www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 07 Dets, 2019 22:34

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1331 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 85, 86, 87, 88, 89
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 11 Nov, 2019 22:11 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 4176
Tsiteeri:
Lisaks pole arvestatud majanduse muutust ajas,

Ega sõjatehnika arengut ja selle kulukuse muutust.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 12 Nov, 2019 10:09 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 27020
See viide (nimetu) kehtib võibolla tänaste lääne armeede vs nõuka armee kohta, kuid kindlasti pole seda mõtet vägivaldselt laiendada meie peale. Nõuka armee 80ndate keskel oli meiega võrreldes ikka vägagi kõva tehnoloogia- ja tehnikaarmee. Meie pole sinnamaani veel jõudnud ja lähiajal ei jõua kah (teema ju EKV suurus ja struktuur).

Seepärast pole mõtet siin loopida loosungeid sellistel teemadel, kui taustateadmised puuduvad. Kui lääne tüüpi armeedes peeti enim mehhaniseerituks Iisraeli armeed, siis sama kriteeriumi järgi oli nõuka armee neli korda mehhaniseeritum. Sõjatehnika on jah läinud kallimaks, aga paljud (sh ka nimetu) vist ei kujuta täpselt ette, palju seda tehnikat sovjetid toota ja koguda endale jõudsid.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 12 Nov, 2019 10:37 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 4176
Kogusid ja ehitasid kuni läksid pankrotti.
Ja suure üldistuse tegid ikka sina, kui esitasid oma väite diviiside kohta. Ilmselgelt ei ole mingit sellist reeglit laiemas maailmas eksisteerinud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 12 Nov, 2019 12:13 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Nov, 2016 12:33
Postitusi: 219
Paberile kirjutamise ainus piirang on inimlik fantaasia, paberi suurus ja kirjapulga olemasolu. Rusikareegli järgi kannatab paber kõiki mõtteid.

Tood näiteks, et Nõuka maaväediviiside nimestikus oli pea 350 üksust. Kui paljud neist tegelikult olid täiskoosseisulised ja ka varustatud? 144. Tondi diviisi puhul tead isegi, et see oli poolpidune. Mina küll ei julgeks arvata, et ülejäänud 349 diviisi olid kõik 100% olemas. Ühel meie lõunapoolsetest naabritest pidi ka viis brigaadi olema.

NSVL osas tood näiteks, et neil oli 55 tuhat tanki, 94 000 jalaväesoomukit, 42 000 suurtükisüsteemi ja 4300 kopterit. Palju neist töökorras oli? Kui tehnikat oli nõnda palju siis miks küll see 144. Tondi diviis poolpidune oli? Kui hakata süvitsi uurima siis äkki see rusikareegel ei kehtinud ka NSVL puhul?

Diviisil ja diviisil on vahe. Nii suuruse, kui kvaliteedi mõttes. NSVL II maailmasõja aegne 14 500 suurune diviis on midagi muud kui nt NATO põhjadiviis. Eesti brigaad on midagi muud kui Läti brigaad. Mõlemad on brigaadid, kuid lisaks nimetusele tuleb vaadata ka sisu. Sisu võrdlus on märksa keerulisem kui võrrelda diviiside või brigaadide arvu. Sisu võrdlust saab ka asjaarmastaja tänavalt teha, kuid see võtab päevi aega ja nõuab suure hulga andmete läbikaevamist ning järelduste tegemist.

Kui võtta suvaline vähegi põhjalikum nt II maailmasõjast tehtud uurimus ja vaadata sealt nt nõukadiviiside koosseisus komplekteeritust näeme, et enamasti ei olnud seal kunagi täiskoosseisu. Vahel polnud ka vintpüsse. Oli vaid nimetus paberil ja diviisi tingmärk kaardil ning selle põhjalt tuletatud rusikareegel.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 12 Nov, 2019 16:05 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 16502
Asukoht: Viljandimaa
Ma oletan, et see nn. rusikareegel pärineb otsapidi II ms historiograafiast (akf ka siin viitas Soloninile?). Siis oli kangesti moes diviise loendada ning paljudes raamatutes arutletakse jõudude vahekorra üle stiilis, et Saksamaal oli nii palju diviise, Tšehhoslovakkial naapalju jne. Pärast II ms tekkis iseseisvate brigaadide fenomen (1960-ndatel või nii?), mis hägustas seda arvepidamist.

Akf Andrus kindlasti oskab selle kohta palju targemini öelda, nii et ma siinkohal lõpetan.

Kõik see ei puutu ka enam mitte kuidagi käesolevasse teemasse.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 12 Nov, 2019 17:26 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 27020
Diviisistruktuurid on mitmel pool kasutusel ka täna, brigaad ei asendanud otseselt diviise, diviis koosneb nüüd lihtsalt brigaadidest.
Brigaad asendas tavaliselt polgu või rügemendi struktuuri. Nagu täna on Põhjadiviisi koosseisu Eesti, Läti jne brigaadid.
On muidugi ka kurb tõsi, et 2000ndate brigaadimoe taga oli pahatihti ka raha, tehnika ja inimeste puudus ning mida väiksem üksus, seda lihtsam seda luua/pidada.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 12 Nov, 2019 18:51 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 4176
Tsiteeri:
On muidugi ka kurb tõsi, et 2000ndate brigaadimoe taga oli pahatihti ka raha, tehnika ja inimeste puudus ning mida väiksem üksus, seda lihtsam seda luua/pidada.

Osaliselt kindlasti ka eelnimetatud asjade puudumine, kuid pigem siiski see, et kuna tänapäevane brigaad on sisuliselt väikseim iseseisev üksus, siis selle liigutamine erinevatesse maailmanurkadesse on palju lihtsam ja mõistlikum kui näiteks lisaüksuseid vajavate rügementidega jamamine. Sellest samast tuulest on ilmselt tulenenud ka pataljonilahingugrupid. Diviise saab endiselt ka brigaadidest moodustada, kuid enamasti pole nii suuri üksuseid jõu projitseerimiseks vaja. Diviisipõhised struktuurid on tõhusamad suurema territoriaalse konfrontatsiooni puhul. Ehk siis suurema riigi puhul, mille ainukeseks eesmärgiks on oma territooriumi kaitsmine või siis lähiterritooriumi vallutamine, on need diviisid tegelikult odavamad ülal pidada, sest toetavad üksused võivad olla lahjemad.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 12 Nov, 2019 21:05 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4708
Kapten Trumm kirjutas:
Diviisistruktuurid on mitmel pool kasutusel ka täna, brigaad ei asendanud otseselt diviise, diviis koosneb nüüd lihtsalt brigaadidest.
Brigaad asendas tavaliselt polgu või rügemendi struktuuri. Nagu täna on Põhjadiviisi koosseisu Eesti, Läti jne brigaadid.
On muidugi ka kurb tõsi, et 2000ndate brigaadimoe taga oli pahatihti ka raha, tehnika ja inimeste puudus ning mida väiksem üksus, seda lihtsam seda luua/pidada.


Hm, see on nüüd küll täiesti mööda komment. Kui rääkida I ms aegsetest struktuuridest, siis Vene sõjaväes koosnes diviis kahest brigaadist, ning brigaadide koosseisu kuulusid omakorda polgud. 2x3. Kokku kuus polku diviisis.

Kui loodi Eesti 1. diviis, siis see loodi esialgu 4-polguline ja ilma brigaadideta. Hiljem Vabadussõja käigus loodi diviisi kooseisus 2. brigaad. Ning siis omakorda loobuti brigaadide vaheastmetest ning 2. brigaadist sai diviis. Ja lõpuks loodi veel 3. diviis. jms mudru...

Samamoodi on olnud brigaadi tase olemas enamuse suurriikide relvajõududes. Mitte midagi ei teki tühjale kohale.

Miks tänapäeval räägitakse rohkem brigaadidest kui diviisidest (pataljoni lahingugruppidest rääkimata) - üha rohkem võimekusi saab anda alla poole. Tänapäeva brigaad on oma tulejõult suurem kui 2. ms aegne diviis ning kordades suurem kui 1. ms aegne diviis. Mobiilne sõda nõuab mobiilsemaid üksuseid. Brigaadi "varustussaba" on lühem kui diviisi oma.

jne.

Ja endiselt - Tartu koolis olen uksest sisse-välja käinud suurusjärgus 2 korda. St, edasi-tagasi. Võib-olla kolm. Aga rohkem käinud mehed paraku vaikivad.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 12 Nov, 2019 21:51 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 8030
Asukoht: Siilis
toomas tyrk kirjutas:
..Tartu koolis olen uksest sisse-välja käinud suurusjärgus 2 korda. St, edasi-tagasi. Võib-olla kolm. Aga rohkem käinud mehed paraku vaikivad.

..üks oluliselt "rohkem käinud" mees näit vaikib lihtsalt seepärast, et kogu see "diviisimula" siin on OT kuubis :? :lol:

Et te teemapealkirja ka vahest loete vä - moderaator(id) eriti :?:

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 12 Nov, 2019 22:02 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Aug, 2015 19:48
Postitusi: 286
Päris OT see ka ei ole, kui algselt tuli see mängu 'strateegilise planeerimise rusikareeglina', millest oletatavalt peaks olema võimalik üht-teist ka EKV suuruse ja struktuuri kohta tuletada. Selles kontekstis selle reegli pädevuse üle arutamine OT ju ei ole. :dont_know:

_________________
My fair lady.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 12 Nov, 2019 22:38 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 16502
Asukoht: Viljandimaa
Heakene küll, aga nüüd vast aitab.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1331 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 85, 86, 87, 88, 89

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt