www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 26 Veebr, 2021 13:17

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1379 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 92  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 15 Sept, 2017 12:04 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 5669
Tsiteeri:
25 000 on arv, mis on saadud, arvutades välja, mitu ühikut tänases finantseerimisraamistikus saab.

Just seda see lause tähendabki.
Tsiteeri:
Selleks, mida oleks vaja, raha ei jätku. Kui me soovime saavutada olukorda, et vastane närib meie kaitset Sinimägedes ja Võrus kuu aega, siis on raha väga palju lisaks vaja.

No aga jõuamegi tagasi sinna kuhu koer on maetud. Raha ei jätku kõigeks. Venemaad silmas pidades ei saagi kunagi jätkuda. Kaalukategooriad on niivõrd erinevad, et ainult sellele panustamine oleks naiivne ja hukatuslik.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 15 Sept, 2017 12:17 
Eemal
Liige

Liitunud: 29 Jaan, 2013 12:56
Postitusi: 117
Kapten Trumm kirjutas:
Milline maakaitseringkond suudab täna välja panna 7 kompanii suuruse seltskonna (sh kõik motoriseeritud ja varustatud)? Kevadtormil oli see väljas (vt viimane Kaitse Kodu).

Kui see motoriseeritus on saavutatud teistelt malevatelt laenatud masinatega, siis selle asja nimi on pakasuhha. Mobilisatsiooni korral läheks teistel malevatel neid masinaid vist endil vaja?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 15 Sept, 2017 12:58 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Juul, 2008 20:32
Postitusi: 1507
Ma nüüd kaitseks veidi seda 25000-pealist SA opstruktuuri. Ma arvan, et kui see tõesti on arv, mille me konflikti korra täisvarustuses ning kogu muu vajalikuga kokku saame, on see tegelikult väga hea number. See on väike number Venemaa sadade tuhandete või miljoniga võrreldes, kuid EKV kohta see on siiski hea number. Seda juhul kui tõesti lõpuks töötab see masinavärk nii nagu soovitud.

Kuid, ma tahan meelde tuletada, et minu mäletamise järgi on SA opstruktuurile veel lisaks täiendusreserv, kus on tegelikult täiendavalt need kümned tuhanded palja tilli ja M14/AK4-ga mehed. Arvestada tuleb ju sellega, et see 25000-line SA opstrukt. kannab kaotusi ning väljalangevus võib olla absoluutarvudes päris suur. Neile meestele peakski ju minu arusaamisel lisa tulema täiendreservist. Kas me ei aja segamini kahte erinevat asja - sõjaaja operatiivstruktuuri suurust ja meie võimalikku maksimaalset väljapaneku võimet (sõjalist väljaõpet saanud meeste arv, arvestades sisse tavapärast RA kadu)?
Minu tegelik või reaalsust arvestav ootus on esmalt see, et me need 25 000 meest tõesti välja suudame ajada, kõik ülejäänu on juba suur pluss.
Akf Herem tõi sisse vastutuse küsimuse. Üritan seda mõista nii, et need 25000, kellele tõesti tagatud kõik tuled ja viled, suudavad oma ellujäämisvõime poolest (parem killu- ja soomuskaitse, parem radaripilt ja õhukaitse jne) võrduda selle 50 000 palja tilli mehega, kelle elud võivad katkeda väiksema kaitstuse jms eelnevalt nimetatu tõttu kaks korda kiiremini konflikti korral. Kui seda niipidi arvutatakse, siis see ongi vastutustundlikum käitumine ja suhtumine.
Samas aga oleks praegu õige aeg selle 25 000 asemel 30 000ni pingutamine. Selle raha ning puuduvad võimekused me siiski lähiajal jõuaksime vast välja panna, arvestades liitlaste kohaoluga seotud hoonete jms raha vabanemist.
Aga kokkuvõtteks ütleks nii, et kui me suudame tõesti need 25 000 meest korralikult varustatult kokku ajada, on see meile juba väga mitmes mõttes võit, isegi kui me sõjaliselt alla jääme, on see meie ajaloo ja edasise püsimajäämise juures väga kõva sõna.
Ma sügavalt kahtlen selles, et SA struktuurist välja jäävad mehed, kes end konflikti korral ise pakkuma tulevad, koju tagasi saadetakse.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 15 Sept, 2017 15:51 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 31128
tommy kirjutas:
Ukraina vabatahtlike salgad feilisid kohe, kui neil tuli vastu astuda venelaste regulaaridele. Isikliku varustuse poolest ei olnud nad aga Ukraina armeeüksustest sugugi kehvemad. Kõvasti kirjumad küll, kuid mitte kehvemad.
Puudus oli neil ennekõike raskematest relvadest, sidevahenditest ja sõidukitest.
Oli ka ju juhus, kus mingi kohaliku maakaitseväepataljoni pereliikmed tulid piketiga tänavale, et takistada meeste rindele saatmist, kuna polnud välja anda ei kiivreid ega kaitseveste.


Viidatud jama juurde tooksin väljavõtte täiesti autoriteetsest allikast, ajakirjast Sõdur (mida refereerib Delfi)http://forte.delfi.ee/news/militaaria/ajakirjast-sodur-ukraina-vabatahtlik-korpus-paremsektor-sojatandril?id=73087001



Relvastus, transport, varustus

Valdavalt on Paremsektor relvastatud käsitulirelvadega, milleks on automaadid AK-74, AKS-74, AKSU-74, kergekuulipilduja RPK-74, raskekuulipildujad PKT, PKM ja NSV-12,7 Utjos. Leidub isegi üksikuid Teise maailmasõja aegsed relvi nagu raskekuulipildujaid Maxim M1910, keskmisi kuulipildujad DP-27 ja Mossin M1891/30. Püstolitest on kõige enam kasutusel PM. Paljud võitlejad kasutavad vintrauaalust granaadiheitjat GP-25 Kostjor ja käsigranaate.

Käsitulirelvi, relvasüsteeme ja laskemoona hangib 5. pataljon trofeena vastaselt. Osa relvastusest ja moonast saadakse vastastikusel kokkuleppel regulaararmeelt. Lahinguväljalt korjatakse ka tõrkega relvi, mis remonditakse. Sama kehtib kuulivestide kohta – langenute vestidest võetakse soomusplaadid välja, et komplekteerida enda omasid. Kuna käsitulirelvi napib, siis igal sõduril isiklikku relva pole. Automaatidega on relvastatud kõik rindel viibivad võitlejad. Relvalaod asuvad baaslaagris, kus vahetatakse välja kulunud relvad ja viiakse läbi väljaõpet. Et laskemoona napib, kehtib rindel range moona kokkuhoiurežiim.

Kuigi ametlikult vabatahtlikus pataljonis raskerelvastust olla ei tohi, kasutatakse seda olude sunnil siiski. Jalaväe tuletoetuseks on käigus automaatgranaadiheitjad AGS-17 Plamya, tankitõrjerelvadest ühekordsed tankitõrjeraketiheitjad RPG-18 Muhha ning tankitõrjesüsteemid Fagott ja Konkurss. Lisaks kasutatakse nelja 100 mm tankitõrjekahurit MT-12 Rapiir,6 82 mm miinipildujaid 2B4 Podnos ja 2B9 Vasiljok. Miinipildujaid saadi saagiks Savur-mogõla lahingus augustis 2014. 5. pataljoni baaslaagris olev relvaremonditöökoda seab töökorda isegi Teises maailmasõjas kasutusel olnud relvi.


Veel tasub lugeda artiklis sidepidamisest (tsiviil-käsijaamad), varustuse soetamisest (annetuste abiga) jne.
Ma ei ürita sellega nüüd väita, et nii ongi OK, kuid ärge seda vabatahtlike küllusliku varustuse jura siia küll kirjutage. Ka sellest, kuidas nad seal kokkupõrgetes VF regulaaridega "kohe failisid". :cry:

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 15 Sept, 2017 17:14 
Eemal
Liige

Liitunud: 21 Sept, 2010 18:33
Postitusi: 166
Saade andis kõigile võimaluse kuulda seda, mida soov oli kuulda.

Minu arust esitasid Palm ja Laaneots üldistatult kenasti kääre, milles meie kaitsevägi on - ühelt poolt oleks vaja rohkem, teisalt ei taha keegi lihtsalt paberil seda teha. Otseselt jäi välja ütlemata, et on vaja raha juurde, et see "45 tuh" täis saada. Ei mingit vastuseisu.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 15 Sept, 2017 17:39 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 5669
Isegi kui raha saadaks juurde, kuluks see kohe paljudele teistele vägagi olulistele asjadele. Küsimus pole kunagi olnud selles, et millele raha kulutada (neid asju leiaks tuhandeid), vaid mis võimekusi meil on kõige enam vaja ja mis mahus.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 15 Sept, 2017 18:29 
Eemal
Liige

Liitunud: 06 Jaan, 2004 11:56
Postitusi: 2814
Asukoht: Tartu
Kapten Trumm kirjutas:
tommy kirjutas:
Ukraina vabatahtlike salgad feilisid kohe, kui neil tuli vastu astuda venelaste regulaaridele. Isikliku varustuse poolest ei olnud nad aga Ukraina armeeüksustest sugugi kehvemad. Kõvasti kirjumad küll, kuid mitte kehvemad.
Puudus oli neil ennekõike raskematest relvadest, sidevahenditest ja sõidukitest.
Oli ka ju juhus, kus mingi kohaliku maakaitseväepataljoni pereliikmed tulid piketiga tänavale, et takistada meeste rindele saatmist, kuna polnud välja anda ei kiivreid ega kaitseveste.


Viidatud jama juurde tooksin väljavõtte täiesti autoriteetsest allikast, ajakirjast Sõdur (mida refereerib Delfi)http://forte.delfi.ee/news/militaaria/ajakirjast-sodur-ukraina-vabatahtlik-korpus-paremsektor-sojatandril?id=73087001
Ma ei ürita sellega nüüd väita, et nii ongi OK, kuid ärge seda vabatahtlike küllusliku varustuse jura siia küll kirjutage. Ka sellest, kuidas nad seal kokkupõrgetes VF regulaaridega "kohe failisid". :cry:


UKR ParemSektorit finantseeris tükk aega Dnipro oligarh Korban, kes aga puuri pisteti ja peale seda lõppes ParemSektori aktiivsem eksistents. UKR vabatahtlike fenomen seisneb selles, et lihtsalt kõva patriotismiga löödi vastane rinnaga tagasi nii kaua kuni enam rinnaga löömine ei töödanud, ehk satuti vene regulaaride otsa. "Sõdida" ei osanud ei regulaarid ega ammugi mitte vabatahtlikud. Vaenlase suunas tulistati ja mindi peale, töötas kuni vene regulaaride tulekuni.

https://www.icds.ee/publications/articl ... n-against/

Umbes 40% vabatahtlike pataljonide isikkooseisust olid marodöörid, kes rindepiirkonnas lihtsalt röövimas käisid. Pataljonide koosseis oli paarikümnest mehes paarisajani.
51. pataljoni pani Ilovaiski sündmuste ajal oma vastutusalalt minema, millega venelased sulgesid Ilovaiski koti.

Kui Eestis on iga aastakäik umbes 2000-3500 meest ajateenistuses olnud siis korrutades selle 20-ga saab ca 45 000 meest, kes midagi nagu teha oskavad ja iga aasta tuleb järjest parema väljaõppega reservi peale.

ehk 25 000 ideaalmeest ja 20 000 püssilaskjat. Ei maksaks neid 20 000 püssilaskjat kah maha kanda. Torust pauku tuleb kindlasti, ebameeldiv vähemalt. Sõdima hakkavad need vanemad mehed kindlasti, sest lapsed on tehtud ja vene võimu all enam elada küll ei taha.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 15 Sept, 2017 18:57 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 23036
Asukoht: Viljandimaa
Selle optimistliku tõdemusega lõpetame Ukraina vabatahtlike käsitelu käesolevas teemas.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 15 Sept, 2017 23:22 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Juul, 2014 21:49
Postitusi: 4513
Kapten Trumm kirjutas:
Tänasest rahalisest raamistikust on kahjuks saanud religioosset laadi tõde, mille vastu sõna võtjad on ketserid. Üks on päris kindel: kui me leiame, et vaja on 4%, siis on sellele vaja megasuurt avalikku toetust (sest kärpimine mujal saab olema kole).


Ma selle sulgudes väite osas alla ei kirjuta, sest isegi OECD arvab, et Eestile ei teeks paha väikese defitsiidiga eelarve. Seega saab lisada küll, ilma, et see väga kole oleks.

http://www.err.ee/618594/oecd-ei-pea-ee ... robleemiks


Aga kuna siin see liitlaste osa teemas tõesti tugevalt mõjutab, siis:

1) Mingit jõudude pariteeti piirkonnas liitlaste abi praegu ei taotle: siis me peaksime ikka rääkima Eestis mitmest brigaadist, laevastikust, keskmaaõhutõrjest jms., mida siin ei ole. Praegune kontseptsioon on peamiselt poliitiline heidutus perspektiivi näol kõigi NATO riikidega sõtta sattuda pluss mõningane soomusmanöövervõime. Aga olgem sõpradele tänulikud, mingil juhul ei tohi seda alahinnata! Siiani on olnud piisav ja ka seda praegust Zapadit võime jälgida suhteliselt rahuliku huviga.

2) Kuid samas sedasama Zapadit vaadates harjutavad ju venelased üsna avalikult Baltikumi äralõikamist teistest liitlastest. Kusjuures me ei tea, mis hetkel virutatakse lauale tuumaähvardus.

Sellest tuleneb, et iseseisev kaitsevõime on vajalik, sest mingil hetkel, mida me loodame, et ei tule, on siin nii palju, kui sel hetkel on, ja juurde pole kuigi kerge tuua isegi kui liitlased väga tahaksid. Kui meil on oht siin järgmise 10 aasta jooksul kõrge, siis tuleb selleks teha ka vastavad finantsilised järeldused, sest kaotades riigi, pole ka nendel alternatiivsetel kulutustel erilist mõtet.

Vaidlust selle üle, kas teha sõdimisvõimeline (ja ikka ründajast halvemini relvastatud) sõjavägi või sõdimiseks mitte eriti võimeline struktuur, siin nagu eriti ei ole. Jutt on sellest, kas tuleks panna raha juurde ja teha suurem sõdimisvõimeline sõjavägi. Kui see oluliselt laiendaks ajaakent liitlaste jaoks meile appi tulemiseks, peaks seda minu meelest tegema. Mulle kahjuks tundub, et sellesisulist ausat diskussiooni ühiskonnas püütakse igati vältida.

_________________
Dona nobis pacem!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 16 Sept, 2017 1:14 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Juul, 2008 20:32
Postitusi: 1507
Liitlaste siinviibimine ei anna sõjalist ülekaalu või võrdsust venelastega, aga üks oluline asi,mis on jällegi mainimata, on meie põhiväeosade/infra kaitse. Kui liitlaste siinoleku poliitilise kasu alla saame panna liitlasüksuste inimkilbiks olemise meie üksustele, siis selgelt tõstavad need siinviibivad 800britti, 300 prantslast, ameeriklased, BÕMi raames viibivad üksused, ungarlaste kompanii ning muud ajutised üksused E(K)V reageerimisvõimet meie põhi infrastruktuuri asukohtades. Need üksused suurendavad märgatavalt tegelikult meie võimet ja võimalusi mobilisatsiooni läbiviimiseks. Meil on alaliselt kasarmeeritud 1200-1500 elukutselist.
Sõjalises võtmes on see lahingugrupp aga oluline toetus meie põhijõududele, sest siin viibitakse korraliku raske rauaga.
Lisaks positiivse asjana tooksin välja selle, et brittide/ameeriklaste/ prantslaste (tulevikus ka taanlaste) siinviibimine annab olulise panuse ka meie staapide sõjalisse planeerimisse (siin ei viita kuidagi meie ohvitseride nõrkusele).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 16 Sept, 2017 12:03 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Juul, 2014 21:49
Postitusi: 4513
HeiniR kirjutas:
Liitlaste siinviibimine ei anna sõjalist ülekaalu või võrdsust venelastega, aga üks oluline asi,mis on jällegi mainimata, on meie põhiväeosade/infra kaitse. Kui liitlaste siinoleku poliitilise kasu alla saame panna liitlasüksuste inimkilbiks olemise meie üksustele, siis selgelt tõstavad need siinviibivad 800britti, 300 prantslast, ameeriklased, BÕMi raames viibivad üksused, ungarlaste kompanii ning muud ajutised üksused E(K)V reageerimisvõimet meie põhi infrastruktuuri asukohtades. Need üksused suurendavad märgatavalt tegelikult meie võimet ja võimalusi mobilisatsiooni läbiviimiseks. Meil on alaliselt kasarmeeritud 1200-1500 elukutselist.
Sõjalises võtmes on see lahingugrupp aga oluline toetus meie põhijõududele, sest siin viibitakse korraliku raske rauaga.
Lisaks positiivse asjana tooksin välja selle, et brittide/ameeriklaste/ prantslaste (tulevikus ka taanlaste) siinviibimine annab olulise panuse ka meie staapide sõjalisse planeerimisse (siin ei viita kuidagi meie ohvitseride nõrkusele).


Jah, riiki okupeerida ja varases staadiumis meie ladude hävitamine liitlastega kontakti sattumata on väga keeruline. (Kuid samas mingi osa riigist äravõtmine on siiski võimalik). Eks neid positiivseid momente on veelgi: meie kiirreageerimisvõime mitmekordistamine ikkagi ka. Kindlasti ei alahinda.

_________________
Dona nobis pacem!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 16 Sept, 2017 12:43 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 5669
Tsiteeri:
Jutt on sellest, kas tuleks panna raha juurde ja teha suurem sõdimisvõimeline sõjavägi. Kui see oluliselt laiendaks ajaakent liitlaste jaoks meile appi tulemiseks, peaks seda minu meelest tegema. Mulle kahjuks tundub, et sellesisulist ausat diskussiooni ühiskonnas püütakse igati vältida.

Pole päris tõsti. Vahepeal käis väike arutelu 3,0% teemal ja sellele on minu arust ka Herem ja Palm avalikult viidanud, et uued võimekused vajavad rohkem raha. Meeles tuleb siiski pidada, et tegu on poliitilise otsusega, mille üle sõjaväelastel otseselt kontrolli ei ole.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 16 Sept, 2017 16:11 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 854
Mõtlesin järele ja otsustasin ikkagi sõna võtta. Loomulikult arrogantselt ja närviliselt. Ning sildistades. Ja peavooluesindajana. Nõrk Borja ja Trumm. Nõrk. Ja mis armetud vihjed need selle brigaadikindraliga on Borja? Kade oled või? Samas (nagu räägivad klassikud), mitte sellest ei tahtnud ma rääkida.

Trumm on selgelt oma põhimaksiimi - kvantiteet korvab kvaliteeti - tõhusalt kasutanud oma postitustaktika puhul. Seetõttu jääb tõenäoliselt vähem aega teiste postituste üle järelemõtlemiseks. Proovin edasi anda (äsja ka Heremi postituses olnud) mõtet - ei ole olemas mitte mingit õiget operatiivtaktikalist sõjaväe suurust. Kirjutasin ilusasti paksult välja. Ja ma täpselt ei mäleta, kas kasutasite just seda operatiivtaktikalist või mingit muud mõistet. Ei ole võimalik sõjaväe suurust "välja arvutada" kuidagi "intelligentselt" (või isegi sakslaste või arvuti abiga). See kõik on sulaselge jama. Operatsioonide tasand on vahetasand ja selle iseseisev toimimine ei ole võimalik ilma strateegilise tasandi ja taktikaliste tasandite toimimiseta. Siin ja edaspidi räägin Eestist, et asi selge oleks.

Mida ma sellega mõtlen? Ikka sedasama, mis Herem juba ütles - kui me strateegilisel (poliitilisel eelkõige) tasandil läbi kukume, siis ei ole mitte mingit vahet, kui suur me sõjavägi on ja mitu ringkonda selles on. See kõik on isegi mitte teise, vaid neljanda, kuuenda ja sajanda järguline. Kui suur me sõjavägi oli Vabadussõja alguses ja milline see välja nägi? Iseseisvus savautati ikka tänu sellele, et olud olid äärmiselt soodsad. Muidugi ise peab alati mees olema, aga siiski-siiski. Soome Talvesõja imest on räägitud, aga miks ei taha rääkida 1944 sündmustest ja Soome väljaastumisest sõjast? Soomel ei oleks olnud mitte mingit lootust see sõda nö ära võita. Kuidas siis nii, kuigi sõjavägi oli kordasid suurem ja paremini relvastatud? Aga mõtelge ise.

Seega minu kokkuvõte - Venemaad ei ole Eestil sõjaliselt võimalik võita (ehk siis kaitsta meie iseseisvust), kui me strateegiliselt täielikult läbi kukume. Kui tahate, siis teistmoodi - ilma tõhusa riigikaitseta kaotame me kindlasti riigi, kuid isegi väga võimas (üksik ja rippumatu) riigikaitse ei suuda meie riigi püsimajääämist garanteerida.

Seega - ei tasu minu suhu panna mingeid võõraid mõtteid (ja kui keegi "refereeris", siis kehvasti tehtud). Mina ei vaidle inimestega mitte sellepärast, et kas "õige" sõjaväe suurus on 45000 või 25000 või mingi kolmas arv. Absoluutselt mitte. Ausalt öeldes ei huvita see mind üleüldse (või noh, mööndustega) kui suur sõjavägi on.

Mis mind siis huvitab? Kvaliteet. Ja ma ei räägi siin Trummi poolsest järjekordsest valest, et praegu ostetakse asju ikka sealt ülemiselt riiulilt (mida iganes see tähendab), vaid miinimumtingimuste täitmist. Sõjaline võime on sõjalised üksused. Tankid ei ole võime. 30, 40, või 50 tanki ei ole iseenesest võime. Võime on tankiüksus. Pataljon, kompanii jne. Üksus on üksus ainult siis, kui see on mehitatud, väljaõpetatud, varustatud, relvastatud ja varude ning laskemoonaga tagatud. Vastasel juhul pole tegemist võimega vaid lihtlabase taagaga riigieelarvele. Ja siin tulebki see minu mittenõustumine teistsuguste seisukohtadega. Nii Laaneotsa kui ka Kunnase arvates võib üksuseks pidada ainult paberil eksisteerivat moodustist. Mina ei ole sellega põhimõtteliselt nõus ja kõik. Ning nimetan seda ulmeks ja fantaasiaks.

Ning jälle on Trumm valesti aru saanud (või lausa valetab) - Laaneots ja Kunnas ei räägi sellest, et enne oleks vaja ressurssi ja pärast ehitame sõjaväe. Ei-ei. Taoline seisukoht ütleb, et kõigepealt tuleb (erinevate mõttemängude ja kompuutrite toel) mõtestada see "õige" operatiivstruktuur või juhtimisstruktuur või mis iganes ja koheselt asuda seda ehitama. Igast otsast korraga ja mitte ühtegi asja valmis saamata. Mis tulemus on? Tulemuseks on sõjaväe puudumine.

Olen ma ebaõiglane ja panen lugupeetavate suhu valesid mõtteid? Ei oska lõpuni öelda, kuid taoline tegutsemine minevikus ei ole minu jaoks mitte mingit kahtlust jätnud, et täpselt nii see on. Millal toimus esimene SA sõjaväe oluline vähendamine? 2008-2009. Kes läks reservi 2008 alguses operatiivosakonna ülema kohalt? Kui palju vähendamisega seoses varustust tükkideks lõigati ja laskemoona hävitati? Millal toimus teine suurem struktuuri vähendamine? Kui palju siis varustust tükkideks lõigati? Ja veelkord - pole mulle vaja rääkida, et tahetakse suuremat sõjaväge suuremate ressursside arvelt. Nii Laaneotsa kui ka Kunnase sõnavõttudest on selgelt välja tulnud, et kaitseringkondade kaotamine oli suurim viga. Millest te räägite kallid inimesed! Kaitseringkondasid polnud 2012 olemas (nagu ka kahte brigaadi), kuid ikkagi oli see viga?!? Vaadake eespool - mingid inimesed istusid väljamõeldud staapides ilma varustuse ja üksusteta, kuid ikkagi oli see viga. Mina ei saa aru ja ei saa kunagi aru saama.

Nii et asi selge oleks - suurim erinevus seisukohtades on see, et esiteks arvatakse, et koheselt tuleb olemasoleva ressursiga hakata ehitama 100 000 sõjaväge (no 45 000 esialgu) ja kõiki neid "puuduolevaid" võimeid (siinkohal on mul küsimus, et miks just need) ja teiseks heidetakse kahtlust, et olemasolevat ressurssi ei kasutata otstarbekalt. Et kas keegi paneb raha vasakule või miskit muudmoodi.

Nüüd sellest erariietest sõtta minekust. Püss kätte ja rindele! Padruneid tõsi küll pole, sest raha ei jätkunud. Ning oma üksuse mehi kohtad enam-vähem esimest korda rindel, sest üksus on paberi peal eelnevalt kokku pandud. Et oleks selge - mina seda ei toeta mitte mingi külje pealt. Ausalt öeldes ei viitsi seda kuulata ja isegi kommenteerida. See ongi see taktikaline tasand - selle tasandi puudujääke (loe - sõjaväe puudumist) ei ole kuidagi võimalik operatsioonide tasandil kompenseerida. Jumal tänatud, hetkeks tuli isegi Trummil mõistus pähe, kuid siiski ainult hetkeks. Kohe hakkas rääkima rootsi rakmetest ja muust jamast. Kaua võib! Herem tegi ju siinsamas foorumis puust ja punasest selegeks, et kuidas mingi element mõjutab seda kogumaksumust. Mina enam ei jõua. Ja kui jutt siis rootsi varustusele läks, siis alati tasub küsida, et kes oli tagalaülem ja kes operatiivülem, kui osa rootsi varustusest hakati ahju ajama (juba nii vara kui 2005) sest see on aegunud ja jama. Rakmed kaasa arvatud. Ja kes oli juhataja kui 40 000 paari rootsi suuski ahju läks, Vanad ja mõtetud puulauad.

Ja nüüd kõige lõpetuseks - kui keegi loeb kõigest ülalkirjutatust välja, et Palm vihkab Laaneotsa ja Kunnast, siis see on kõige primitiivsem mustvalge maailmapildiga inimene. Mõlemad ülalnimetatud on Eesti riigikaitse jaoks moel või teisel andnud hindamatu panuse. Hindamatu. Mina olen väga õnnelik ja uhke, et olen (väikese mutrina) saanud selliste inimeste ja ohvitseridega samal ajajärgul meie kaitseväes teenida. Minul ei ole mingit lootust, ega ka tahtmist, nende saavutustega võistelda. Ja ma olen väga rõõmus, et ka riik ning inimesed on nende tööd vääriliselt hinnanud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 16 Sept, 2017 19:44 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Juul, 2014 21:49
Postitusi: 4513
Veiko Palm kirjutas:
Mida ma sellega mõtlen? Ikka sedasama, mis Herem juba ütles - kui me strateegilisel (poliitilisel eelkõige) tasandil läbi kukume, siis ei ole mitte mingit vahet, kui suur me sõjavägi on ja mitu ringkonda selles on. See kõik on isegi mitte teise, vaid neljanda, kuuenda ja sajanda järguline. Kui suur me sõjavägi oli Vabadussõja alguses ja milline see välja nägi? Iseseisvus savautati ikka tänu sellele, et olud olid äärmiselt soodsad. Muidugi ise peab alati mees olema, aga siiski-siiski. Soome Talvesõja imest on räägitud, aga miks ei taha rääkida 1944 sündmustest ja Soome väljaastumisest sõjast? Soomel ei oleks olnud mitte mingit lootust see sõda nö ära võita. Kuidas siis nii, kuigi sõjavägi oli kordasid suurem ja paremini relvastatud? Aga mõtelge ise.



Teadmata nüüd päris hästi isegi mitte termineid, siis sõjandustegevuse tasandi osas sõjandusteadlasega vaidlema ma kindlasti ei hakkaks. Aga selle välispoliitilise tasandi kohta ütleks küll, et pole välistatud olukord, kus välispoliitilisel tasandil saadud tagasilööke tuleb toetada sõjategevusega, et anda võimalus poliitilisel tasandil asjad korda saada. Paraku pole sel välispoliitilisel tasandil kõik päris mitte meie eneste teha. Ehe näide oli minevasügisest, kus Trump ja ta lähikondsed ajasid ikka juttu, mis pehmelt öeldes meile eriti ei meeldinud. Praeguseks on see õnneks möödanik.

Soome sisuliselt 3 sõda 1939-1944 on väga head näited, kuidas eduka söjategevusega loodi eeldused läbimurreteks välispoliitlisel tasandil.

Talvesõja tõrjevõit saavutati poliitilisel tasandil sellega, et brittide-prantslaste eskpeditsioonikorpus oli valmis läbi Põhja-Norra appi tulema. Sõja lõpuks oli Soome armee katastroofi äärel, aga Stalinit kantud kaotused ei morjendanud. Kuid sõda brittidega Stalin ei vajanud ja see oli ainus põhjus, miks ta rahuga nõustus. Siiski oleks see poliitiline läbimurre jäänud olematuks, kui poleks 3 kuud ülekaalukale vastasele vastu pandud.

1941 - Soome ei tunginud kaugemale Ida-Karjalast, ei lõiganud läbi Põhja sadamate raudteid. See hoidis lahti head suhted brittidega, kes peale sõda rahukomisjoni liikmetena toetasid tugevalt Soome iseseisvuse säilimist. Aga samas see võime oli olemas. Seda saladiplomaatiat, mis sel ajal toimus, ei tea me päris täpselt siiani, aga selle tegid võimalikuks Soome armee võidud.

1944 - kõigepealt vannuti truudust Saksamaale, millega saavutati vajalik sõjaline abi ja sõjalisel tasandil tõrjevõit. Seejärel vahetati valitsus, pöörati sakslastele selg ja tehti rahu. Jällegi - ilma sõjalisel tasandil tubliduseta, poleks poliitikud suutnud midagi teha.

Eesti on kahltemata väiksem, aga meie välispoliitline olukord on ka seekord palju parem.

Aga selle Laaneotsa kvantiteedinõude osas olukorras, kus ta ise esindab poliitilist jõudu, mis oma pika valitsemisaja jooksul ei soovinud nii palju panustada, et sellest Laaneotsa soovitud kvantiteedist ka kvaliteet saaks (ja ei soovi siiani) - noh - mage lugu. Ja see on öeldud tema poliitilise tegevuse kohta - tema sõjaväelist tegevust hinnaku need, kes teavad.

_________________
Dona nobis pacem!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 16 Sept, 2017 20:15 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 9378
Asukoht: Siilis
Igor TARO jutt ETV telesaates läks suure kella külge - ja tubli on :P

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... d=79504842


Martin Peeter kirjutas:
Teadmata nüüd päris hästi isegi mitte termineid, siis sõjandustegevuse tasandi osas sõjandusteadlasega vaidlema ma kindlasti ei hakkaks..

..kindlasti võid vaielda PALMiga - koloneliauaste (ja see, et ta mariannemikkole meeldib) ei tee temast veel "sõjateadlast" :mrgreen:

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1379 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 92  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: London Bridge ja 8 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt