www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 24 Nov, 2020 9:40

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1368 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 11 Nov, 2019 22:11 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 5425
Tsiteeri:
Lisaks pole arvestatud majanduse muutust ajas,

Ega sõjatehnika arengut ja selle kulukuse muutust.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 12 Nov, 2019 10:09 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 30049
See viide (nimetu) kehtib võibolla tänaste lääne armeede vs nõuka armee kohta, kuid kindlasti pole seda mõtet vägivaldselt laiendada meie peale. Nõuka armee 80ndate keskel oli meiega võrreldes ikka vägagi kõva tehnoloogia- ja tehnikaarmee. Meie pole sinnamaani veel jõudnud ja lähiajal ei jõua kah (teema ju EKV suurus ja struktuur).

Seepärast pole mõtet siin loopida loosungeid sellistel teemadel, kui taustateadmised puuduvad. Kui lääne tüüpi armeedes peeti enim mehhaniseerituks Iisraeli armeed, siis sama kriteeriumi järgi oli nõuka armee neli korda mehhaniseeritum. Sõjatehnika on jah läinud kallimaks, aga paljud (sh ka nimetu) vist ei kujuta täpselt ette, palju seda tehnikat sovjetid toota ja koguda endale jõudsid.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 12 Nov, 2019 10:37 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 5425
Kogusid ja ehitasid kuni läksid pankrotti.
Ja suure üldistuse tegid ikka sina, kui esitasid oma väite diviiside kohta. Ilmselgelt ei ole mingit sellist reeglit laiemas maailmas eksisteerinud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 12 Nov, 2019 12:13 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Nov, 2016 12:33
Postitusi: 308
Paberile kirjutamise ainus piirang on inimlik fantaasia, paberi suurus ja kirjapulga olemasolu. Rusikareegli järgi kannatab paber kõiki mõtteid.

Tood näiteks, et Nõuka maaväediviiside nimestikus oli pea 350 üksust. Kui paljud neist tegelikult olid täiskoosseisulised ja ka varustatud? 144. Tondi diviisi puhul tead isegi, et see oli poolpidune. Mina küll ei julgeks arvata, et ülejäänud 349 diviisi olid kõik 100% olemas. Ühel meie lõunapoolsetest naabritest pidi ka viis brigaadi olema.

NSVL osas tood näiteks, et neil oli 55 tuhat tanki, 94 000 jalaväesoomukit, 42 000 suurtükisüsteemi ja 4300 kopterit. Palju neist töökorras oli? Kui tehnikat oli nõnda palju siis miks küll see 144. Tondi diviis poolpidune oli? Kui hakata süvitsi uurima siis äkki see rusikareegel ei kehtinud ka NSVL puhul?

Diviisil ja diviisil on vahe. Nii suuruse, kui kvaliteedi mõttes. NSVL II maailmasõja aegne 14 500 suurune diviis on midagi muud kui nt NATO põhjadiviis. Eesti brigaad on midagi muud kui Läti brigaad. Mõlemad on brigaadid, kuid lisaks nimetusele tuleb vaadata ka sisu. Sisu võrdlus on märksa keerulisem kui võrrelda diviiside või brigaadide arvu. Sisu võrdlust saab ka asjaarmastaja tänavalt teha, kuid see võtab päevi aega ja nõuab suure hulga andmete läbikaevamist ning järelduste tegemist.

Kui võtta suvaline vähegi põhjalikum nt II maailmasõjast tehtud uurimus ja vaadata sealt nt nõukadiviiside koosseisus komplekteeritust näeme, et enamasti ei olnud seal kunagi täiskoosseisu. Vahel polnud ka vintpüsse. Oli vaid nimetus paberil ja diviisi tingmärk kaardil ning selle põhjalt tuletatud rusikareegel.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 12 Nov, 2019 16:05 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 21534
Asukoht: Viljandimaa
Ma oletan, et see nn. rusikareegel pärineb otsapidi II ms historiograafiast (akf ka siin viitas Soloninile?). Siis oli kangesti moes diviise loendada ning paljudes raamatutes arutletakse jõudude vahekorra üle stiilis, et Saksamaal oli nii palju diviise, Tšehhoslovakkial naapalju jne. Pärast II ms tekkis iseseisvate brigaadide fenomen (1960-ndatel või nii?), mis hägustas seda arvepidamist.

Akf Andrus kindlasti oskab selle kohta palju targemini öelda, nii et ma siinkohal lõpetan.

Kõik see ei puutu ka enam mitte kuidagi käesolevasse teemasse.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 12 Nov, 2019 17:26 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 30049
Diviisistruktuurid on mitmel pool kasutusel ka täna, brigaad ei asendanud otseselt diviise, diviis koosneb nüüd lihtsalt brigaadidest.
Brigaad asendas tavaliselt polgu või rügemendi struktuuri. Nagu täna on Põhjadiviisi koosseisu Eesti, Läti jne brigaadid.
On muidugi ka kurb tõsi, et 2000ndate brigaadimoe taga oli pahatihti ka raha, tehnika ja inimeste puudus ning mida väiksem üksus, seda lihtsam seda luua/pidada.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 12 Nov, 2019 18:51 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 5425
Tsiteeri:
On muidugi ka kurb tõsi, et 2000ndate brigaadimoe taga oli pahatihti ka raha, tehnika ja inimeste puudus ning mida väiksem üksus, seda lihtsam seda luua/pidada.

Osaliselt kindlasti ka eelnimetatud asjade puudumine, kuid pigem siiski see, et kuna tänapäevane brigaad on sisuliselt väikseim iseseisev üksus, siis selle liigutamine erinevatesse maailmanurkadesse on palju lihtsam ja mõistlikum kui näiteks lisaüksuseid vajavate rügementidega jamamine. Sellest samast tuulest on ilmselt tulenenud ka pataljonilahingugrupid. Diviise saab endiselt ka brigaadidest moodustada, kuid enamasti pole nii suuri üksuseid jõu projitseerimiseks vaja. Diviisipõhised struktuurid on tõhusamad suurema territoriaalse konfrontatsiooni puhul. Ehk siis suurema riigi puhul, mille ainukeseks eesmärgiks on oma territooriumi kaitsmine või siis lähiterritooriumi vallutamine, on need diviisid tegelikult odavamad ülal pidada, sest toetavad üksused võivad olla lahjemad.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 12 Nov, 2019 21:05 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4958
Kapten Trumm kirjutas:
Diviisistruktuurid on mitmel pool kasutusel ka täna, brigaad ei asendanud otseselt diviise, diviis koosneb nüüd lihtsalt brigaadidest.
Brigaad asendas tavaliselt polgu või rügemendi struktuuri. Nagu täna on Põhjadiviisi koosseisu Eesti, Läti jne brigaadid.
On muidugi ka kurb tõsi, et 2000ndate brigaadimoe taga oli pahatihti ka raha, tehnika ja inimeste puudus ning mida väiksem üksus, seda lihtsam seda luua/pidada.


Hm, see on nüüd küll täiesti mööda komment. Kui rääkida I ms aegsetest struktuuridest, siis Vene sõjaväes koosnes diviis kahest brigaadist, ning brigaadide koosseisu kuulusid omakorda polgud. 2x3. Kokku kuus polku diviisis.

Kui loodi Eesti 1. diviis, siis see loodi esialgu 4-polguline ja ilma brigaadideta. Hiljem Vabadussõja käigus loodi diviisi kooseisus 2. brigaad. Ning siis omakorda loobuti brigaadide vaheastmetest ning 2. brigaadist sai diviis. Ja lõpuks loodi veel 3. diviis. jms mudru...

Samamoodi on olnud brigaadi tase olemas enamuse suurriikide relvajõududes. Mitte midagi ei teki tühjale kohale.

Miks tänapäeval räägitakse rohkem brigaadidest kui diviisidest (pataljoni lahingugruppidest rääkimata) - üha rohkem võimekusi saab anda alla poole. Tänapäeva brigaad on oma tulejõult suurem kui 2. ms aegne diviis ning kordades suurem kui 1. ms aegne diviis. Mobiilne sõda nõuab mobiilsemaid üksuseid. Brigaadi "varustussaba" on lühem kui diviisi oma.

jne.

Ja endiselt - Tartu koolis olen uksest sisse-välja käinud suurusjärgus 2 korda. St, edasi-tagasi. Võib-olla kolm. Aga rohkem käinud mehed paraku vaikivad.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 12 Nov, 2019 21:51 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 9230
Asukoht: Siilis
toomas tyrk kirjutas:
..Tartu koolis olen uksest sisse-välja käinud suurusjärgus 2 korda. St, edasi-tagasi. Võib-olla kolm. Aga rohkem käinud mehed paraku vaikivad.

..üks oluliselt "rohkem käinud" mees näit vaikib lihtsalt seepärast, et kogu see "diviisimula" siin on OT kuubis :? :lol:

Et te teemapealkirja ka vahest loete vä - moderaator(id) eriti :?:

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 12 Nov, 2019 22:02 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Aug, 2015 19:48
Postitusi: 416
Päris OT see ka ei ole, kui algselt tuli see mängu 'strateegilise planeerimise rusikareeglina', millest oletatavalt peaks olema võimalik üht-teist ka EKV suuruse ja struktuuri kohta tuletada. Selles kontekstis selle reegli pädevuse üle arutamine OT ju ei ole. :dont_know:

_________________
My fair lady.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 12 Nov, 2019 22:38 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 21534
Asukoht: Viljandimaa
Heakene küll, aga nüüd vast aitab.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 16 Dets, 2019 19:47 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1643
Kapten Trumm kirjutas:
Üks praktiline näide, kuidas saadakse operatiivtasandi võit, olid lahingud Gruusias 2008. a augustis. Hoolimata sellest, kui vapralt grusiinid võitlesid või kui hästi töötas nende USA-st ostetud varustus, määrati sõja käik väga kiiresti teise operatiivsuuna avamisega Abhaasia rannikul, kuhu Gruusial enam vägesid ei jätkunud ja kus venelaste maaletulekut takistada ei suudetud (puudus rannakaitse). Kuna Gruusia armee Tsinvali ruumis asunud peajõud võisid kotti sattuda, siis polnud muud teha, kui taganeda Tbilisi alla ja loobuda umbes poolest territooriumist.

Sama oht varitseb ka meid - enne kui strateegilist mõõduvõtmist üldse vaja lähebki. Kuna strateegiline mõõduvõtmine VF-NATO vahel kätkeb endas ka tuumarelva kasutamise ohtusid, siis vaevalt seda ka Moskvas väga ihaldatakse - ehk siis üritatakse asi viia võiduni (või enda soovitud olukorrani) enne seda.

Jätkusõjas 1944 seisnes Soome võit selles, et nad ei lasknud venelastel saavutada operatiivtasandi võitu ja "pidurdasid" olukorra arengut piisavalt kaua, et sekkus õnnelik juhus, liitlased maabusid Normandias ja algas võidujooks Berliinile, mis kujundas Euroopa sõjajärgse saatuse. Kuigi venelased tegid vähemalt 2 katset seda võitu saada - esimesel korral Vuoksi jõe ületamisega (loodeti minna Kannasel asuva Soome väegrupi tagalasse) ja teist korda maabumisega Viiburi saarestikus (eesmärgiga lõigata soomlaste põhijõud ära Helsinki suunast). Irooniliselt - samad liigutused vastassuunas (1941 suvel) õnnestusid soomlastel suurepäraselt ja viisid lõpuks Põhjarinde vägede purustamiseni.

Mannerheimi sõdurlikult lühike kommentaar oli: "Vaenlane sai aru, et meie purustamise eest tuleb maksta tohutu suurt hinda". Mina mõistan seda nii, et Soome armee saab purustada ainult strateegilisel tasandil, seda "läbi kulutades" (ja ise seejuures hiigelkaotusi kandes).

Tsiteeri:
kuid seda ei saa siduda mingi maagilise protsendiga. Olgu selleks siis 2, 3, 5, 15 või 55. "Teatud tingimustel" ei piisaks ka 100-st.


See maagiline protsent ilmselt kujuneks sellest, mida on vaja, et vastane seda va operatiivset võitu ei saavutaks. Palju on selleks vaja vägesid, relvastust jne. Protsendivärk on pigem siin analoogide võrdluse mõttes - igal juhul ei pea iga eestimaalane selleks neeru loovutama ning näljahäda see ka kaasa ei tooks. Ilmselt jääksid ära neljarealised kiirteed, igasugused sotsiaalrahade külvamised ja tüdrukud peaksid hakkama sõjaväes käima. Kallis ja tülikas, kuid saavutatav. Muide Iisrael ise on hea näide, kuidas hiigelsuured kaitsekulud sugugi mitte rahvast omavahel tülli ei aja ning majanduslikku allakäiku ei tekita.


Millistest teoreetilistest stsenaariumitest me siin ikkagi nüüd räägime?

Kui me räägime sellisest stsenaariumist, kus näiteks Vene sissetung on suunatud vaid Eesti (no hästi, võibolla ka kogu 3B) vastu ning NATO ja/või peamised liitlased mingil põhjusel meile appi ei tule, artikkel 5 ei kuuluta, Venemaad vastulöögiga ei ähvarda – st kui me jääme täiesti üksi – siis on ilmselt vältimatu nii strateegiline kui ka ükskõik milline „operatiivtasandi võit“. Sest sellisel juhul võime oma iseseisva kaitsevõime alla taguda ka 5 või 10% SKT-st, aga see pelgalt pikendab mõnevõrra aega ja suurendab kaotusi, mis vastasel kulub, et Eesti või kolm Balti riiki purustada ja okupeerida. St võime ju 2 brigaadi asemel teha 4 brigaadi koos keskmaa õhutõrje, omaenda hävituslennukite ja korraliku mereväega, aga kui liitlased appi ei tule, siis „jahvatab“ vastane teatud aja jooksul need väed ikkagi puruks. Seejärel on meil ressurssid otsas, aga vastane paraku saab lahingusse ikka paisata aina uusi ja uusi brigaade, lennukeid ja laevu omaenda kaotuste korvamiseks. Aga lõpptulemus sellest ei muutu.

See, muide, kehtib minu arvates täielikult ka Soome puhul: neil on korralik armee ja meiega võrreldes väga palju sõjalisi võimeid, aga kui nad peaksid üksinda jääma Venemaa vastu, siis ei saavuta ka nemad lõpuks ei mingit strateegilist ega operatiivtasandi võitu.

Kui aga eeldame, et liitlased tulevad ikkagi appi, tulevad ilmselt appi veel enne sõja puhkemist (lisaks eFP-le, mis juba on siin), et nad kasutavad kogu oma sõjalist ja diplomaatilist võimsust Venemaa survestamiseks mitte ainult Läänemere ruumis, vaid ka Mustal merel, Kaug-Idas, tuumaheidutusega jne, siis katastroofi ilmselt ei sünni olenemata sellest, kas meie siin kulutame 2, 4 või 10%. See õnneks või kahjuks ongi meie plaan-A, millele tõsiseltvõetavaid alternatiive tegelikult ei ole.

Veelkord – ma ei taha öelda, et me ei peaks, võiks või ei suudaks rohkem sõjalisele kaitsele kulutada, või et me ei peaks vastu hakkama isegi siis, kui võitlus tundub täiesti lootusetu ja ette kaotatud. Ma lihtsalt väidan, et suures pildis ei ole kaitsekulude suurus elu ja surma küsimus. Elu ja surma küsimus on see, kas liitlased tulevad appi või mitte. Siin mingeid tõsiseltvõetavaid alternatiive kahjuks ei ole.

Soome 1944. aasta näide ja nende „operatiivtasandi võit“ mitte ei lükka ümber, vaid kõigest kinnitab seda väidet. Kindlasti mängis siin olulist rolli Soome suhteliselt suur ja võitlusvõimeline armee, operatiiv-taktikaline meisterlikkus, osav manööverdamine reservidega jne, kuid päeva lõpuks päästis Soome fakt, et sõda möllas terves Euroopas (st Punaarmee jõud olid pihustunud mitmetuhandekilomeetrisele rindele Mustast merest kuni Jäämereni), ning et Soome ei sõdinud üksinda, vaid ühe ebameeldiva, kuid suure ja tugeva liitlase toel. See liitlane hoidis terve veerandmiljonilise väliarmeega kogu polaarjoonest põhja poole jäävat rinnet, mis võimaldas Soomel koondada kõik enda väed Laadoga-äärsesse Karjalasse ja samanimelisele maakitsusele. Seesama liitlane varustas Soomet vilja, toiduainete, kütusega, moodsate relvade ja laskemoonaga ning saatis ka 1944. aasta suvel Karjala kannasele nii maaväe- kui lennuväeüksusi rindesse tekkinud aukude lappimiseks. Ilma selle abi ja toeta oleks asi soomlaste jaoks üsna kurvalt lõppenud, ükskõik kui hästi nad ka operatiivtasandil oleksid võidelnud. Lihtsalt ühel hetkel oleksid soomlastel ressursid ja reservid otsa lõppenud, vastasel aga mitte.

Ja veel üks teisejärguline asi, mis meid soomlastest eristab nii täna kui 1944. aastal – territooriumi suurus ja sügavus. Soomlased saavad täna ja said ka 1944. aastal vajaduse korral vahetada territooriumit aja vastu. Laadoga-äärses Karjalas sai Soome armee taganeda u 300 kilomeetri jagu (vastast seejuures viivituslahingutega kulutades ja saates reserve kannasele) ilma, et ükski Soome elutähtis piirkond oleks vastase kätte sattunud. St nad vahetasid territooriumit aja vastu. Meie puhul aga ongi 300 kilomeetrit kogu strateegiline sügavus, mis meil on.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 17 Dets, 2019 2:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Juul, 2005 14:35
Postitusi: 497
Asukoht: Kärdla
A4 kirjutas:
Ma lihtsalt väidan, et suures pildis ei ole kaitsekulude suurus elu ja surma küsimus. Elu ja surma küsimus on see, kas liitlased tulevad appi või mitte.

Ja millest sõltub see meie elu ja surma küsimuse lahendus? Õige, meie võimest abi vastu võtta, meie võimest anda liitlastele kindlus, et nende sõdurid ei tule toetama ette kaotatud üritust, meie võimest anda liitlastele võimalus pakkuda abi neile kõige mugavamas vormis, meie võimest anda liitlastele aega otsuseid teha, meie võimest mõjutada poliitilisi protsesse liitlaste juures. Millest sõltuvad need meie võimed? Jälle õige, meie sõjaväe võimekusest. Ehk teiste sõnadega kaitsekuludest.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 17 Dets, 2019 10:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 30049
Tsiteeri:
Ja veel üks teisejärguline asi, mis meid soomlastest eristab nii täna kui 1944. aastal – territooriumi suurus ja sügavus. Soomlased saavad täna ja said ka 1944. aastal vajaduse korral vahetada territooriumit aja vastu. Laadoga-äärses Karjalas sai Soome armee taganeda u 300 kilomeetri jagu (vastast seejuures viivituslahingutega kulutades ja saates reserve kannasele) ilma, et ükski Soome elutähtis piirkond oleks vastase kätte sattunud. St nad vahetasid territooriumit aja vastu. Meie puhul aga ongi 300 kilomeetrit kogu strateegiline sügavus, mis meil on.


Täna on Soome piirilt (Viiburi piirkonnast) Helsinkisse 167 km ja Vene piirilt (nt Ivangorodist) Tallinna linnulennult 196 km.
Tollasel peasuunal, Viiburi-Helsinki suunal oli jah toona sügavus veidi suurem (mõnikümmend km). Selle mõnikümmend km soomlased 1944 ka taganesid, kuni Tali-Ihantala lahinguni, kus venelased peatati.

TÄNA on võtmetähtsusega sõjapiirkonnad Eestil ja Soomel analoogsed, justkui peegelpildis (peegelduse telg on Soome lahe pikitelg). Piirilt pealinna ruumi on mõlemal 200- km ringis ja mõlemal tuleb kaitsta pudelikaela mere ja suure järvesüsteemi vahel - meil Ida-Viru kitsust (merest järveni ca 50 km) ja Soomes kitsust Saimaa järvistu vahel (Lappenranta-Hamina), laius ca 80 km.

Mõlemal juhul ähvardab seal punnseisu tekkel teine löök ümber järvede (Soomes on sedapidi ca 400 km, meil ca 250 km). Ja muidugi vastase katse maabuda Soome lahe rannikul rinde selja taga.

Seega, väe- ja võimevajadused ei saa mõlemal juhul väga erinevad olla.
Tsiteeri:
Soome 1944. aasta näide ja nende „operatiivtasandi võit“ mitte ei lükka ümber, vaid kõigest kinnitab seda väidet. Kindlasti mängis siin olulist rolli Soome suhteliselt suur ja võitlusvõimeline armee, operatiiv-taktikaline meisterlikkus, osav manööverdamine reservidega jne, kuid päeva lõpuks päästis Soome fakt, et sõda möllas terves Euroopas (st Punaarmee jõud olid pihustunud mitmetuhandekilomeetrisele rindele Mustast merest kuni Jäämereni), ning et Soome ei sõdinud üksinda, vaid ühe ebameeldiva, kuid suure ja tugeva liitlase toel.


See operatiivtasandi võit oli äärmiselt kriitiline, sest tekkinud olukorras soovis Moskva lõpetada Soomega ASAP ja seda kahte kuud, mis Soome venitada suutis, venelastel polnud. Sõda lõppes otsustavat läbimurret saavutamata ja ohtu Soome kriitilistele osadele ei tekkinudki. Siin oli tõsi, ka omajagu õnne ja vedamist, sest Stalin omas argpükslikkuses ei julgenud Soomet torkima minna mai lõpus, peale teedelagunemise lõppu, vaid venitas kuni Normandia operatsioonini, mil kogu tähelepanu oli sinna koondatatud. Sest Normandia algas 06. juunil, pealetung Kannasel 09. juunil. Täiesti sünkroniseeritama (eraldiseisev) pealetung Laadoga Karjalas hakkas aga hiljem (see jutustati hiljem Viiburi-Petrozavodski operatsiooniks nõuka ajaloolaste poolt) põhjusel, et Kannasel ei suutnud venelased otsustavat edu saavutada ja eks Punaarmee soovis Kannasest sel viisil tiivalt mööduda.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 17 Dets, 2019 11:25 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 30049
Tsiteeri:
Kui me räägime sellisest stsenaariumist, kus näiteks Vene sissetung on suunatud vaid Eesti (no hästi, võibolla ka kogu 3B) vastu ning NATO ja/või peamised liitlased mingil põhjusel meile appi ei tule, artikkel 5 ei kuuluta, Venemaad vastulöögiga ei ähvarda – st kui me jääme täiesti üksi – siis on ilmselt vältimatu nii strateegiline kui ka ükskõik milline „operatiivtasandi võit“. Sest sellisel juhul võime oma iseseisva kaitsevõime alla taguda ka 5 või 10% SKT-st, aga see pelgalt pikendab mõnevõrra aega ja suurendab kaotusi, mis vastasel kulub, et Eesti või kolm Balti riiki purustada ja okupeerida. St võime ju 2 brigaadi asemel teha 4 brigaadi koos keskmaa õhutõrje, omaenda hävituslennukite ja korraliku mereväega, aga kui liitlased appi ei tule, siis „jahvatab“ vastane teatud aja jooksul need väed ikkagi puruks. Seejärel on meil ressurssid otsas, aga vastane paraku saab lahingusse ikka paisata aina uusi ja uusi brigaade, lennukeid ja laevu omaenda kaotuste korvamiseks. Aga lõpptulemus sellest ei muutu.


Kummal juhul on liitlaste abi saamisel suurem efekt/eduvõimalus?
1. enamik territooriumi on endiselt meie käes ja me kontrollime enamikku saabumiseks vajalikke alasid. Vastase pole suutnud põhiüksusi üle manööverdada/üllatada ning katsed avada järgmisi operatiivsuundi õhust või merelt on efektiivselt blokeeritud?
2. enamik territooriumist on vastase poolt hõivatud, võitlus toimub veel 2-4 piiramisrõngas, ülejäänud territooriumil toimub sporaadiline sissitegevus. Vastane leidis kaitses kiiresti üles tühimikud ja nõrgad kohad, tungis sealt läbi ja lõikas peamised võitlusüksused üksteisest ja tagalast ära. Nende piiramisega jäeti tegelema reservbrigaadid/rahvuskaart, eliitbrigaadid tungisid vähese vastupanu tingimustes Suur-Tallinna, hõivasid selle lühikeste lahingutega ja selle toel pandi kiiresti võimule uus valitsus ühe Tallinna endise aselinnapea juhtimisel?

See on jah, kaunis must ja valge, aga ma tahaksin, et sa tunnistaks ise vastates, et su kontseptsioon "ükskõik kui palju me % panustame, nagunii kaotame" ei ole päriselt tõsi. Seejuures ma ei üritagi tõestada, et strateegilise kaotuse vältimine oleks meile vähemalt meie rahakoti juures kuidagi võimalik. Ei ole võimalik.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1368 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Google [Bot] ja 14 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt