www.militaar.net
http://militaar.net/phpBB2/

Riigireetur kaitseväes
http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?f=70&t=42404
24. leht 25-st

Autor:  Borja [ 22 Sept, 2019 10:30 ]
Teema pealkiri:  Re: Riigireetur kaitseväes

AMvA kirjutas:
Mis vahet seal on, kas nõu annab õigusnõunik või sdvokaadibüroos töötav advokaat - juristiharidus ning piisav kogemus õigusalal on mõlemalt nõutav. Ja päris nii kah ikka ei ole, et advokaat kirjutab, mida talt tellitakse. Kui tunned mõnda advokaati, siis palu tal seda teha, vaata mis näoga ta sind vaatab.

..ülalolev tiraad lähtub mingist idealistlikust maailmapildist, kus kõik advokaadid on(gi) üdini ausad inimesed :mrgreen:

Päriselus on enamus neist ostetavad/müüdavad ja mõned koguni tunnustet maffiaadvokaadid - kuritegeliku maailma ripatsid :oops:

Autor:  Kriku [ 22 Sept, 2019 10:33 ]
Teema pealkiri:  Re: Riigireetur kaitseväes

Borja kirjutas:
Lolllihtne vastus oleks (kuniks keegi midagi paremat välja ei paku) - et vastutegutseja on sama jõud, mis kümmekond aastat tagasi
Tollal oli hiljutine kaitseminister Ligi üks häälekamaid, kui mu mälu mind ei peta.

Autor:  AMvA [ 22 Sept, 2019 10:36 ]
Teema pealkiri:  Re: Riigireetur kaitseväes

Borja kirjutas:

Päriselus on enamus neist ostetavad/müüdavad ja mõned koguni tunnustet maffiaadvokaadid - kuritegeliku maailma ripatsid :oops:


Nu-nuh :mrgreen:

Autor:  Borja [ 22 Sept, 2019 10:49 ]
Teema pealkiri:  Re: Riigireetur kaitseväes

Kriku kirjutas:
Borja kirjutas:
Lolllihtne vastus oleks (kuniks keegi midagi paremat välja ei paku) - et vastutegutseja on sama jõud, mis kümmekond aastat tagasi
Tollal oli hiljutine kaitseminister Ligi üks häälekamaid, kui mu mälu mind ei peta.

Tollal oli veel pallu huvitavat :twisted:
Oli nn KV peastaabi "luureskandaal", kus KV vastuluure oli jõudnud järelduseni, et KMin "lekib"..
Mille pääle KMin asus "vasturünnakule" - kus nullitigi ära KV tollane vastuluure..
Millega kaotasid karjääris sellised võimekad ohvitserid nagu Alar LANEMAN ja Riho ÜHTEGI - üks on tänaseks riigikogu saadik ja teine Kaitseliidu ülem..
Aga KV vastuluurevõimekuse hävitanud KMin lekkiski täiega - Herman SIMM :oops: :oops:

Vot tak - kes minevikku ei mäleta, elab tulevikuta.......

Autor:  Kriku [ 22 Sept, 2019 10:57 ]
Teema pealkiri:  Re: Riigireetur kaitseväes

Jah, nii see umbes oli, aga mis "jõududest" on ikkagi tänase päeva kontekstis jutt? Kaitseministeeriumis on ju selle aja jooksul ka kõvasti rahvast vahetunud.

Autor:  Kriku [ 22 Sept, 2019 11:10 ]
Teema pealkiri:  Re: Riigireetur kaitseväes

AMvA kirjutas:
Mis vahet seal on, kas nõu annab õigusnõunik või advokaadibüroos töötav advokaat
Kaugeneb küll teemast, aga ei saa siiski täpsustamata jätta.

Vahe seisneb, nagu juba ütlesin, läbipaistvuses. Kui advokaadibüroolt tellitakse eksperthinnang, siis ei tähenda see, et keegi kantseleis selle asjaga ei tegele. Tegeleb ikka - keegi ju esitab eksperthinnangu tellimuse, võtab vastu tulemuse ja haldab kogu seda protsessi. Kui kantseleis on õigusnõunikud, siis on see eelduslikult nende vastutusala. Kui neid aga ei ole, siis jääb kogu asjaga kantselei poolelt tegelev ja sellele paratamatult suurt mõju omav isik avalikkuse eest varju.

AMvA kirjutas:
Ja päris nii kah ikka ei ole, et advokaat kirjutab, mida talt tellitakse. Kui tunned mõnda advokaati, siis palu tal seda teha, vaata mis näoga ta sind vaatab.
Vaatab lakke ja mõtleb, kui suure arve esitab :D

Advokaat esindab oma kliendi huve. Seda tuleb alati meeles pidada, kui nende ajakirjanduses ilmuvaid artikleid või ekspertarvamusi lugeda. See muidugi ei tähenda, et neil endil ei oleks seisukohti ja et nad neist vahel ei kirjutaks - kuid väga tihti kuulub avalikkuses esinemine kliendi esindamise juurde.

Autor:  AMvA [ 22 Sept, 2019 11:27 ]
Teema pealkiri:  Re: Riigireetur kaitseväes

Kriku kirjutas:
AMvA kirjutas:
Ja päris nii kah ikka ei ole, et advokaat kirjutab, mida talt tellitakse. Kui tunned mõnda advokaati, siis palu tal seda teha, vaata mis näoga ta sind vaatab.
Vaatab lakke ja mõtleb, kui suure arve esitab :D



Ma olen piisavalt ettevõtlusega seotud tsiviilvaidlustes kohtus käinud. Päris kelbast ei ole nõus ükski advokaat ajama, sest see saadetakse kohtuniku poolt kiiresti kuu peale. Väited peavad olema põhjendatud ja vastama kehtivatele seadustele ja nende seaduste mõttele.

Täpsustan: Vesterinen on nõus tõesti täiesti suvaliste argumentide kohtusse tulema, aga ta pandi ka väga kiiresti paika. Ma ei soovita õigusvaidluse korral tema teenuseid kasutada.

Autor:  Kriku [ 22 Sept, 2019 11:32 ]
Teema pealkiri:  Re: Riigireetur kaitseväes

AMvA kirjutas:
Ma olen piisavalt ettevõtlusega seotud tsiviilvaidlustes kohtus käinud. Päris kelbast ei ole nõus ükski advokaat ajama
Tunnistan siinkohal oma vähest kogemust "päris kelbase" tellimisel.

Autor:  Veiko Palm [ 22 Sept, 2019 12:20 ]
Teema pealkiri:  Re: Riigireetur kaitseväes

Täpsustus - enamus postitustes räägitakse vastuluurest, mitte kaitseväeluurest. Luurekeskus (enne -pataljon) on kaitseväes kogu aeg olemas olnud.

Ja teiseks Borja eksib, kui väidab
Borja kirjutas:
Oli nn KV peastaabi "luureskandaal", kus KV vastuluure oli jõudnud järelduseni, et KMin "lekib"..
Mille pääle KMin asus "vasturünnakule" - kus nullitigi ära KV tollane vastuluure..
Aga KV vastuluurevõimekuse hävitanud KMin lekkiski täiega - Herman SIMM
Avalikus pressis avaldatud andmete põhjal ei järeldanud luure, et ministeerium lekib, vaid tegeleti hoopis ministeeriumiametnike "meelsusega". Ehk kes ja kas pooldas meie riigikaitsemudelit. Ja seetõttu ei saanudki keegi Simmile jälile jõuda. Suvaliseld faktid on Borja postituses suvaliselt kokku seotud ja nendest tehakse suvalisi järeldusi.

Autor:  Borja [ 22 Sept, 2019 13:35 ]
Teema pealkiri:  Re: Riigireetur kaitseväes

Veiko Palm kirjutas:
..Borja eksib, kui väidab
Borja kirjutas:
Oli nn KV peastaabi "luureskandaal", kus KV vastuluure oli jõudnud järelduseni, et KMin "lekib"..
Mille pääle KMin asus "vasturünnakule" - kus nullitigi ära KV tollane vastuluure..
Aga KV vastuluurevõimekuse hävitanud KMin lekkiski täiega - Herman SIMM
Avalikus pressis avaldatud andmete põhjal ei järeldanud luure, et ministeerium lekib, vaid tegeleti hoopis ministeeriumiametnike "meelsusega". Ehk kes ja kas pooldas meie riigikaitsemudelit. Ja seetõttu ei saanudki keegi Simmile jälile jõuda. Suvaliseld faktid on Borja postituses suvaliselt kokku seotud ja nendest tehakse suvalisi järeldusi.

(1) mina mäletan neid asju siiski teistmoodi..
(2) "avalikus pressis avaldatu" siin ilmselt ei kvalifitseeru - sest kaitseväelased jäid soliidseks ega hakanud avalikult KMin-i musta pesu pesema..
(3) kindlasti on ka AlarLANEMANil ja Riho ÜHTEGIl oma mäletamine neist asjust - mis erineb Veiko PALMi siinväidetust..

Vot tak :|

Autor:  Veiko Palm [ 22 Sept, 2019 14:40 ]
Teema pealkiri:  Re: Riigireetur kaitseväes

Borja - Sina ei saa mitte midagi mäletada, ega ausalt öeldes isegi teada. Sa pole mitte kunagi teeninud vastuluures ega tohi teada mingitest tegevustest. Sul pole kunagi selleks mingit õigust olnud. Samuti pole Sa esindanud kaitseväge mitte mingis protsessis, seetõttu pole ka sealtkaudu Sulle mingit teadmist olnud. Ka need protsessid olid riigisaladusega kaitstud.

Sul pole kunagi olnud juurdepääsu ja ka teadmisvajadust. Kui Sinu kätte on aga jõudnud riigisaladusega kaitstud andmed, mida Sul olema ei peaks, siis peaksid Sa järgima sa seadust ja koheselt ette kandma.

Seega saad Sina rääkida ainult ajakirjanduses avaldatu põhjal. Ning ajakirjanduses avaldatud memod ei räägi kaitseministeeriumi leketest ega ka kaudselt Simmist. Seega veelkord - ära tee suvalistest faktidest suvalisi järeldusi.

Autor:  Kriku [ 22 Sept, 2019 15:38 ]
Teema pealkiri:  Re: Riigireetur kaitseväes

Ajakirjanduses on siiski KM lekkimisest korduvalt juttu olnud:

Tsiteeri:
"Et sõjaväeluure suhtleks oma välispartneritega läbi kaitseministeeriumi ja kogu informatsioon oleks Simmile kättesaadav. Kuid sõjaväeluure suhtles oma partneritega otse. Sõjaväeluure tõstis mitmeid kordi üles küsimise, et kaitseministeeriumis lekib ja sõjaväeluure sõelale jäi tooma kolm nime võimalikest lekitajatest ja nende seas oli ka Simm. Kuid neid aeti laiali ja protsess ei jõudnud lõpuni," meenutas Roosimägi.
https://www.delfi.ee/news/paevauudised/ ... d=63979209

Tsiteeri:
Kahtlustel oli ka põhjus. Kaitsejõudude 2. osakonnal ehk luureosakonnal oli juba aastaid enne Simmi ametlikku vahelejäämist selge, et kusagilt lekib itta nagu sõel.
http://www.pealinn.ee/tagid/koik/sojava ... 007-n28038

Tsiteeri:
Tarmo Kõuts, kaitseväe juhataja 2000–2006: Et tegemist oli kaitseministeeriumi osakonnajuhatajaga, siis minul polnud temaga eriti kokkupuuteid. Ta tegevus olid kaitstud kaitseministeeriumi paksude müüridega. Mis puudutab sõjaväeluure kunagisi kahtlustusi, et kaitseministeerium lekib, siis seda on raske kommenteerida, ootaks kõigepealt ära uurimise lõpptulemused. Selge on aga, et kellelgi oli kangesti vaja tekitada kõrgendatud tähelepanu luure vastu. Ei oska aga öelda, mis taga oli.
https://www.postimees.ee/35382/herman-s ... -tekitanud

Autor:  Fucs [ 22 Sept, 2019 16:21 ]
Teema pealkiri:  Re: Riigireetur kaitseväes

Kriku jõudis ette, kuniks ma siin pikka posti (millest ma kolmveerand ära koristasin :mrgreen: ) koostasin oma aeglaste näpukestega 8) .. aga las olla

See, millest siin Borja räägib on ajakirjandusest läbi käinud Urmas Roosimägi nägemused teemast.
Urmas Roosimägi kirjutas:
Kaitseväe luure kaotamise taga oli Roosimägi hinnangul mitme institutsiooni tahe, kuna sõjaväeluure oli nagu „pind tagumikus“. Sellest oli huvitatud kaitseministeerium, kus kaitseväe juhtkonnale avaldati survet ja mitte viimast viiulit selles protsessis mängis eelmine tabatud riigireetur Herman Simm.

"Et sõjaväeluure suhtleks oma välispartneritega läbi kaitseministeeriumi ja kogu informatsioon oleks Simmile kättesaadav. Kuid sõjaväeluure suhtles oma partneritega otse. Sõjaväeluure tõstis mitmeid kordi üles küsimise, et kaitseministeeriumis lekib ja sõjaväeluure sõelale jäi tooma kolm nime võimalikest lekitajatest ja nende seas oli ka Simm. Kuid neid aeti laiali ja protsess ei jõudnud lõpuni," meenutas Roosimägi.
https://www.delfi.ee/news/paevauudised/ ... d=63979209

Urmas Roosimägi kirjutas:
Urmas Roosimägi sõnul oli kaitsejõudude luureosakonna kui täieõigusliku, sh siseriiklikku agentuuri omanud eriteenistuse ärakohitsemine 2007-2008. a poliitiline tellimus. Võimupoliitikud kartsid enda mustade tegude avalikuks tulekut.

...

Sõjaväeluure kui riigi ühe peamise eriteenistuse likvideerija “au“ kuulub teatavasti reformierakondlasele Jürgen Ligile, kes pidas 2007. a kaitseministri ametit.

Massiivne meediarünnak, sealhulgas Ligi sõnavõtud algasid pärast seda, kui meedias oli üllitatud üks sõjaväeluure töömemo, mille sarnaseid leidub erinevates maailma eriteenistustes pakkide viisi.

Kaitseminister Jürgen Ligit solvas meedia väitel, et kaitsejõudude luureosakonna töötajad olid kogunud andmeid kaitseministeeriumi ametnike kohta. Kulus umbes pool aastat, kui riigireetmise süüdistatuna arreteeriti kaitseministeeriumi peamine saladustehoidja Herman Simm, kuid selleks ajaks oli sõjaväeluure juba sisuliselt ellimineeritud.

Lihtsalt öeldes, kui kapoga otsesemalt või kaudsemalt seotud viies suures skandaalis, kaasa arvatud Herman Simm ja korruptant Indrek Põder, pole võtnud vastutust mitte keegi ei siseministritest ega kapo juhtkonnast, siis üks kaitseministeeriumist välja lekitatud töömemo leiti olevat piisav põhjus terve suure eriteenistuse äranullimiseks.
http://www.pealinn.ee/tagid/koik/erubri ... iku-n27827

Pikemalt
https://arvamus.postimees.ee/171328/urm ... ure-saatus

Autor:  Kriku [ 22 Sept, 2019 17:48 ]
Teema pealkiri:  Re: Riigireetur kaitseväes

Tarmo Kõutsi tsitaadist on ka võimalik nii aru saada, et ta kinnitab, et sõjaväeluurel olid kunagi sellised kahtlused.

Autor:  A4 [ 23 Sept, 2019 12:15 ]
Teema pealkiri:  Re: Riigireetur kaitseväes

Kui nüüd selle eelnõu juurde tagasi tulla, siis soovitaks kõigil läbi lugeda Riigikogu kodulehel olev seaduse eelnõu ja seletuskiri, samuti sealtsamast leitav Vabariigi Presidendi põhjendus, miks ta seaduse välja kuulutamata jättis: https://www.riigikogu.ee/tegevus/eelnou ... e%20seadus

Ja kui need asjad on läbi loetud, siis peaks aru saama, et antud seadusemuudatusega EI TAASTATA Kaitseväe vastuluuret vm sellekohaseid funktsioone. Vastuluuret kui sellist ning Kaitseväes teenivate ja töötavate inimeste riigisaladusele juurdepääsuloa andmise kontrolli jääb ka edaspidi kogu riigis tegema kaitsepolitsei, v.a. Välisluureamet omaenda reatöötajate ning sise- ja õiguskaitseorganite juhtide suhtes, keda kapol pole „sobilik“ kontrollida (siseministeeriumi ja kapo enda juhtkond, prokurörid). Jah, võib eraldi arutleda selle üle, kas Kaitsevägi võiks enda teenistujate suhtes ise teostada täie mahviga vastuluuret nagu see oli kuni 2009. aastani, aga antud seaduseelnõu kehtivat süsteemi ei muuda.

Vaid kõne all olev seaduseelnõu käsitleb esmajoones seda, kuidas mõnevõrra laiendada seda, kuidas Kaitsevägi saab enda teenistujate, teenistusse kandideerijate või lihtsalt Kaitseväe territooriumile nt seina pahteldama tulevate ehitajate suhtes teostada TAUSTAKONTROLLI. Taustakontrolli teostamine ei ole nn julgeolekukontroll ega vastuluure ning ka eelnõu seletuskiri defineerib seda sisuliselt kui ühte sisekontrolli meedet. Taustakontrolli kui sellist saavad seaduses määratud ulatuses juba täna teha enamik riigiasutusi, ilmselt sünnib peatselt ka eraldi sellekohane seadus. Jah, mitmed Kaitseväel juba taustakontrolliks olevad õigused ja selle seadusega juurdeantavad õigused on mitmeti sarnased julgeolekukontrollile, kuid see pole siiski vastuluure ega julgeolekukontroll. Lisaks täpsustab seadus pisut seda, kuidas kontrollida riigist väljaspoole suunatud luuretegevusse (st funktsioon ja õigus, mis kaitseväeluurel on juba täna) kaasatud inimeste taustakontrolli ning selliste agentide hüvesid vigasaamise või hukkumise korral.

Teine suurem asi, mida see seadus ette näeb, on Kaitseväe (praktikas Kaitseväe julgeolekuohvitseride) õigus lühikese aja jooksul – st kuni kapo või PPA asja üle võtab – väljaspool Kaitseväe territooriumit varjatult jälgida kahtlaseid isikuid, kes nt tunnevad „ebatervet huvi“ Kaitseväe julgeolekuala vastu. St varjatult jälgida ja jälitada neid „looodusfotograafe“ ja droonilennutajaid, vaadata, kuhu nad lähevad, nende inimeste kohta (kui nt on tuvastatud nimi või isik) ilma nende loata andmebaasidest infot koguda jne.

Kui nüüd vaadata, mis Vabariigi Presidenti selle eelnõu puhul häiris, siis tal ei olnud vastuväiteid või reservatsioone selle eelnõu n-ö peamise sisu ja muudatuse ehk „vastuluure-laadse toote“, st taustakontrolli võimaluste laiendamise suhtes. Sest jutt käib inimestest, kes on ise Kaitseväkke teenistusse või tööle tulles teadlikult andnud nõusoleku enda kohta andmete kogumiseks, ja jumal nendega. Vaid presidendil oli küsimus, kas Kaitseväele rahu ajal õiguste andmine Kaitseväega mitte-seotud isikute varjatud jälgimiseks, ilma nende loata ning väljaspool Kaitseväe territooriumit on Põhiseadusega kooskõlas või mitte. Kui lugeda riigipea põhjendusi seaduse mitteväljakuulutamise osas, siis sealt ei nähtu, justkui peaks ta sellist tegevust ebavajalikuks. Vastupidi – peab vajalikuks, kuid leiab, et rahu ajal peaks inimeste varjatud jälgimisega väljaspool Kaitseväe territooriumit tegelema needsamad asutused, kes seda ka muidu teevad või tegema peaksid, ehk kapo ja PPA.


Vabariigi Presidendi üheks seadusest tulenevaks ülesandeks ongi seaduse väljakuulutamisel hinnata (kahtlemata subjektiivselt) seda, kas seadus vastab Põhiseadusele või mitte. Muud argumendid (nt seadus lihtsalt maailmavaateliselt ei meeldi vms) ei lähe arvesse – sellised pretsedendid vaieldi Riigikohtus selgeks juba 1990. aastatel ning seetõttu ongi pärast seda presidendi poolt „tagasi saadetud“ eelnõude arv olnud iga presidendi ajal üsna minimaalne. Kui president tuvastab või talle tundub, et on vastuolu Põhiseadusega, siis ongi tal kohustus eelnõu vastava põhjendusega Riigikokku tagasi saata, ning kui eelnõu sealt muutmata kujul tagasi tuleb, siis see kas a) välja kuulutada; või b) saata Riigikohtusse lõpliku hinnangu andmiseks. Nagu antud juhul ka juhtus.

Kas presidendil on mõistlik sellise praktikas vaid keskmiselt kord aastas ette tuleva asja jaoks tarvis täiskohaga õigusnõunikku, on maitse asi ning pole seadustes kuidagi fikseeritud. Akki on see isegi hea asi, et riigipeal on võimalik küsida abi ja nõu suhteliselt laialt, sh advokaadibüroost? Antud juhul büroost, mille omanik on aktiivne reservohvitser ja relvakollektsionäär, st päris kindlasti mitte mingi sõjavastane patsifist. Kui advokaatide ja advokaadibüroodega konsulteerimine on heaks tavaks ka paljude seaduste väljatöötamisel (tean isegi mõnda seadust, mis ongi valmis kirjutatud mitte selleks seadut ja kutsutud riigiametnike, vaid just õigusbüroo poolt), siis miks ei võiks neid kasutada ka valminud eelnõude hindamisel? Mis oleks juhtunud, kui president oleks oma alaliseks õigusnõunikuks palganud nt sellesama Allar Jõksi?

Mis puudutab seda 2006.-2007. aasta nn luureskandaali, siis see võis ju täitsa nii olla, et kaitseväe vastuluure otsis valitsemisalast lekkeid, sh Simmi ennast. Aga ka toona oli sõjaväeluure vastuluurepädevus rangelt piiratud vaid Kaitseväes endas teenivate ja töötavate inimestega, mitte Kaitseministeeriumiga, ning sellest vist toona ka kogu see skandaal puhkes. St kui nad oleksid juba tollal kahtlustanud Simmi, siis oleksid nad selle „asja“ kohe pidanud andma üle kapole. Ei saa väita ka täna tagantjärele, et tegelikult oli toona „kõik korras“. Mitte ainult toonane õiguskantsler, vaid ka prokuratuur leidis, et luurajad rikkusid seadust, kuid prokuratuur lõpetas kriminaalasja sisuliselt põhjendusega, et seaduse rikkujad ei saanud ise aru, et nad seadust rikuvad. Aga nõus – kohtu alla ei antud kedagi ning süüdi ei mõistetud kedagi.

Kas tegelikult oldi Simmi jälil või mitte, ei oska mina öelda. Küll aga juhiks tähelepanu sellele, kuidas Simm muutus pärast paljastamist äkitselt väga paljudele isikutele sobilikuks „kurjaks geeniuseks“, kelle kaela oli väga mugav ajada terve rida äpardusi ja jamasid – küll likvideeris Simm sõjaväeluure, küll ajas suured hanked nahka, küll sokutas kellegi lauasahtlisse lastepornot, küll pani kaitseminister Hansoni kodust riigisaladused pihta jne. St terve rida asju ja juhtumeid, mis tegelikult ei vastanud kunagi selle inimese tegelikult üsna tagasihoidlike võimalustega ametikohale ega sama tagasihoidlikele isikuomadustele ja võimetele.

24. leht 25-st Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/