NATO artikkel 5

[trs]

Skandinaavias pole ilmselt eriti ette nähtud vajadust rünnata laevadelt maismaa sihtmärke. Pigem on laevade relvastus kaitseotstarbeline. Ega laevalt tiibrakette tulistada ja märkamatuks jääda pole nõnda lihtne. Nagu pole ka mitme tuhande kilomeetri tagant liikuvat sihtmärki tabada ainult mingi hetke koordinaatide põhjal. Koordinaatide ja sihtmärkide tabamise oskust on tiblastaanlased Süürias hästi demonstreerinud. Sellise silmapiiri tagant tulistamise puhul tulevad mängu laevavastaste rakettide omadused sihtmärgi tuvastamisel ja vastumeetmete vältimisel. Arenenud maailm panustab kaasaegsetel laevadel väga kõvasti esiteks passiivsetele meetmetele, aga ka aktiivsele rakettide avastamisele ja hävitamisele. Üheks oluliseks osaks avastamise juures on lendavad radarid(mitte ainult raskekaallased, aga ka hävitajad, millel vägagi asjalik võimekus). Selles osas ma ei kahtle, et liitlastel on võimekus vähemalt Läänemeri küll väga kiiresti vanarauast lagedaks teha.

[Kapten Trumm]

Merelahingut ja märkilaskmist vanaraua pihta sõjalises konfliktis siin toimuma ei hakka ja Balti laevastik (kui NATO laevastik on juba meres sees) siis vaevalt kai äärest väljubki. Selle asemel hakkavad nende NATO laevade pihta lendama sellised asjad nagu lendasid Kaspialt Süüriasse. Vahepeal on aeg edasi läinud, trükkplaadid joodetakse kokku korralikumalt ja küllap selle täpsusega ka midagi välja mõeldakse (muide merel tabada metallist suurt sõjalaeva on märksa lihtsam tehniline probleem kui tabada Süüria asulas mässuliste kompoundi, tabamata selle asemel nt haiglat). Lennukauguse poolest saaks neid Kalibreid lennutada ka Mustalt merelt (ka kuivalt maalt). Umbes sama stsenaarium toimub samasugustel asjaoludel ka õhuruumis, kus otsesesse õhulahingusse ei ronita ning püsitakse omas õhuruumis kaitsvas positsioonis, kuid soodsal võimalusel (transalennukid) tulevad jällegi raketid. Nii idiootideks ma vastast ei pea, et ta trügib lahingusse, mille ta kindlalt kaotab. Pigem üritatakse üks pauk korraga panna proovile alliansi kodanike närvikava (meenutame vastukaja, mis kaasnes Briti laevade upitamisega Falklandil). Venelane üritab igal juhul vältida otsustavat merelahingut ning otsustavat õhulahingut, sest selle võitmine praegu pole isegi teoorias võimalik.

Eespool kirjutasin:

Nende Saksamaal asuvate tankide* puhul tuleb arvestada
1. suurema VF-NATO konflikti puhul hakkab idanaaber mõjutama 1. vägede õhupaiskeoperatsiooni siia idapiiri taga ja Kaliningradis asuva kaugmaa õhutõrje abil (S-400 ja co) 2. vägede merepaiskeoperatsiooni kaugmaa tiibrakettidega (Kalibr).
2. Suvalki koridori probleemidest on siin küllalt räägitud

Küll aga, sama nõrk kui on nende mitte-Aegis laevade pind-pind raketivõime, on ka õhutõrjevõime (käib ka muide väga hästi "Balti mere valitseja" Rootsi pealveelaevade kohta. Rootsi pealveelaevad ei suudaks ka täna tõrjuda venelaste raketirünnakut).

Skandinaavias pole ilmselt eriti ette nähtud vajadust rünnata laevadelt maismaa sihtmärke

Laevadelt kaldapiirkonnas maaväge on toetatud aegade hämarusest ja toetatakse ka edaspidi. Lihtsalt küsimus on selles, et selline rakettrelvastus ja selleks vajalik muu varustus on kaunis kallis ning liitlastel on ka eelarve olemas. Sest nagu jällegi kirjutasin, 100 km kaugusel tabada metallist pealveelaeva, mille peegelduspind on sadu ruutmeetreid suur ja mis ise kiirgab igasugu asju välja, on tehniliselt palju lihtsam (loe ka odavam) probleem kui leida kuskil külas üles vajalik hoone ja sõidutada see rakett sinna sisse. Samal põhjusel pole mitte-USA laevadel tavaliselt Aegis-tüüpi radarisüsteeme, kuna see on liiga kallis, piirdume lihtsamatega (mis koos nendega integreeritud algelisemate relvadega) ei suuda kahjuks tõrjuda massrünnakut, mida Aegis suudab (Aegis loodi lennukikandja lahingugrupi kaitseks vene õhurünnaku eest, kus korraga tuleb "sisse" kümneid tiibrakette.)

[kaur3]

Et mitte jätta muljet, et NATO peaks Trummi mõttekäigu peale püksid maha laskma, on hariv lugemine siin.

Paar aastat tagasi anti välja "Dancing with the Bear. Managing Escalation in a Conflict with Russia". Soovitan lugeda eskaleerumise ja deeskaleerumise kohta alates lk 42.

http://www.ifri.org/sites/default/files ... morgan.pdf

[Kapten Trumm]

Ei peagi pükse maha laskma, lihtsalt mõttekäik, kus me oleme vastasest kõigiti üle ja "laseme vanaraua põhja" on prelüüd kaotusele.
Vastane mõtleb samamoodi, kus on nõrgad kohad ja kuhu lüüa nii, et ise telekas edukana paista.
Üks kuumavereline lõunamaa mees näe läks 2008 augustis mütsiga lööma ja vastukäik oli oodatust hulga äkilisem. Seejuures tundub, et Gruusia vanaraud lasti merel põhja hoopis.
Oleks ta militaar.neti arutelusid venelaste "gotovnost 15 min" teemal lugenud, võib-olla oleks ümbergi mõelnud
Tegelikult oli ta lugenud NATO ringkirju ja kuulanud USA instruktorite õpetusi venelaste üldisest lahinguvõimetusest.

Ma ise arvan, et teades oma allajäämist õhus ja merel, võib vahest Gerassimovi staap olla loonud ka hübriidstsenaariumid nende lahingruumide tarbeks. Kus tõenäoliselt hinnalisi pealveelaevu kasutatakse ainult siis, kui võit kindel ja laevale ohtu pole. NATO puhul piirdutakse psühho manöövritega (nagu juba demotud on).
Kuidas seda teha, ei kujutagi hästi ette. Kuidagi ikka peaks saama. Ma ise mõtleks NATO RoE ärakasutamise peale oma kasuks. Näiteks tiibrakette laskvad "ülestõusnute" tsiviillaevad, sadamas plahvatavad konteinerid jne. Lääne nõrk koht on nt avaliku arvamuse muutumine siis, kui hakkavad laibad koju tulema.

[Roamless]

kuulanud USA instruktorite õpetusi venelaste üldisest lahinguvõimetusest.

Kas oled ise kuulnud USA instruktorite sedasorti koolitust, et selliseid väiteid esitad? Või on tõenäolisem versioon "ise puusalt tulistan" ja "naised saunad rääkisid".

[Martin Herem]

Oleks ta militaar.neti arutelusid venelaste "gotovnost 15 min" teemal lugenud, võib-olla oleks ümbergi mõelnud
Tegelikult oli ta lugenud NATO ringkirju ja kuulanud USA instruktorite õpetusi venelaste üldisest lahinguvõimetusest.

Osaliselt seotud ka NATOga ...
Kas on võimalik, et grusiinidele anti "usaldusväärne" lubadus venelaste poolt, et kuni te ainult osseetidega madistate, VF ei sekku? Ja VH sinikiivrite baasi ei tohi puutuda ...
Kuid hoopis NATO ringkirju (mida ta ei saanudki lugeda) või US instruktorite õpetusi nad tähele ei pannud?
Ma tean Trumm, et see ei saa võimalik olla. Aga teoreetiliselt?

[Kapten Trumm]

Kindlasti on võimalik.
Nagu ka see, et Gruusia hindas oma sõdimisvõimet tegelikust kõvasti suuremaks.

[kaugeltuuriv]

Trump oma viimase sõnavõtuga,kus ta teatas,et kriisi korral võtab ta aluseks kaitsetava riigi panustamise USA huvidesse,sisuliselt ju nullis NATO artikli nr.5,kui olla otsekohene.
See aga on selle organisatsiooni põhialus.
OK,meie oleme väiksed aga härrased,mis te mõtlete millise näoga täna võttis selle uudise vastu näiteks Poola või kogu Kesk-Euroopa.
Mees ju otseselt teatas,et temale on pohhui põhikiri,tema ainuke standard on kuidas teine riik täidab kohustusi USA-ees.
Ütelge millised on NATO või USA kohustuste standard,ok NATO oma on 2 prossa.Aga Trump võib meile näiteks teatada külmalt kriisi puhkedes,et eestlased teie kohustus meie ehk siis USA ees on näiteks 10 prossa???Kus tuleb standard?
Või võtame Saksamaa või Prantsusmaa,ma kujutan ette nende riikide välisministreid,kes said ka teada,et NATO-s on kõikidel riikidel kohustus USA ees.Volaa,kui see mees ei ole Kremli troll,kuidas siis teda nimetada?

[Gideonic]

Trump oma viimase sõnavõtuga,kus ta teatas,et kriisi korral võtab ta aluseks kaitsetava riigi panustamise USA huvidesse,sisuliselt ju nullis NATO artikli nr.5,kui olla otsekohene.

Justnimelt. Asi, mida siin kiputakse ignoreerima selle Trump'i väite puhul on, et juba oma olemuselt nullib selline piirangute sedmine artikli nr.5. Kui Trump pidas selle jutuga tõesti silmas ainult 2% nõuet, oleks see väljaütlemine ehk positiivsema mõjuga, aga ta ju ei täpsustanud seda! Ta jättis abi tingimuseks "mingisugused kohustused USA ees". Mis siis kui need kohustused on hoopis: "Rahvusliku tagakiusamise lõpetamine ning autonoomse (venekeelse riigikeele ja rublaga) Virumaa oblasti loomine?" Siit edasi mõeldes, kui USA võtab endale õiguse suvalisi (täpsustamata )nõudeid NATO kaitsele lisama hakata, kas keegi tõesti arvab, Prantsusmaa, Saksamaa ja kõik teised ei leia "mingeid adekvaatseid põhjuseid" miks mitte midagi teha? Tore lumepall ikka küll, mida veerema panna

[Lemet]

Tegelikult võiks ju ka nii öelda, et Trump nihutas fookuse 5 punkti pealt 3 peale...

[aero+]

Arvan, et tegu tüüpilise valimiste-eelse populismiga . Ei tasuks asja liialt südamesse võtta. Usun, et Trumpil pole aimugi kes ja kui palju NATO-sse panustab ja pigem arvan et tegemist oli mis-sülg-suhu toobb momendiga. Usun, et nii mõnigi tema nõunik mõtles tol hetkel "fuck..." Üleüldiselt tema retoorikat vaadates on Trump aga selgelt viimas USA pigem isolatsiooni poole ning arvestades kui palju panustab NATO-sse USA ja kui vähe ülejäänud liikmed, siis tuleb temaga nõustuda. Kogu Läänemaailma julgeoleku kinniplekkimine tundub tavalisele Texase Johnile mõttetu. Nagu ütles mu ameeriklasest äi, " Time for Europe to get your shit together ".

[HeiniR]

Trumpi teemal veel üks näide USA valitsuse ja nende nõunike osas. 2010.a osalesin ühel seminarile, kus Walesa ja teiste IE riikide ex-riigipeade seas esines ka Fukuyama. Hiljem õhtusöögil jäi kõrvallauas koos expresidentidega õhtustanud Fukuyama üksi ning kutsusime ta oma lauda. Arutasime siis nii Eesti kui Sloveenia teemadel ( Sloveenias serblastega sarnased vähemuste teemad nagu meil venekeelse elanikkonnaga) ning mingi hetk hüppas juurde üks grusiin, kes Fukuyamalt tõsiste austusavalduste ja kummarduste järel hakkas küsima Gruusia NATO partnerluse kohta, et miks ikka ei võetud ja peale 2008.a sündmusi uued probleemid jne.
Fukuyama on olnud USA presidendi nõunik ning teatud küsimustes sõna võtnud ajal kui meid NATO ja EL liikmeks võeti. Fukuyama vastaski grusiinile üsna otse,et tema Gruusiale NATO liikmelisust ei annaks, kuid EL liikmelisusega on teine teema. Seejärel teades,et olen Eestist, viitas grusiini vastuseks ka Eestile, et tema ei soovitanud ka Balti riikide NATOsse kaasamist, v.a EL, kuid see otsus on nüüdseks tehtud ning nii see nüüd on (ühesõnaga mehe jutust tundus,et ka vastuolnud tegelased on Eesti kui väikeriigi kaitsekohustusega leppinud). Eesti kohta teadis ta muidugi kogu vähemuste jms teemat väga hästi,sh Ida-Viru linnade jne nimesid. Minu arvates hea näide sellest,et isegi kui teatud hulk nõunikke jms olid vastu, siis nüüd nad siiski aktsepteerivad sellist seisu ja võetud kohustusi.
Grusiinile soovitas aga pigem ELile keskenduda ( ehk siis läbi lillede NATOst miite fantaseerida), kuigi kui õigesti mäletan,siis rõhutas,et antud juhul ei olemta enam nõuandvas rollis.

[kaur3]

kaugeltuuriv:

Trump oma viimase sõnavõtuga,kus ta teatas,et kriisi korral võtab ta aluseks kaitsetava riigi panustamise USA huvidesse

NYT intervjuust tuleb see "panustamise" definitsioon paremini välja.

SANGER: I was just in the Baltic States. They are very concerned obviously about this new Russian activism, they are seeing submarines off their coasts, they are seeing airplanes they haven’t seen since the Cold War coming, bombers doing test runs. If Russia came over the border into Estonia or Latvia, Lithuania, places that Americans don’t think about all that often, would you come to their immediate military aid?

TRUMP: I don’t want to tell you what I’d do because I don’t want Putin to know what I’d do. I have a serious chance of becoming president and I’m not like Obama, that every time they send some troops into Iraq or anyplace else, he has a news conference to announce it.

SANGER: They are NATO members, and we are treaty-obligated ——

TRUMP: We have many NATO members that aren’t paying their bills.

SANGER: That’s true, but we are treaty-obligated under NATO, forget the bills part.

TRUMP: You can’t forget the bills. They have an obligation to make payments. Many NATO nations are not making payments, are not making what they’re supposed to make. That’s a big thing. You can’t say forget that.

SANGER: My point here is, Can the members of NATO, including the new members in the Baltics, count on the United States to come to their military aid if they were attacked by Russia? And count on us fulfilling our obligations ——

TRUMP: Have they fulfilled their obligations to us? If they fulfill their obligations to us, the answer is yes.

http://www.nytimes.com/2016/07/22/us/po ... rview.html

Ilmselt pidas ta silmas sarnast tabelit. Alljärgnevat arvesse võttes võib arvata, et Trump mõtles laiemalt, kui 3B. Lõunanaabrite nahas ei tahaks samas ikkagi olla. Pay your bills!

Of the 28 countries in the alliance, only five -- the U.S., Greece, Poland, Estonia and the U.K. -- meet the target.

The rest lag behind. Germany spent 1.18% of its GDP on defense last year, France forked out 1.8%.

Iceland, which doesn't have its own army, spends just 0.1% of its GDP on defense, according to the Organization for Economic Co-operation and Development.

Six other countries spend less than 1%, according to NATO: the Czech Republic, Italy, Slovenia, Belgium, Spain and Hungary.

NATO is campaigning for the 2% guideline to be taken more seriously.

http://i2.cdn.turner.com/cnn/2016/image ... jpg?iid=EL

http://money.cnn.com/2016/04/15/news/na ... countries/

Trumpi välispoliitilisest kõnest.

APRIL 27, 2016 -

DONALD J. TRUMP FOREIGN POLICY SPEECH

Secondly, our allies are not paying their fair share.

Our allies must contribute toward the financial, political and human costs of our tremendous security burden. But many of them are simply not doing so. They look at the United States as weak and forgiving and feel no obligation to honor their agreements with us.

In NATO, for instance, only 4 of 28 other member countries, besides America, are spending the minimum required 2% of GDP on defense.

We have spent trillions of dollars over time – on planes, missiles, ships, equipment – building up our military to provide a strong defense for Europe and Asia. The countries we are defending must pay for the cost of this defense – and, if not, the U.S. must be prepared to let these countries defend themselves.

The whole world will be safer if our allies do their part to support our common defense and security.

https://www.donaldjtrump.com/press-rele ... icy-speech

via "Anti-Trump Hysteria on NATO".
http://nationalinterest.org/feature/ant ... 075?page=2

Trump says our allies have to pay up. Obama has been saying that for years.

By David Swerdlick April 28, 2016

https://www.washingtonpost.com/postever ... for-years/

Ilmselgelt ajab USA-t ja tänaseid presidendikandidaate närvi suurte liikmesriikide kehvad numbrid. Nt Saksamaa ja Prantsusmaa. Rääkimata Hispaaniast ja Itaaliast. Naabrimees Kanada on ka väga kehvake. Tegemist on enamuses ka G-7 grupi ehk suurte majandustega riikidega, kes jalgu lohistavad. Sealt tuleks ka ûhe liikmesriigi 2% nõude täitmisel selline panus, millest väiksemad saavad kamba peale murdosa kokku. See ei vabasta muidugi Lätit ja Leedut kohustusest.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Group_of_Seven_(G7)

Ps paralleelselt käib Trumpi intervjuu lahkamine ka "Eesti on parmini kaitstud teema all".

[Aixc]

Poland Plans To Spend $21B on Drones, Helos, Air Defense, Subs
http://www.defensenews.com/story/defens ... /87341052/

[HeiniR]

Ksf Kaur3 juba viitaski Trumpi ütlemisele, et "Näiteks 2% nõuet täidab peale USA veel 4 riiki..."
Ja see näitab veel,et meie panust on meeles peetud ja tunnustatakse. Tuleb see panus ju meie muu heaolu arvelt. Lisaks veel Eesti kompanii 10-aastasel missioonil "kuumal alal", pluss tipphetkel 2 kompaniid korraga. Seda ei ole Eesti kohta vähe ja kuigi oleme pisikesed, on USAle selliseid liitlaseid vaja, kasvõi selleks, et teistele (suurtele) meelde tuletada, kuidas võiks panustada. Ega see Obama niisama just Eestis ei käinud.