www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 17 Jaan, 2019 9:46

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 975 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 61, 62, 63, 64, 65  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Piirivalve taastamine
PostitusPostitatud: 23 Okt, 2018 8:07 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 13237
Asukoht: Viljandimaa
aht0 kirjutas:
Üsna kummastav lugeda paralleelstruktuurist kui ressursside raiskamisest ja samas jätta osa inimressurssist teadlikult kasutamata.
Ee, kas neil siis pole SA struktuuris kohta nagu kõikidel teistel reservistidel ja kas neid ei kutsuta kordusõppustele nagu kõiki teisi reservistegi?

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Piirivalve taastamine
PostitusPostitatud: 23 Okt, 2018 10:23 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1418
Piirivalves toimus (aja)teenistus omal ajal samamoodi kaitseväeteenistuse seaduse alusel, nagu Kaitseväeski, lihtsalt seadus nägi toona ette, et ajateenistust võib läbida ka Siseministeeriumi valitsemisalas (piirivalve ja sõjaväestatud päästekompaniid). St piirivalves ajateenistuse läbinud olid ja on ka täna arvel ühes ühtses kaitseväekohustuslaste registris reservväelastena, st Kaitsevägi saab neid vajaduse korral määrata mingitele SA-ametikohtadele ja kutsuda vajadusel ka õppekogunemistele jne. Ja ilmselt seda teatud ulatuses ka tehakse.

Iseasi lihtsalt, kui mõistlik ja jätkusuutlik selline tegevus täna enam on. Viimased ajateenijad läksid piirivalvest reservi vist 11 või 12 aastat tagasi, esimesed aga juba pea veerand sajandit tagasi. St nende vanus on juba täna parimal juhul 30, keskmiselt aga u 40 ja „halvimatel“ juhtudel juba 50 eluaastat. Nende väljaõpe on tihti toimunud hoopis teistel alustel ja kvaliteedis võrreldes tänaste ajateenijatega, teistsuguse spetsiifika, taktika ja relvastusega. Õppekogunemisi pole neile teadaolevalt vahepealsetel aastatel korraldatud ja ilmselt oleks ka täna hilja alustada. Või õigemini, võib ju alustada, aga ei ole mõtet ju inimesi niisama „igaks juhuks“ õppustele kutsuda, neile mingit teoreetilised struktuurid teha, teiste SA-üksuste arvelt ajutiselt õppuse ajaks relvastus, varustus, tegevväelastest ülemad määrata jne – kuni me neid asju reaalselt ei ole planeerinud ja eraldanud.

Seetõttu kergitasin ka mina natukene kulmu selle kuu aja taguse pressiteate peale, et KV korraldas õppekogunemise 1990. aastate esimesel poolel ja keskel piirivalves teeninud reservväelastele, st kontingendile, kes ainuüksi oma vanuse poolest on juba keskmiselt u 40 aasta vanused – ja nooremaks ei jää.

Ühesõnaga – nende inimeste potentsiaali saab ja võib ära kasutada, aga mina küsiks alati, et on see otstarbekas ja jätkusuutlik.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Piirivalve taastamine
PostitusPostitatud: 23 Okt, 2018 11:01 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Juul, 2014 21:49
Postitusi: 4068
akf Ahto kirjutas:

Tsiteeri:
Okei, mõistetav kui kunagi piirivalves aega teeninu on endiselt Siseministeeriumi palgal ja teenib seal igapäevast leiba - ja töö tõttu ei saaks teda õppustele kutsuda, kuid on sisuliselt ka tuhandeid, kes töötavad ammu erasektoris ja võiks osaleda kordusõppustel. Üsna kummastav lugeda paralleelstruktuurist kui ressursside raiskamisest ja samas jätta osa inimressurssist teadlikult kasutamata. Või ma saan valesti millestki aru? Ma ei töötanud PPA's hea jupp aega aga ikkagi ei tundnud mitte keegi nähtavat huvi minu kordusõppustele kutsumise vastu.


akf Kriku kirjutas:

Tsiteeri:
Ee, kas neil siis pole SA struktuuris kohta nagu kõikidel teistel reservistidel ja kas neid ei kutsuta kordusõppustele nagu kõiki teisi reservistegi?



Ikka jõuame me sinna maale, et Eesti SAK on praegu 21 000 meest, sest suuremale hulgale ei jätku moona, relvi ja muud varustust. Ja selle peamine põhjus on raha puudus, vähemal määral ka kaadri puudus. Nüüd siis tahetakse seda vähest raha veel mingite pseudostruktuuride tootmisele kulutada, sest iga uue struktuuri lisandumisega lisandub mingi hulk püsi- ja kaudseid kulusid.
Ei ole mõistlik neid väheseid SAKi kohti ja sellega kaasnevat varustust jagada 40-aastastele piirivalvuritele, kes ei ole vahepeal näiteks KL-s oma oskusi täiendanud. Kõigepealt tõmmatakse mobilisatsiooni puhul välja 5 aasta jooksul ajateenistuse läbinud ja neist jäänud augud täidetakse näiteks järgmise 5 aasta läbinute seast, lisaks tuleb välja KL "roheline struktuur". Oleme selle üle pikalt jahunud KV suuruse ja struktuuri teemas.

Aga selles mõttes on teema õige, et ajal, mil teistes valdkondades räägitakse elukestvast õppest, jääb liiga palju ajateenistuse läbinuid rahapuuduse tõttu SAK-st välja ja see ei puuduta mitte ainult piirivalves teeninuid. Aga suuremat SAKi selle kaitseeelarve juures ei ole võimalik üleval pidada.

_________________
Dona nobis pacem!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Piirivalve taastamine
PostitusPostitatud: 23 Okt, 2018 21:01 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Juul, 2014 19:18
Postitusi: 679
Kriku kirjutas:
aht0 kirjutas:
Üsna kummastav lugeda paralleelstruktuurist kui ressursside raiskamisest ja samas jätta osa inimressurssist teadlikult kasutamata.
Ee, kas neil siis pole SA struktuuris kohta nagu kõikidel teistel reservistidel ja kas neid ei kutsuta kordusõppustele nagu kõiki teisi reservistegi?


Ei tea ühtki keda oleks kutsutud ja pole ka ise käinud ühelgi kordusõppusel. 18'st aastast mis lahutab ajateenistusest on küll ca tosin piirivalves kutselisena teenitud. Muidu olen arvel reservis, erialaks tankitõrje.

A4 kirjutas:
Iseasi lihtsalt, kui mõistlik ja jätkusuutlik selline tegevus täna enam on. Viimased ajateenijad läksid piirivalvest reservi vist 11 või 12 aastat tagasi, esimesed aga juba pea veerand sajandit tagasi. St nende vanus on juba täna parimal juhul 30, keskmiselt aga u 40 ja „halvimatel“ juhtudel juba 50 eluaastat. (1)Nende väljaõpe on tihti toimunud hoopis teistel alustel ja kvaliteedis võrreldes tänaste ajateenijatega, (2)teistsuguse spetsiifika, taktika ja relvastusega. Õppekogunemisi pole neile teadaolevalt vahepealsetel aastatel korraldatud ja ilmselt oleks ka täna hilja alustada. Või õigemini, võib ju alustada, aga ei ole mõtet ju inimesi niisama „igaks juhuks“ õppustele kutsuda, neile mingit teoreetilised struktuurid teha, teiste SA-üksuste arvelt ajutiselt õppuse ajaks relvastus, varustus, tegevväelastest ülemad määrata jne – kuni me neid asju reaalselt ei ole planeerinud ja eraldanud.

(1) Kas SBK on vahepeal kardinaalselt muutunud? Mille alusel oletate et kvaliteet tollal oli halvem? Ma eeldan et muidu kvaliteedist ei räägiks.
(2) Kas igal väeosal ei ole mitte oma spetsiifika? Mille poolest sissiväljaõpe nii väga erinev on? NATO kolleegidele ei pruugi meeldida, terrorismi õpetamise maik man? Või mida? Relvastus oli standardne kaitseväes tollal kasutatav kama + paralleelselt erialast lähtuvalt kasutati vene manti, k.a ka jah relvastus. Need kes kutseliseks piirivalvuriks läksid, kasutavad standardse teenistusrelvana püstoli kõrval ka täna Galil SAR'e. Mitte et AK74 ja Galil üksteisest ületamatult erineks. 2003+ piirivalve ajateenijad said ka AK4'dega aerutada, Galili ja AK74 kõrval.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Piirivalve taastamine
PostitusPostitatud: 24 Okt, 2018 10:35 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25011
Tsiteeri:
1) Kas SBK on vahepeal kardinaalselt muutunud? Mille alusel oletate et kvaliteet tollal oli halvem? Ma eeldan et muidu kvaliteedist ei räägiks.
(2) Kas igal väeosal ei ole mitte oma spetsiifika? Mille poolest sissiväljaõpe nii väga erinev on? NATO kolleegidele ei pruugi meeldida, terrorismi õpetamise maik man? Või mida? Relvastus oli standardne kaitseväes tollal kasutatav kama + paralleelselt erialast lähtuvalt kasutati vene manti, k.a ka jah relvastus. Need kes kutseliseks piirivalvuriks läksid, kasutavad standardse teenistusrelvana püstoli kõrval ka täna Galil SAR'e. Mitte et AK74 ja Galil üksteisest ületamatult erineks. 2003+ piirivalve ajateenijad said ka AK4'dega aerutada, Galili ja AK74 kõrval.


Võtaks ka sõna nende 90ndate meeste teemal - olen taolisi pidanud utsitama küllalt.
Tänase väljaõppe taseme ja meetodite kontekstis on see 90ndate värk minu silmis lihtsalt nõrk - kasutamiseks koos 2010ndate meestega tuleb ikka neid kõvasti järgi aidata.
Mitte seepärast, et nad on unustanud, vaid üllatavalt paljude asjade kohta ütlevad mehed, et teevad esimest korda. Järelikult õpetati vähe/vähem.
Ei ole tõesti sattunud ühtegi PV meest, aga KV mehi olen pidanud kantseldama kümmekond tükki küll.
Mida rohkem 90ndate algusest, seda lahjem on olemasolev väljaõpe. Lisaks mida varem, seda vähem standardiseeritust - üks ühtemoodi, teine teistmoodi. Ka suur kõikumine väeosade lõikes - Kup on traditsiooniliselt kõva, aga vahipat mitte eriti. Lihtsalt minu isiklik arvamus.

Kindlasti saaks neid kasutada - lihtsalt vajalik on päris mahukas kordus/ümberõpe ja vanusest tulenev kriitiline sorteerimine füüsilisest vormist ja tervisest tulenevalt.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 24 Okt, 2018 14:18 
Eemal
Liige

Liitunud: 06 Jaan, 2004 11:56
Postitusi: 2406
Asukoht: Tartu
Kindral Terrase intervjuust
Tsiteeri:
...relvastatud, varustatud, mehitatud, varudega tagatud, välja õpetatud ja kõrges lahingvalmiduses üksused on ainult võimelised sõdima ja mitte keegi teine.

https://www.err.ee/871523/kindral-terra ... aasta-eest


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Piirivalve taastamine
PostitusPostitatud: 24 Okt, 2018 19:12 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Juul, 2014 19:18
Postitusi: 679
Kapten Trumm kirjutas:
Võtaks ka sõna nende 90ndate meeste teemal - olen taolisi pidanud utsitama küllalt.
Tänase väljaõppe taseme ja meetodite kontekstis on see 90ndate värk minu silmis lihtsalt nõrk - kasutamiseks koos 2010ndate meestega tuleb ikka neid kõvasti järgi aidata.
Mitte seepärast, et nad on unustanud, vaid üllatavalt paljude asjade kohta ütlevad mehed, et teevad esimest korda. Järelikult õpetati vähe/vähem.
Ei ole tõesti sattunud ühtegi PV meest, aga KV mehi olen pidanud kantseldama kümmekond tükki küll.
Mida rohkem 90ndate algusest, seda lahjem on olemasolev väljaõpe. Lisaks mida varem, seda vähem standardiseeritust - üks ühtemoodi, teine teistmoodi. Ka suur kõikumine väeosade lõikes - Kup on traditsiooniliselt kõva, aga vahipat mitte eriti. Lihtsalt minu isiklik arvamus.

Kindlasti saaks neid kasutada - lihtsalt vajalik on päris mahukas kordus/ümberõpe ja vanusest tulenev kriitiline sorteerimine füüsilisest vormist ja tervisest tulenevalt.


Piirivalves olid ajateenijad varastest 90ndatest kuskil 2004 aastani. Lõpuotsas see tase ei saanud väga hull olla. Kuulates oma sõprade muljeid Tagalast, Vahipataljonist ja Sidest, NJÕK's oli mõnevõrra raskem ja ka drilliti rohkem. (mina olin 2002 talv-sügis)
Enam-vähem viisakat taset peaks ka see link kinnitama http://www.mil.ee/et/arhiiv/4422/s%C3%B5durip%C3%A4evad-v%C3%B5itsid-piirivalve-ajateenijad


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Piirivalve taastamine
PostitusPostitatud: 24 Okt, 2018 19:21 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 13237
Asukoht: Viljandimaa
Heakene küll, aga põhjus, miks neile kordusõppusi jms. ei korraldata, seisneb siiski ilmselt sünniaastas, mitte piirivalves teenimises. Nad ei ole kuidagi eriliselt kõrvale jäetud.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Piirivalve taastamine
PostitusPostitatud: 24 Okt, 2018 19:33 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Aug, 2008 10:25
Postitusi: 1564
Uudishimust, mille poolest nood 40+ mehed siis tänapäeva keskkooli lõpetajatest kehvemad on? Kaitseliidus müravad küll ju.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Piirivalve taastamine
PostitusPostitatud: 24 Okt, 2018 19:43 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Juul, 2014 19:18
Postitusi: 679
Kriku kirjutas:
Heakene küll, aga põhjus, miks neile kordusõppusi jms. ei korraldata, seisneb siiski ilmselt sünniaastas, mitte piirivalves teenimises. Nad ei ole kuidagi eriliselt kõrvale jäetud.

Sünniaasta, põhjus mil moel? Vabandust, väite taga olev loogika jääb segaseks. Ma olin PVst eemal ka 2007-2008, kui ma olin alles tublisti alla 30. Õppekogunemisi oli mõlemal aastal hulgi (RT's on vastavad andmed leitavad)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Piirivalve taastamine
PostitusPostitatud: 24 Okt, 2018 19:47 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 13237
Asukoht: Viljandimaa
Loogikat ülal ju kirjeldati:
A4 kirjutas:
Iseasi lihtsalt, kui mõistlik ja jätkusuutlik selline tegevus täna enam on. Viimased ajateenijad läksid piirivalvest reservi vist 11 või 12 aastat tagasi, esimesed aga juba pea veerand sajandit tagasi. St nende vanus on juba täna parimal juhul 30, keskmiselt aga u 40 ja „halvimatel“ juhtudel juba 50 eluaastat. Nende väljaõpe on tihti toimunud hoopis teistel alustel ja kvaliteedis võrreldes tänaste ajateenijatega, teistsuguse spetsiifika, taktika ja relvastusega. Õppekogunemisi pole neile teadaolevalt vahepealsetel aastatel korraldatud ja ilmselt oleks ka täna hilja alustada. Või õigemini, võib ju alustada, aga ei ole mõtet ju inimesi niisama „igaks juhuks“ õppustele kutsuda, neile mingit teoreetilised struktuurid teha, teiste SA-üksuste arvelt ajutiselt õppuse ajaks relvastus, varustus, tegevväelastest ülemad määrata jne – kuni me neid asju reaalselt ei ole planeerinud ja eraldanud.

Seetõttu kergitasin ka mina natukene kulmu selle kuu aja taguse pressiteate peale, et KV korraldas õppekogunemise 1990. aastate esimesel poolel ja keskel piirivalves teeninud reservväelastele, st kontingendile, kes ainuüksi oma vanuse poolest on juba keskmiselt u 40 aasta vanused – ja nooremaks ei jää.

Ühesõnaga – nende inimeste potentsiaali saab ja võib ära kasutada, aga mina küsiks alati, et on see otstarbekas ja jätkusuutlik.

Kas see on õige või mitte, selle üle võib muidugi vaielda, aga see vaidlus ei oleks IMHO mitte mingit pidi piirivalvele spetsiifiline, vaid kogu EKV-sse puutuv.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Piirivalve taastamine
PostitusPostitatud: 24 Okt, 2018 19:49 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Juul, 2014 19:18
Postitusi: 679
Väga kena. Aga 1995-2004 aasta pv ajateenijad? Kellest noorimad on ca 32 aastased..

5-kümbased lähevad üsna varsti juba pensionile või on pensionil ja neid tõesti ei ole mõtet kuhugi metsa kutsuda. Aga nooremad nii 35-45 peaks jaksama küll veel metsas mütata.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Piirivalve taastamine
PostitusPostitatud: 25 Okt, 2018 9:19 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 09 Mär, 2005 15:11
Postitusi: 1314
Asukoht: Tartu
Kunagi sai Šveitsi kohta loetud, et nende reservistid käisid kuni 32 aastaseks saamiseni 8 korda reservõppekogunemisel, sealt kuni 42seks saamiseni veel kolmel kahenädalasel ning siis enne 51 aastaseks saamist veel korra. Mõistliku sagedusega reservõppekogunemistega on võimalik reserviste märksa kauem sõduriks piisaval tasemel hoida. See ehk motiveerib ka mehi ennast vormis hoidma. Meil siin oli hiljuti veel arusaam, et kui ajateenistuses on käidud, siis ongi oma panus riigikaitsesse antud. Nüüd vaikselt on hakanud tekkima arusaam, et alla 30seid võidakse ehk õppekogunemisele kutsuda, aga vanemad on poolsandid dementsed raugad. Küllap tuleb ka meil aeg, kui leitakse, et 45 aastane on tegelikult veel täies jõus ja suudab vajadusel nooremad mehed surnuks joosta. Reservide aktiivsena hoidmine suurendab kaitseväge märksa rohkem ja kiiremini, kui ajateenijate arvu suurendamine.

_________________
Tänasida postitusi ära viska homse varna ... sest homme võid sa juba kaine olla!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 25 Okt, 2018 10:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1418
Šveitsiga (toonase?) mudeliga on siin see oluline vahe, et nende n-ö ajateenistuse periood oli nimme väga lühikene, mälu järgi vaid loetud nädalad või kuud. Ning suur osa sõdurite väljaõppest ja allüksuse õppest viidigi läbi hiljem n-ö õppekogunemistel. St šveitslased tegid õppekogunemiste ajal seda, mida meil tehakse ära ajateenistuse 8-11 kuu jooksul, mitte ei kutsunud reservväelasi lühikesteks juppideks teenistusse eelkõige vaid selleks, et varemomandatut üle lihvida.

Rohkem reservväelasi see skeem automaatselt juurde ei tekita, oluline on ikkagi see number, palju sa protsessi alguses (ajateenistuse pikkusest olenemata) sinna süsteemi inimesi sisse kallad. Võib ju ka meil teoreetiliselt kaaluda seda, et teha ajateenistus lühem ja õppekogunemiste pikkus ja sagedus suurem, aga ei usu, et see tänapäeva suhteliselt liikuvate noorte inimeste jaoks mugavam või administreerimise mõttes lihtsam oleks. Lisaks ei ole meil täna SA-struktuuri suurust (või õigemini, suhtelist väiksust) arvestades probleem selles, et inimesi on nii palju puudu, et neid oleks vaja 20+ aastat aktiivses reservis hoida.

Põhiline on aga see, et meie tänane süsteem on tõenäoliselt parem lahinguvalmiduse mõttes – ajateenistuse lõppedes väljuvad väravast väljaõpetatud ja komplekteeritud terviklikud üksused, mida on võimalik seetõttu väga kiiresti mobiliseerida ning ilma täiendava väljaõppeta lahingusse saata. Ei tahaks mõelda selle peale, mis saab siis, kui äkitselt on sõda ukse ees, aga siis selgub, et märkimisväärne osa reservüksustest on oma RÕK-i põhise väljaõppegraafikuga jõudnud nt alles rühma-tasandi allüksusekursuseni.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 25 Okt, 2018 11:15 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Aug, 2008 10:25
Postitusi: 1564
Ajateenistuse süsteemi võib ju samasugusena hoida, lihtsalt aktiivses reservis olemise aega pikendada ja regulaarsed kordusõppused lisada?
Kindlasti tekib mingitel erialadel siis meeletu ülekate aga õhutõrjujast või tankitõrjujast kõrvalerialana laskuri koolitamine ei tohiks kontimurdev olla. Minu arust on kordusõppusel reserväelase koolitamine mõnevõrra odavam viis lisajõu saamiseks kui nullist ajateenijat välja õpetada. Aga võibolla eksin.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 975 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 61, 62, 63, 64, 65  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 6 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt