud rusikareeglit järgida. NSVL puhul ma esmalt ütleks, et Sinu kirjeldatud reegel pikema ajaliselt ei töötanud. Mis iganes põhjustel siis. Vaatamata riigi suurusele sai raha lõpuks otsa. Oma osa selles mängis sõjaliste kulutuste tase. Eraldi teema on, et kui suur roll oli sõjaliste kulutuste tasemel riigi kokkukukkumisel. Enamik autoreid on kokkukukkumise põhjuseid analüüsides toonud välja neli suuremat kategooriat - majanduslikud, poliitilised, sotsiaalsed ja militaarsed põhjused. Sageli tuuakse veel eraldi välja Afganistani ja Tšernobõli mõju, mis omakorda olid loogilised jätked eelkirjeldatud nelja suurema kategooria pinnalt. Kuid kõik see on kõrvaline hetkel. Lähme tagasi rusikareegli näidete juurde ajaloost.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 11 Nov, 2019 12:47 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Aug, 2015 19:48
Postitusi: 398
Samuti ei ole võrreldav ka sõdadevahelise ajastu võidurelvastumine. Kõikide suurriikide sõjaväelaste ja riigimeeste seas oli neid, kes jõudsid pärast Ilmasõda veendumusele, et järgmine sõda saab olema totaalne sõda. Ehk siis sõda, kus kõik panevad mängu kogu riigi ressursid ning võidu määrab armee kõrval ka tööstus ning ühiskonna kindlameelsus. Võidurelvastumise enda loogika, mille samuti kõik osapooled 30ndatel ära tabasid, tähendab, et rongist ei tohi maha jääda. Kui üks hakkab võidurelvastuma, siis peavad sellele järgnema kõik suurriiklusele pretendeerivad konkurendid.

Ehk siis ole väga ettevaatlik pika perioodi armee suuruse muutumise ühele lihtsustatud näitajale taandamisega. Motiivid, eesmärgid, hoiakud, suhtumised, poliitiline kontekst, ohuhinnangud jne olid kõik muutumises ning mängisid, ma julgen pakkuda, palju suuremat rolli kui mingi tagantjärgi tarkuse statistiline suhtarv. Probleemid, mis vajasid ületamist, tekkisid juba palju väiksemate armeesuuruste juures ning piisava tahte ning võimaluse korral oleks see suhtarv silma pilgutamata ületatud. Ehk see arv on liiga üldine, et selle põhjal mingit reeglit erinevate ajastute riikide relvajoudude suuruste kohta tegema hakata.

_________________
My fair lady.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 11 Nov, 2019 13:10 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Nov, 2016 12:33
Postitusi: 290
strateegiline sõdur kirjutas:
Algne väide. „Strateegilise planeerimise üks rusikareegleid on: üks elanikkonna miljon=üks diviis. Seda pidi olema võimalik ülal pidada ja lahingus hoida ka pikemat aega.“

Näide ajaloost, mis peaks reeglit kinnitama:
1. NSVL



Ise küsin, ise vastan. Leidsin veel ühe näite, mida võiksid kasutada.

Põhja-Korea.

Maailma militariseeritum riik on juba pikki aastakümneid suutnud kapten Trummi poolt viidatud rusikareeglit järgida.

Seega on meil juba kaks näidet ajaloost:
1. NSVL
2. Põhja-Korea

Mõlemat riiki ühendab totalitaarne valitsemisviis. See oleks nüüd võibolla esimene iva Eesti kaitseväe suuruse kontekstis. Kuid ärme tee veel ennatlikke järeldusi.
Kas on veel riike, kes suudavad või on suutnud Sinu viidatud rusikareeglit järgida?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 11 Nov, 2019 14:17 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 20540
Asukoht: Viljandimaa
Et mitte Trommi liialt trullida, ütlen kohe ära, et pean väidet esitatud universaalsusele pretendeerival kujul äärmiselt kahtlaseks - ja seda olenemata täpsest protsendist. Nimelt ei arvesta see demograafiaga: rahvaarv ning teenistusealiste meeste arv on omavahel küll seotud, kuid lõdvalt. 1960-ndate NSVL-i rahvastikupüramiid oli kuusepuu kujuline (alt laienev), sakiga sõja-aastatel. Meestest 14% oli vanuses 20-34 ja rahvastik kasvas. VF 2015 on see osakaal 11,8% ja rahvastik kahanemas. https://www.populationpyramid.net/russi ... tion/2015/

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 11 Nov, 2019 15:46 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Nov, 2016 12:33
Postitusi: 290
Kriku kirjutas:
Et mitte Trommi liialt trullida, ütlen kohe ära, et pean väidet esitatud universaalsusele pretendeerival kujul äärmiselt kahtlaseks - ja seda olenemata täpsest protsendist. Nimelt ei arvesta see demograafiaga: rahvaarv ning teenistusealiste meeste arv on omavahel küll seotud, kuid lõdvalt. 1960-ndate NSVL-i rahvastikupüramiid oli kuusepuu kujuline (alt laienev), sakiga sõja-aastatel. Meestest 14% oli vanuses 20-34 ja rahvastik kasvas. VF 2015 on see osakaal 11,8% ja rahvastik kahanemas. https://www.populationpyramid.net/russi ... tion/2015/


Just, tood välja olulise teguri. Demograafilist mõõdet tuleb samuti vaadata. See sama demograafiline mõõde annab ette ka Eesti kaitseväe suuruse piirjooned.
Jätkates Sinu toodud näite varal ja pannes Eesti konteksti. Kui aastal 1992 moodustasid 20-34 aastased mehed Eesti rahvastikust 10,8%, siis 2019 aastal 9,9%. Esmapilgul vahe ei tundugi väga suur, mis see üks protsent ikka on, kuid asja süvitsi uurides ilmneb, et 1992. aastal alanud langustrend pole veel jõudnud 25-34 gruppidesse. Järgnevatel aastatel jõuab. Kahanev ressursi tingimustes on raskem täita senisel viisil kasvueesmärki.
1992. aastal oli Eesti meeste 20-24 vanusegrupp ~55 000, hetkel ~33 000. Sama tulemuse saamiseks on 1,7 korda vähem inimesi. Mida aeg edasi seda keerulisem on konkureerida sama ressursi peale.


Muuseas kapten Trumm vist äkki siiski ei eksi oma rusikareegliga. NSVL diviisi arvutustest jooksis eelmisel leheküljel läbi suurus 14 500 võitlejat.
Eesti kaitsevägi on planeeritud suurusega 25 000 võitlejat ehk siis 1,73 diviisi suurust.
Teatud mööndustega võime öelda, et rusikareegel 1 miljon inimest võrdub ühe diviisiga on paikapidanud järgmiste riikide puhul:
1. NSVL
2. Põhja-Korea
3. Eesti
Siit kerkib üles järgmine küsimus kapten Trummile – kui suur on diviis Sinu toodud rusikareeglis?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 11 Nov, 2019 15:51 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 20540
Asukoht: Viljandimaa
strateegiline sõdur kirjutas:
Eesti kaitsevägi on planeeritud suurusega 25 000 võitlejat ehk siis 1,73 diviisi suurust.
Teatud mööndustega võime öelda, et rusikareegel 1 miljon inimest võrdub ühe diviisiga on paikapidanud järgmiste riikide puhul:
1. NSVL
2. Põhja-Korea
3. Eesti

Ee, kas siin ei ole sõja- ja rahuaeg segamini...?

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 11 Nov, 2019 16:25 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Nov, 2016 12:33
Postitusi: 290
Kriku kirjutas:
strateegiline sõdur kirjutas:
Eesti kaitsevägi on planeeritud suurusega 25 000 võitlejat ehk siis 1,73 diviisi suurust.
Teatud mööndustega võime öelda, et rusikareegel 1 miljon inimest võrdub ühe diviisiga on paikapidanud järgmiste riikide puhul:
1. NSVL
2. Põhja-Korea
3. Eesti

Ee, kas siin ei ole sõja- ja rahuaeg segamini...?


Keeruline vastata, äkki kapten Trumm oskab aidata, et mis ta silmas pidas öeldes, et: "Strateegilise planeerimise üks rusikareegleid on: üks elanikkonna miljon=üks diviis. Seda pidi olema võimalik ülal pidada ja lahingus hoida ka pikemat aega."


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 11 Nov, 2019 16:56 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29630
Tsiteeri:
Kas on veel riike, kes suudavad või on suutnud Sinu viidatud rusikareeglit järgida?

:D
Kuidas asetuks siia konteksti 180 000-se maaväega Soome (12 diviisi ekvivalenti 6 miljonise rahvastiku kohta)? Kui kogu Soome KV SA koosseis muidugi arvesse võtta, siis tuleb neid "diviise" veelgi rohkem. Või Iisrael - 635 000 ja 9,1 miljonit elanikku - pea 44 diviisi?

Tsiteeri:
Siit kerkib üles järgmine küsimus kapten Trummile – kui suur on diviis Sinu toodud rusikareeglis?


Loeme selleks 14 500 nagu teemaarenduse alguses.
Ise ma arvan, et tõenäoliselt peab see "reegel" silmad kaadridiviise, mitte reservdiviise. St need, mis asuvad pidevalt püssi all.
NSVL-s oli sõjalist reservi muidu suurusjärgus 20 miljonit.
See seletabki, kuidas suudab Soome, Iisrael või Eesti nagu rohkem kui ülimalt militariseeritud PK või NSVL.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 11 Nov, 2019 17:11 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 20540
Asukoht: Viljandimaa
Kapten Trumm kirjutas:
Ise ma arvan, et tõenäoliselt peab see "reegel" silmad kaadridiviise, mitte reservdiviise. St need, mis asuvad pidevalt püssi all.
NSVL-s oli sõjalist reservi muidu suurusjärgus 20 miljonit.
Nõukogude Armees oli 1991. aastal 3,67 M meest. Jagame selle 14500-ga ja saame 253. Rahvaarv oli aga 293 M.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 11 Nov, 2019 17:12 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29630
Tsiteeri:
2. Põhja-Korea


Kiire arvude kontroll - pidevalt püssi all 950 000 meest, rahvastiku suurus 25 miljonit, 65+ diviisi ekvivalenti 25 miljonise elanikkonna kohta, üks ütlemata militariseeritud riik. Mitte ei vasta, vaid ületab seda latti 2+ korda.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 11 Nov, 2019 17:27 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29630
Kriku kirjutas:
Kapten Trumm kirjutas:
Ise ma arvan, et tõenäoliselt peab see "reegel" silmad kaadridiviise, mitte reservdiviise. St need, mis asuvad pidevalt püssi all.
NSVL-s oli sõjalist reservi muidu suurusjärgus 20 miljonit.
Nõukogude Armees oli 1991. aastal 3,67 M meest. Jagame selle 14500-ga ja saame 253. Rahvaarv oli aga 293 M.



https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_S ... E2%80%9391

Nõuka maaväediviiside nimestikus on muidu kaadri motolaskurdiviise 250 ringis, tankidiviise 80 ringis, suurtükiväediviise 11, õhudessantdiviise 7. Sellele lisandub veel mingi kogus reservdiviise (ei jaksanud enam lugeda). Kokku pea 350.

Praktika on muidugi mitmepalgelisem kui diviise arvu ja koosseisu korrutis. Näiteks samast tabelist kaadridiviiside alt leitav 144. nn Tondi diviis siit lahkunud sõjatehnika järgi oli selline - poolkomplektne. Kõige parem oli lugu tankidega. Jalaväe liikureid oli ühele polgule. Osa olid varem likvideeritud jne.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 11 Nov, 2019 18:09, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 11 Nov, 2019 18:11 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29630
Kui sa korrutad mehhaaniliselt ca 350 (diviisi) 14 500ga (koosseis), siis saad ainuüksi maaväe/maaväeliste operatiivkoondiste suuruseks 5,1 miljonit. Mitte 3,67. Aga nõuka relvajõud ei koosnenud ainult maaväest (tavapäraselt moodustavad maaväed kogu relvajõudude arvukusest umbes poole).

Need arvud 1991 seisuga pole eriti head näitajad, siis oli käimas segamini mitu protsessi, alates NSVL lagunemisest ja ajateenistuse sisuliselt lõppemisest mitmel pool kuni Euroopast relvajõudude äratoomise alguseni (mis enamasti ka laialisaatmisele läksid). Seepärast võibki see 3,67 ollagi õige number, ainult kontekst pole enam see.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 11 Nov, 2019 18:13, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 11 Nov, 2019 18:13 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 2693
Asukoht: Tallinn
See on väga raske vaidlus. Wikipedia ütleb (https://en.wikipedia.org/wiki/Division_(military) et diviis on 10-25 tuhat võitlejat ja koosneb 2-6 rügemendist või brigaadist, samamoodi võib ka pataljonis olevate võitlejate arv kõikuda 3-800 ja Soome hiiglaslikud pataljoni lahingugrupid on oma olemuselt pisikesed brigaadid. Siin oli varem juttu sellestgi, et Jätkusõjas kavatsetigi selliseid vähendatud koosseisuga diviise teha ja neid oli vaja peamiselt sellepärast, et diviis oli esimene iseseisvalt tegutsev väekoondis, tänapäeval on samal tasemel brigaad ja diviisid eksisteerivad suurriikides. Puna-armee hiiglasliku koosseisu tagas hea sündivus ja 2-3 a kestev ajateenistus, sisuliselt olid ju üksused suure osa ajateenistusest lahinguvõimelised, nii et suuremgi sõda oleks ära peetud ilma reservideta, reservid koos vanema tehnikaga oleksid siis olnud peamiselt tagala kindlustamiseks ja uute alade kontrolli all hoidmiseks.

Soome KJ olukord enne suuremaid 1990ndate relvahankeid Ida-Saksa reservidest oli suhteliselt nutune. Sisuliselt oleks mobilisatsiooni käigus sundvõtmisele läinud enamik veoautodest ja traktoritest, mida oleks siis kasutatud tehnika ja inimeste liigutamiseks. Tagalaüksustel oli tavaline SKY vintpüss ja Emma kuulipilduja ning Suomi automaat, 75 mm TT-kahur Pak 40 ja 37 mm Boforsi kahur olid mobilisatsioonireservis vähemalt aastani 1986. Tankitõrjumiseks lihtsalt paremaid relvi ei olnud ja väiksemat kahurit nimetati jalaväe tuletoetuskahuriks, ehk selle peamine ülesanne oli purustada kildmürskudega vastase raskerelvade positsioone.


Manused:
Pak40_parola_1.jpg
Pak40_parola_1.jpg [ 407.04 KB | Vaadatud 1124 korda ]
37mm_bofors_antitank_gun_parola_2.jpg
37mm_bofors_antitank_gun_parola_2.jpg [ 566.06 KB | Vaadatud 1124 korda ]


Viimati muutis Leo, 11 Nov, 2019 18:16, muudetud 1 kord kokku.
Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 11 Nov, 2019 18:15 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 20540
Asukoht: Viljandimaa
Kapten Trumm kirjutas:
Praktika on muidugi mitmepalgelisem kui diviise arvu ja koosseisu korrutis.
Just nimelt. Sellepärast ei olegi selle niinimetatud rusikareegli puhul selge, millest üleüldse jutt. Mistõttu minu arvates on see nn. rusikareegel lihtsalt udutamine (mitte sinu poolt, ma usun täiel määral, et sina seda ei leiutanud).

Ei ole teada, kui suur peaks selle järgi olema diviis.
Ei ole teada, kui pika aja jooksul see nn. diviis peaks eksisteerima.
Ei ole teada, mida on mõeldud - sõjaaja koosseisu, rahuaja koosseisu, rahuajal kadreeritud üksuste sõjaaja koosseisu või veel midagi muud.
Ei ole teada, kuidas arvestatakse mehhaniseeritud jms. üksusi ning muid väeliike peale maaväe.

Ja lõppude lõpuks ei arvesta väide demograafiaga ka.

Tüüpiline udutamine minu meelest :dont_know:

Tõstsin oma postituse loetavuse huvides veidike edasi.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 11 Nov, 2019 20:52 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4926
Lisaks pole arvestatud majanduse muutust ajas,

100 aastat tagasi oli põllumajandus peamiselt hobu- ja inimjõul toimiv. Samas - selle toodang riigi kestmiseks läbi pika-ajalise konflikti ülioluline.

Täna on olukord hoopis midagi muud.

Seega - ei usu rusikaid...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1368 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Tschy ja 10 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt