www.militaar.net

Kas NATO tegelikult ka aitaks Balti riike kui Venemaa meid ründaks / okupeeriks?

Seemneks üks foorumiarutelu:
http://www.militaryphotos.net/forums/sh ... p?t=139734

Mõned teesid:

1) Lõuna-Osseetia sündmuste valguses on Vene Balti suunaliste provokatsioonide ja ründe tõenäosus oluliselt ilmsem/suurenenud;

2) NATO maavägede kohalejõudmisel on suur viitaeg (2-8 nädalat), õhutoe kättesaadavus järeleproovimata ja teadmata. Selle aja peame ise vastu pidama aga see ei ole antud teema juures küsimus;

3) Arvestades Venemaa oskust luua väljapääsmatuid situatsioone võib osutuda väga tõenäoliseks, et hoolimata ajalisest viitest Eesti okupeeritakse ja NATO aktiivselt ei sekku kuna ei soovita lahtist konflikti Venega.

4) Georgia tüüpi riikide isepäisust arvestades, kas ja milline peaks olema NATO laienemispoliitika ja kui aktiivselt / avalikult me labiilseid NATO liikmekandidaate siiski toetada saame? btw, kahtlustan, et olude stabiliseerudes on NATO baasi(de) loomine Georgiasse ainult õige hetke valiku küsimus, sest kohalikke ei usaldata ja võimtühimik ei ole USA-le aktsepteeritav.

5) Taustaks, et Venemaa on loobunud tavarelvastuse piiramise leppest, raketikilp tuleb ja juba on ähvardatud taktikalise tuumarelva Kaliningradi paigutamisega.

Eeldades, et meie kaitsevõime arendatakse Soomega rahvaarvu, territooriumi/piiri ja SKP per capita tasemelt proportsionaalselt samale tasemele, mis oleks sealjuures täiendavad abinõud?

- Mõni NATO/USA baas Eestisse (arvan, et taktikalist tuumarelva a la Kaliningrad NATO siia ei too). Raketikilbi jaoks on Eesti liiga lähedal ja põhitrassist kõrval, lennuväljal oleks ainult inbounds mõte ja selle saab kergelt segi pommitada, õrn mõte oleks sadamal aga kuna see on lihtsalt blokeeritav ja Balti mere kontrolliks on paremaid kandidaate siis kahtlane. Jääb ainult maavägede baas, stiilis maaväed Eestis, sadam Lätis, raketikilbi osa Leedus kus lisandub ka veel vajadus/võimalus blokeerida Kaliningrad;
- Merepiiri nihutamine Soome lahes keskjoonele (Soome on sunnitud samaga vastama). Paraku ka absoluutne blokk NordStreami gaasijuhtmele;

Kas ei ole vähe mõeldamatu venelastele vastupanu osutada, võtame näiteks narva suuna, esimesena saaks vastu astuda jõhvi patt milanide ja mapatsitega+ kergjalavägi ja alutaguse malev, kaevuda ilmselt ei jõutakski?
järgmisena tapa- kas jõutakse tykkide ja värkidega enne pommitamist välja?
viru malev võibolla saab ka mingisuguse kompanii välja panna.
ilmselt oleks ka mere pealt tulemas üht-teist, kas sommide summimine põhja suunalt merele oleks mõeldav?
ainuke tõhus mingil määral oleks varitsused varustuskolonnidele, kuid ka neid saadavad ilmselt kopterid ja juba ongi hambad.
pihkva suunast ma ei oska midagi öelda, kuid kaldun arvama et natol pole kuhugi appi tulla.
samas mind huvitaks see et mida need neli nato hävitajat ette võtaks, kas neid lisatakse kohe juurde mõnuga või lasevad need neligi jalga leedust.
usa võibolla ainult kisendaks kuid reaalselt ei jõuaks isegi varustust õigeks ajaks tuua.
loodan väga et me kõik pingutame üle ja kõik on ainult poliitika.

Gruusia sõda näitas, et peale sõjalise vastupanu peame me osutama ka informatsioonilist vastupanu.
Vene patsiga-poisside rünnakud Gruusia valitsuse ja meedia internetilehtedele ja üldine Venemaa propoganda jättis läänemaailma segadusse.
Võidule ei tohi pääseda Venemaa "Päästame oma kodanikke kurjade fašistide käest" stiilis propoganda."
Peame edestama Vene meediat söötes CNN jm. Ameerika debiilsele meediale "õiget" informatsiooni.

Mille jaoks NATO omal ajal, pärast Teist maailmasõda loodi? Selleks, et NATO-ga liitunud riigid saaksid ühiselt vastu seista ähvardavale Nõukogude ohule. NATO ning Washingtoni lepingu 5. artikkel olid 40 aastat selleks garantiiks, mis hoidis ära Varssavi Pakti liikmesriikide sissetungi Lääne-Euroopasse - Kreml mõistis selgelt, et tungides näiteks ainult Lääne-Saksamaale, tähendaks see automaatselt sõjaseisukorda ka kõikide teiste NATO riikidega, sh USA-ga.

Seega võiks esitada retoorilise küsimuse: kui NATO julges ja suutis 40 aastat efektiivselt vastu seista Nõukogude ohule, siis miks me peaksime uskuma, et NATO ei julge või ei taha 21. sajandil vastu seista Venemaa föderatsioonile, kelle sõjaline võimsus on võrreldes Külma sõja tipp-aegadega võrreldes tunduvalt väiksem ja kes on kaotanud oma Varssavi Pakti liitlased?

Teiseks. Kui Venemaa tungiks kallale Eestile kui NATO liikmesriigile ning meie liitlased ei kuulutaks selle peale vastavalt NATO 5. artiklile Venemaale sõda, siis tähendaks see automaatselt NATO kui maailma võimsama sõjalise alliansi lõppu, kõikide NATO liikmesriikide välispoliitilise autoriteedi hävingut ning kogu senise euroatlantilise julgeolekuruumi kokkuvarisemist. Ma olen 100-protsendiliselt veenudnud, et NATO ja eelkõige USA ei saa sellist asja lubada.

Seega peab Venemaa Eestile kallale tungides arvestama sellega, et ta sattub sõjaolukorda kogu NATO-ga. Ning isegi pime näeb, et NATO sõjaline, majanduslik ja demograafiline potentsiaal on nii kvalitatiivselt kui kvantitatiivselt Venemaa omast mõõtmatult kõrgem. Kuna Kremlis istuvaiid oligarhe ei kannusta mitte mingisugune fanaatiline poliitiline ideoloogia (nagu nt kommunism), vaid soov ka edaspidi rahulikult oma naftamiljardeid luksusautode ja Hispaania villade peale kulutada, siis ei usu ma ka, et nad väga sooviksid maailma tuumasõtta paisata.

Rääkides väidetest, et liitlaste abivägede saabumine võtab aega 60-90 päeva (missugune lennuk lendab Saksamaalt Eestisse 60-90 päeva?), NATO otsustusprotsesside aeglusest jne, siis unustatakse ära, et liitlasvägesid saab Eesti territooriumile paigutada ka enne võimaliku konflikti algust. Näide: kogu Külma sõja vältel paiknesid Lääne-Saksamaal, Ida-Saksa piirile üsna lähedal USA ja Briti üksused. Puht-sõjalisest vaatepunktist oli selline vägede paigutus katastroofiline (venelaste esimene löök oleks tabanud neid vägesid kogu oma jõuga), kuid asja eesmärgiks oli venelastele näidata - üle piiri tungides satute te automaatselt konflikti meie vägedega, st me oleme sõjaseisukorras juba enne, kui NATO Põhja-Atlandi Nõukogu jõuab sellise otsuse langetada.

Seda silmas pidades oleks nt USA baaside või vägede paiknemine Eestis väga hea. Ma arvan, et peamine põhjus, miks neid vägesid Eestis hetkel pole, tuleneb sellest, et Venemaa lihtsalt ei kujuta endast (veel?) sellist otsest ja vahetut ohtu nagu Külma sõja ajal.

Kui 1914 esimese maailmasõja puhkemise järel inglased küsisid , palju inglise sõdureid prantslased vajavad, vastasid need - 1 sõdur . Ja ta peab langema rindel.

Peaks olema nüüd selge, et Eesti ei suuda end niigi kaua kaitsta kui Gruusia. Ja otsesesse sõjalisse konflikti Eesti tagasivallutamiseks ei minda Venemaaga. Nüüd on ainuke lootus, et Venemaale tehakse selgeks, et nii asjad ei käi. Tehakse selgeks sankstsioonidega, mida on tegelikult piisavalt, et need mõjuksid. Sest kurb on, et Vene arvab tõsimeeli, et ongi õieti käitunud. Lääne tagasihoidlikkust käsitletakse nõrkusena ja retoorika muudkui kestab ja muutub julgemaks. Vene saadik NATO juures võttis sõna ja süüdistas - NATO riikide lubamatu reageeringu pärast või umbes nii.
Mida oleks vaja - Vene majandust mõjutavaid sanktsioone ja USA/NATO kindlameelsust. Gruusia NATO-sse võtmist. Millegipärast tundub, et grusiinide keevalisus on NATO-s hoopis rohkem kontrollitav, kui väljaspool. Sama käib separatistide provotseerimishimu kohta, sellel hoitakse lihtsalt silm rohkem peal, et Venemaa ka tegelikult oma garandikohuseid täidaks, kui ta need endale sõnades võtnud on ("seni võite tulistada Gruusia positsioone"). Venemaal ei ole paljuga vastata tegelikult, nafta ja gaasi kinnikeeramine on pigem teoreetiline. Samavõrd kui Lääs vajab energiat, vajab Vene selle eest saadavat raha, sest muud eriti müüa ei ole ja kõiki neid torusid Hiina suunas pöörata ei saa. Iraani toetab Vene nagunii, kas talt saab mingi heakskiidu ÜRO-s või mitte, polegi nii oluline. Iraanile võib anda tohlaka ka Iisrael (ise arvan küll, et seda ei ole eriti vaja tegelikult), talle ÜRO arvamus palju korda ei lähe nagunii.
Et mida siis tuleks teha, et Eesti ei peaks muretsema. Muidu peab ja kaitse-eelarve suurus palju ei muuda. Sõjaväebaas Eestis ajab ka asja ära, aga see tähendaks ühtlasi ka senise ametliku huina-muina lõppemist, et NATO ja Venemaa ei ole enam vastased, et partnerid jne..

Mõned kahtlused: kas Venemaa on üldse pidanud nimetatud leppest kinni. Mäletan veel väga selgelt tehnikat täis väljakuid Moskva oblastis, lisaks garaažid ja muud ehitised täis NZ-tehnikat. Viimased polnud aktiivses kasutuses, neist aeti vai osa välja mobilisatsiooni õppuste ajal, millised toimusid umbes kord 5 aasta jooksul. Kui toodi Ida-Saksast T-55-d välja, käis kõva lärm relvastuse vähendamisest, keegi ei rääkinud, et kogu eelnenud aasta käis uute tankide ja raskerelvastuse sissevedu.

Tuumarelvast. Miks oleks vaja paigutada tuumarelv Kaliningradi, lihtsalt NATO vasturünnaku korral Kaliningradile oleks pool Euroopat saastatud-hävitatud. Euroopa riike saab ka kaugemal paikneva tuumarelvaga sihtida.

See olekski ju garantii, et USA seal paiknevaid tuumarelvi ei ründa.

Kuperjanov - valdavad tuuled on seal läänest või edelast. Leedulastest ja valgevenelastest on ikka kahju. Aga sõja alustuseks võib ka idatuult oodata... Venelased teevad tegelikult praegu Läänele seisukohavõtmist kergemaks - ise vastandavad end Läänele sõnades ja tegudes järjest rohkem. No ei ole see Poola raketitõrje ju Venemaa vastu suunatud (ei pea essugi kinni seda raketiarmaadat)! Aga vaeseke kahtlustab kogu aeg, et kõik tahavad teda tingimata rünnata ja vallutada, ise nii tore omakasupüüdmatu rahvaste sõber.

Keegi mujal foorumist mainis, et Balti riikide suurimaks garantiiks on siinse piirkonna madal v22rtus - tiblastani marod88ridel pole siit lihtsalt midagi saada. Samas valmistati N6uka esimesed aatompommid Sillam2e Uraanist. Maap6u peidab siin veel igasugu muid haruldasi metalle, mis kunagi tulevikus x hetkel defitsiidiks muutub, v6i hakkab siin kohapeal mingit asjalikku t88stust tekkima, mis venelasi kadedaks muudab. Kuidas siis see sobib et fashistlik Eesti hakkab venemaa piiril maapinda kullaks muutma..

Ei valmistatud. Hoolimata diktüoneema kilda märkimisväärsest uraanisisaldusest tegeledi siiski mujalt toodud uraanimaagi rikastamisega. Sodi jäeti loomulikult siia.

Kas mitte ei kasutatud selleks esmalt plutooniumi?

Siiski-siiski. Sillamäe tehas ehitati just diktüoneemakildast uraani saamiseks. Ning päris alguses ka seda töödeldi. Hiljem leiti mujalt N Liidust rikkamaid uraanimaagi asukohti ning siis loobuti kohalikust toorainest.

Kas neist esimestest uraani kogustest piisas pommi valmistamiseks - ei oska ütelda...

Ja muuseas - plutoonium on teatavasti tehislik aine, mida looduses ei leidu. Saadakse uraani lõhestumise tulemusena. Nii et ka plutooniumi saamiseks tuleb kõigepealt kaevandada uraani ning seda rikastada...

ma arvan, et nato ei saa endale lubada mõne liikmesriigi anastamist ja sõjalist mittesekkumist. sedasama juttu on räägitud juba jupp aega ja mitte ainult siin eestis. maailmamastaabis käib sellise mittesekkumise võimaluse üle arutlemine alates sellest ajast, mil NL lagunes ja vaat,et nato partneriks muutuks.

igatahes minu arvates tähendaks nato mittesekkumine selleorganisatsiooni lõppu. kas sellega julgetakse riskida? see on omaette küsimus.

lõik ühest blogist, mida ma aeg-ajalt loen
http://defense-and-freedom.blogspot.com ... -wars.html

We have some 'new' NATO allies in Eastern Europe, and never publicly discussed how to secure them against Russia. The NATO border was sufficiently deterring in the past, but the feeling of insecurity seems to be present - especially in Estonia, Latvia, Lithuania and Poland.
This is understandable despite Poland's and Lithuania's distance to the Russian mainland because Belarus is politically extremely close to Russia.

A forward deployment of alliance forces as done during the Cold War when occupation troops in Germany were turned to forward-deployed alliance troops would be a costly option. This option could be used as deterrent, as a price for Russia to pay if it steps over the Rubicon somewhere. Russians don't like foreign armies close to Moscow at all.

To secure Poland requires relatively few efforts in my opinion:
The Polish army needs to be competent in delaying actions, have a good morale and readiness. The German, French, Dutch, Belgian and Danish armies need to be competent in conventional warfare on Polish soil, have a good readiness, good land-bound long-range logistical capabilities and be prepared for quick deployments by rapid deployment exercises (unheralded, whole division and annual if possible).
That should be enough deterrent to secure Poland.

Estonia, Latvia and Lithuania are more challenging; these countries and their armies are rather small. It's unlikely that they could sustain (on their own) an army strong enough to delay an invasion long enough for reinforcements to save the day.
Forward deployment of allied forces would be a simple answer, but that's not really preferable in my opinion.
I suggest to apply the same concept as for Poland, but with some additional physical obstacles in the defensive plan and with enough military aid to enable these alliance members to sustain an army that's strong enough for a long delay of an invasion (they have really only a short distance to trade before they would lose their capital). The logistical supply for the reinforcements should be pre-deployed and supplied by sea. This is especially challenging in Estonia because the Baltic Sea freezes there during the winter.

To add the Baltic states to NATO did certainly not enhance the old alliance member's national security. Such moves do really deserve much more thorough public discussions.

The present situation is that we have the alliance obligation to protect the Eastern NATO members. That should be done in reality, not just on paper. It's about time.
et siis Balti riikidele oleks vaja relvaabi et suudetaks viivitada abi kohalejõudmiseni ja mitte vägesid ei pea siia paigutada, vaid logistika appi tõttavate vägede jaoks. Varustus peaks toimuma meritsi (miks, seda mina ei tea - vk1) ja just siinkohal on murelapseks eesti, kuna läänemeri talviti külmub.