www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 22 Aug, 2019 11:02

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 313 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Riigireetur kaitseväes
PostitusPostitatud: 16 Juul, 2019 0:05 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 18 Mär, 2006 2:59
Postitusi: 1538
Asukoht: Eesti Kuningriik
Martin Herem kirjutas:
Mul ei ole mingit alust arvata, et DM-i kirjeldatud "vägistamissüüdistus" oleks mingi tänane väljamõeldud vabandus.
Ma küll arvan. Mis takistas tal Eestisse tagasi tulles pöörduda politseisse ja teatada, et vot Venemaal juhtus see ja see, lavastasid mind süüdi ja värbasid. Siin oleks variant hakata kasvõi topeltagendiks. Aga ei, tema vaikib, edastab saladusi ja võtab raha ka veel vastu. Seega tema vabandused on naiivsed ja ebausutavad.

Aga iseenesest oli ta igati eekujulik luuraja - väliselt patriootlik ja edukas. Kes teab, kui kõrgele teda oleks veel edutatud - eks ikka selleks, et teha tast musternäide integreerunud patriootlikust venelasest. Selline teadlik või alatedlik "matrossovite" vorpimine kätkeb ka endas ohtu.

_________________
* Otsin pilte ja infot Aegna merekindluses teeninutest, eriti aastatest 1930-34 *


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigireetur kaitseväes
PostitusPostitatud: 17 Juul, 2019 17:14 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26384
Soomlastel samad probleemid, nime järgi vene juurtega endisel luureülemal reetmise kahtlustus ja muidu kahtlane meelsus:
viewtopic.php?f=71&t=26337&p=588609#p588609

Seltsimees Georgi Alafuzov. :oops:

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigireetur kaitseväes
PostitusPostitatud: 17 Juul, 2019 17:53 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4654
Kapten Trumm kirjutas:
Soomlastel samad probleemid, nime järgi vene juurtega endisel luureülemal reetmise kahtlustus ja muidu kahtlane meelsus:
viewtopic.php?f=71&t=26337&p=588609#p588609

Seltsimees Georgi Alafuzov. :oops:

Hm, enne kommentaari kirjutamist võiks ikka asja kohta vähe lugeda ka. "Seltsimees" on sünnijärgne Soome kodanik, kelle vanemad olid vene aadlisoost. Ja juba vanemad olid Soome kodanikud.

"Reetmine" ei seisnenud mitte koostöös mõne välisriigi eriteenistusega, vaid teda kahtlustatakse salajaste andmete edastamises "Helsingin Sanomatele", mille alusel ilmus seal 2017. aastal artikkel sõjaväeluure tegemistest. Või vähemalt ajakirjandus "arvab" seda. Uurimisorganid käsilolevat juurdlust ei kommenteeri. Ametlikku süüdistust esitatud ei ole.

Ja kahtlane meelsus seisneb milles? Ja mis moodi see näide peaks nüüd soomlaste samasuguseid probleeme illustreerima?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigireetur kaitseväes
PostitusPostitatud: 18 Juul, 2019 9:22 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1483
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Ehitajate tänaval :)
Nagu ikka - Borja ei saa pihta, järelikult on viga teistes. :)
Esiteks ja see on kõige tähtsam: Borja isik ei ole antud küsimuses tähtis.

Järgnev on minu irooniline ümberjutustus oma oponentide seisukohtadest.
Kuna siin väideti, et veri on paksem kui vesi, siis ...
a) Ei ole ju tähtis millal kellegi esiisa Velikaja Rossijat teenis. Kui ta seal midagi märkimisväärset saavutas, siis on järglastel veel suurem motivatsioon esivanematega sarnaneda.
Näiteks Sina Borja rääkisid vist midagi oma esiisast Tsaariarmees? Vabandan, kui puterdan.
b) Kui sellele kõigele lisandub törts vene verd, siis on soodumus tänast Venemaad teenida veel suurem.
Näiteks Sina Borja oled kuskil rääkinud oma osalisest vene päritolust. Vabandan, kui puterdan.
c) Kui tõelised eestlased kuulasid põllutööde vahele Ameerika Häält aga mõni eelpool kirjeldatud "geneetikaga" vend läks hoopis okupantide poliit! sõjakooli, siis tuleks seda venda ju lausa kõrgendatud tähelepanuga jälgida ...

Kuigi ma ütlesin enne, et Borja isik ei ole tähtis, pean ma oma iroonilise mula vabanduseks siiski ühe asja välja tooma.
Isiklike kogemuste põhjal 90ndatel aastatel, ei usu ma üldse, et Borja peaks kahtlusalune olema. Olgu ta geneetika milline tahes.

Kasste austet Borja saite nüüd mu mõttekäigule pihta? Isegi kuiite sellega päri pole?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigireetur kaitseväes
PostitusPostitatud: 18 Juul, 2019 9:30 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26384
Ütleme siis niimoodi, et Borja isik/elukäik ongi kui antud (rahvusküsimuse) keerukuse ja mitmetahulisuse musternäide - päritolu või sugulus ei tähenda otseselt midagi. Mina arvan, et meil polegi "head ja lihtsat" meetodit antud küsimuse lahendamiseks - olemegi "kahvlis". Kremli propagandale pole suuremat kingitust, kui me asume siin inimesi päritolu järgi kuidagi lahterdama või veel hullem- represseerima. Siis asume me ise samale tasemele, mis ida pool kombeks on.

Samas, tulles tagasi "nimede teooria" juurde, tuleb ka tunnistada, et see viitab vägagi ühes suunas. Võimalik, et see jääbki akadeemiliseks küsimuseks, sest valges ilmas pole selliseid heakskiidetud "lihtsaid ja kiireid küsimuse lahendusi".

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigireetur kaitseväes
PostitusPostitatud: 18 Juul, 2019 9:51 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15324
Asukoht: Viljandimaa
Kapten Trumm kirjutas:
Siin pole midagi õhutada vaja, piisab kui loetleda üles antud tegevusega meil vahelejäänud inimeste nimed.
Ja siinkohal nimi Alafuzov passib selle teooriaga suurepäraselt kokku. Võimalik, et juhuslikult, aga nii see paraku on.
Jah, see näitabki, et korrelatsioon ja põhjuslik seos on eri asjad.

Aga üldiselt käib siin massiivne teemasolkimine juba mitmendat lehekülge... :evil:

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigireetur kaitseväes
PostitusPostitatud: 18 Juul, 2019 10:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1483
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Ehitajate tänaval :)
Teema solkimine algas siis, kui korrelatsioon ja põhjuslik seos laiema üldsuse ees ja siin foorumis segamini aeti.
Nüüd arutamegi siin, kas riigireetmise soodumus tuleb rahvusest või värbamise eeldustest.
Kapo hinnangul ei ole antud juhul tegemist mitte vene rahvusega, vaid stabiilselt Venemaad külastamise ja eriteenistusele huvipakkuva teenistusliku taustaga. Sinna otsa veel inimlikud nõrkused.
See “korrelatsioon ja põhjuslik seos” on minu arvates Krikul väga hästi õnnestunud sõnastus.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigireetur kaitseväes
PostitusPostitatud: 18 Juul, 2019 10:42 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15324
Asukoht: Viljandimaa
Jah, kui jõutakse nimede lõpust -ov otsimiseni, siis on arutelu täiega rappa läinud.

Martin Herem kirjutas:
Kapo hinnangul ei ole antud juhul tegemist mitte vene rahvusega, vaid stabiilselt Venemaad külastamise ja eriteenistusele huvipakkuva teenistusliku taustaga.
Borja kaitseks kordan siiski üle, et tema kirjutas ka Venemaal käimisest:
Borja kirjutas:
Siit ju ammuteada lolllihtne põhimõte:
-- eesti kaitseväelasel (niisama ka suvalisel eesti riigiteenistujal) EI OLE venemaal sugulasi
-- kaitseväelane (niisama ka suvaline riigiteenistuja) EI KÄI niisama venemaal (NB! valgevenemaal ka ei käi)
-- ja kogu lugu :twisted:

Ning need vene taustaga kaitseväelased, keda selline asjade seis ei rahulda, peaksid ennast koristama kaitseväest - või peaks KaPo nad sealt max kiirusega koristama.. gruubo no pravda :|
viewtopic.php?p=587218#p587218

Täiendan veel oma mõtet. Korrelatsiooni ja põhjusliku seose vahetegu on oluline kahes mõttes:
1) Korrelatsioon võib olla juhuslik;
2) Korrelatsioon ei ole juhuslik, kuid korreleeruvatel nähtustel ei ole omavahel põhjuslikku seost. Selle asemel on neil mõlemal põhjuslik seos mingi muu teguriga. Praegusel juhul paistab, et nii ongi.

Loomulikult käivad venelased Venemaal sagedamini, aga kui 100% eestlasest ohvitser käib aastas kord-paar Venemaal puhkamas, kas see on vähem riskantne? Kui tegelik riskitegur on Venemaal käimine, siis ongi põhjusli seos sellega, mitte rahvusega. Sel juhul Borja nõuandest võiks rahvuse rahulikult eemaldada ja saaks ainult parem.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigireetur kaitseväes
PostitusPostitatud: 18 Juul, 2019 10:49 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Dets, 2006 22:43
Postitusi: 9413
Asukoht: Metsas / Ämbris
IMHO on see nn "rahvuslik kuuluvus ja põlvnemine" seotud teoreetilise riigireetmisega hoopis teistmoodi.

Ma jagaks nad laias laastus kahte gruppi: * "Vanad tegijad" ja "Uued tulijad"

"Vanad tegijad"
Siia kuuluvad isikud, kes on kunagi töötanud struktuurides, milledest on tänaseks saanud mõne muu riigi eriteenistused.
Neil on teatud maailmavaade, tõekspidamised, kogemused, praktikad, oskused ja kontaktid.
Siin ilmselt rahvus ei mängi erilist rolli, kuigi kui keegi teeks statistikat, siis võib võib-olla on võimalik jõuda ka tulemuseni, kus suurem osa sellistest isikutest on ise mõnest muust rahvusest, või on nende esivanemate hulgas muust rahvusest isikuid. Selline teoreetiline võimalus on olemas.

"Uued tulijad"
Lihtsustatult võttes, et "riiki reeta", on kaks võimalust või pealiini.
1. "Riigireetja" tunneb vastupandamatut soovi "riiki reeta", mõtleb ise välja kuidas ja otsib ise kontaktid kellele reeta.
Kui see on selline patoloogiline (või isiku jaoks ülisuurt tähtsust omav maailmavaateline) sund, siis ilmselt vahet pole mis rahvusest isik on.
2. "Riigireetja" sõelutakse ja otsitakse välja teise riigi eriteenistuste poolt, profileeritakse, pannakse paika mõjutamise ja värbamistaktika, võetakse kontakti ja öeldakse, kuidas väljavalitu peaks "riiki reetma", mida selleks tegema ning kuidas ja kellele "riiki reetma"...

Kui me räägime siin nüüd meie toredast idanaabrist ja tema heaks "riigi reetmisest", siis rahvuslik taust ja etniline põlvnemine mängib peamist rolli "variant 2" puhul, sest just sellesse gruppi kuuluvatel isikutel on kõige suurem oht ja võimalus osutuda "väljavalituks", keda töötlema võidakse hakata. Riskigrupp nii ütelda. Ja ei saa IMHO eitada, et "riskigruppi" sattumisel on oma küllaltki määrav osa ka rahvusel ja mingi osa (nt. isiku profileerimisel) ilmselt ka põlvnemisel/esivanematel. :scratch:

* Sama kehtib esivanemate rahvuse võimalike seoste kohta nende esivanemate endi "riskigruppi" sattumise võimalustel.
Esivanemate "teod" on siin üks lisavõimalus "väljavalitut" töödelda ja mõjutada. Et saada teada, kas ja kuidas need "teod" võivad olla seotud esivanemate rahvusega, selleks oleks vaja läbi lapata suur hulk arhiividokumente ja teha rahvuspõhist statistikat.

Statistikaks ebapiisav, aga nt nendelt linkidelt leiab enim just "vene nimesid"
https://et.wikipedia.org/wiki/Eesti_NSV ... missariaat
https://et.wikipedia.org/wiki/Eesti_NSV ... se_osakond
https://et.wikipedia.org/wiki/SMER%C5%A0


*

viewtopic.php?f=6&t=381&start=0
https://et.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4vi ... nid_Eestis

_________________
Kohustuslik riigikaitseõpetus väldib hilisemaid ERROR-eid riigikaitses !
Pilt


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigireetur kaitseväes
PostitusPostitatud: 18 Juul, 2019 10:52 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26384
Toon siia ühe vastupidise ja täitsa eestlase näite. Hermann Simm. Ei käinud regulaarselt Venemaal, ei omanud seal sugulasi ega omanud värbamise hetkel ka mingit positsiooni, et huvi pakkuda. Oli vaid Politseiametist kinga andmise järgne suur pettumis (ja ilmselt ka arusaam, et ENSV miilitsas olnuks asjad paremini. Värbaja sai sellest aru ja pakkus, mida oodati - väidetavaid autasusid, kindrali auastet jne, mida Simm tegelikult ihkas.

Eesti ohvitseril ei ole Venemaale asja. Mitte üksnes värbamisriski tõttu, vaid ka seepärast, et mitte sattuda tahtmatult spioonidraama kanglaseks (sest parasjagu istub Eestis keegi kinni, keda on vaja vahetada).

Selles osas olen endist meelt, et enda seostamine russkaja derzaavaga ehk suurvene šovinismiga ja motiiv selleks kaasa aidata on samakõva motiiv kui raha. Ja siin on põld lai - kõik need valed trikoloorid autodes ja vale presidendi portreed Lasnamäe paneelika korteri seinal on üks potentsiaalne risk.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 18 Juul, 2019 10:55, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigireetur kaitseväes
PostitusPostitatud: 18 Juul, 2019 10:54 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15324
Asukoht: Viljandimaa
Etnilisel profileerimisel Borja ülal tsiteeritud postitust järgides on see häda, et seda rakendades pööratakse vähem tähelepanu põlisrahvusest isikute riskikäitumisele. Tunnus, mille järgi profileerida, peaks siiski olema ebasõbralike riikide külastamine või tihe suhtlus vaenuliku ideoloogia esindajatega. Kui mingi rahvuse esindajad sellise profileerimise rakendamisel sagedamini sõelale jäävad, siis nii ongi, aga rahvust ei ole loogiline lähtepunktiks valida.

---

Poolteist lk eemaldatud.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigireetur kaitseväes
PostitusPostitatud: 18 Juul, 2019 11:25 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3805
Tsiteeri:
Etnilisel profileerimisel Borja ülal tsiteeritud postitust järgides on see häda, et seda rakendades pööratakse vähem tähelepanu põlisrahvusest isikute riskikäitumisele.

Aga profileerimise eesmärk ongi suunata rohkem ressursse sinna, kus risk või tõenäosus on suurem. See, et "põlisrahvusest" isikutele vähem tähelepanu pööratakse ongi sellise profileerimise point. Kas see nüüd tingimata õige või asjalik tundub, on iseasi.
Pigem tuleks asja nii võtta, et profileerimine ei keskendu ainult ühele aspektile, vaid arvesse võetakse paljusid erinevaid tegureid, millest üks neist võib olla etniline kuuluvus. Kui isik on venekeelne või kui ta käib näiteks aeg-ajalt Venemaal, siis iseenesest ei pruugi nad suurt midagi tähendada, kuid koos võttes võib teatud kõrgendatud riski esindada küll.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigireetur kaitseväes
PostitusPostitatud: 18 Juul, 2019 11:28 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15324
Asukoht: Viljandimaa
nimetu kirjutas:
Kui isik on venekeelne või kui ta käib näiteks aeg-ajalt Venemaal, siis iseenesest ei pruugi nad suurt midagi tähendada, kuid koos võttes võib teatud kõrgendatud riski esindada küll.
Ma kordan oma küsimust: Kui 100% eestlasest ohvitser käib aastas kord-paar Venemaal puhkamas, kas see on vähem riskantne?

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigireetur kaitseväes
PostitusPostitatud: 18 Juul, 2019 12:28 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3805
Tsiteeri:
Ma kordan oma küsimust: Kui 100% eestlasest ohvitser käib aastas kord-paar Venemaal puhkamas, kas see on vähem riskantne?

See oleks kõrgendatud risk, kuid kui näiteks venelasest ohvitser teeks sama, siis seda võiks võtta veel omakorda kõrgendatud riskina. Veelgi kõrgendatud risk oleks näiteks see kui nimetatud ohvitser omaks sugulasi teisel pool piiri. Selles profileerimine seisenebki ju. Jällegi, ma ei väida, et see kõik tingimata nii peab olema ja ma ei anna antud juhul hinnangut, kas selline profileerimine on tingimata asjalik ja vajalik, kuid seda profileerimine tähendabki. Tehakse mingite andmete põhjal tõenäosuslik üldistus, mis siis aitaks riske hinnata.
Samamoodi vaieldi ka Inglismaal tükk aega profileerimise vastu, et kuritegusid sooritavad ikka inimesed, mitte inimgrupid. Profileerimine on ju rassistlik jne. Probleem on selles, et teatud inimgrupid kippusid teatud kuritegusid ebaproportsionaalselt suurema tõenäosusega sooritama. Nüüd jälle kaalutakse teatud tasemel profileerimist, sest see on paratamatult reaalsuses osa. Olgu siis põhjuseks üks või teine asi.

Tsiteeri:
Siin ongi probleemiks see asjaolu, et omade seast (rahvusest) ei taheta ( :!: ) reeturit uskuda - lihtsam on vaadata teiste poole.

Ei ole probleem selles. Küsimus on selles, et räägitakse profileerimisest, siis paratamatult just seda see tähendabki, et inimesi kategoriseeritakse nende tunnuste/tegevuste alusel. Kui üks rahvusgrupp on mingite andmete põhjal tõenäolisem riigireetur (mida mina antud juhul kindlasti ei väida), siis profileerimise järgi kannab see grupp endaga kõrgendatud riske. Nii lihtne see ongi. Kas profileerimine on meie KV puhul üldse vajalik on täiesti ise küsimus. Kui KV-l või KAPOl onpiisavalt vahendeid, et kõiki võimalikke reetureid rahuldaval tasemel jälgida ja uurida, siis ilmselt pole ka profileerimine ülemäära vajalik.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigireetur kaitseväes
PostitusPostitatud: 18 Juul, 2019 13:23 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15324
Asukoht: Viljandimaa
nimetu kirjutas:
Tsiteeri:
Ma kordan oma küsimust: Kui 100% eestlasest ohvitser käib aastas kord-paar Venemaal puhkamas, kas see on vähem riskantne?
See oleks kõrgendatud risk, kuid kui näiteks venelasest ohvitser teeks sama, siis seda võiks võtta veel omakorda kõrgendatud riskina.
Miks?

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 313 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt