www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 29 Sept, 2020 20:38

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 2922 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116 ... 195  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: NATO artikkel 5
PostitusPostitatud: 19 Juul, 2016 23:00 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Juul, 2005 13:09
Postitusi: 5724
Et mitte jätta muljet, et NATO peaks Trummi mõttekäigu peale püksid maha laskma, on hariv lugemine siin.

kaur3 kirjutas:
Paar aastat tagasi anti välja "Dancing with the Bear. Managing Escalation in a Conflict with Russia". Soovitan lugeda eskaleerumise ja deeskaleerumise kohta alates lk 42.

http://www.ifri.org/sites/default/files ... morgan.pdf


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: NATO artikkel 5
PostitusPostitatud: 20 Juul, 2016 9:11 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29668
Ei peagi pükse maha laskma, lihtsalt mõttekäik, kus me oleme vastasest kõigiti üle ja "laseme vanaraua põhja" on prelüüd kaotusele.
Vastane mõtleb samamoodi, kus on nõrgad kohad ja kuhu lüüa nii, et ise telekas edukana paista.
Üks kuumavereline lõunamaa mees näe läks 2008 augustis mütsiga lööma ja vastukäik oli oodatust hulga äkilisem. Seejuures tundub, et Gruusia vanaraud lasti merel põhja hoopis.
Oleks ta militaar.neti arutelusid venelaste "gotovnost 15 min" teemal lugenud, võib-olla oleks ümbergi mõelnud :)
Tegelikult oli ta lugenud NATO ringkirju ja kuulanud USA instruktorite õpetusi venelaste üldisest lahinguvõimetusest.

Ma ise arvan, et teades oma allajäämist õhus ja merel, võib vahest Gerassimovi staap olla loonud ka hübriidstsenaariumid nende lahingruumide tarbeks. Kus tõenäoliselt hinnalisi pealveelaevu kasutatakse ainult siis, kui võit kindel ja laevale ohtu pole. NATO puhul piirdutakse psühho manöövritega (nagu juba demotud on).
Kuidas seda teha, ei kujutagi hästi ette. Kuidagi ikka peaks saama. Ma ise mõtleks NATO RoE ärakasutamise peale oma kasuks. Näiteks tiibrakette laskvad "ülestõusnute" tsiviillaevad, sadamas plahvatavad konteinerid jne. Lääne nõrk koht on nt avaliku arvamuse muutumine siis, kui hakkavad laibad koju tulema.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: NATO artikkel 5
PostitusPostitatud: 20 Juul, 2016 10:23 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Okt, 2005 21:57
Postitusi: 2902
Tsiteeri:
kuulanud USA instruktorite õpetusi venelaste üldisest lahinguvõimetusest.


Kas oled ise kuulnud USA instruktorite sedasorti koolitust, et selliseid väiteid esitad? Või on tõenäolisem versioon "ise puusalt tulistan" ja "naised saunad rääkisid".

_________________
Unforeseen consequences


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: NATO artikkel 5
PostitusPostitatud: 20 Juul, 2016 13:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1722
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Tsiteeri:
Oleks ta militaar.neti arutelusid venelaste "gotovnost 15 min" teemal lugenud, võib-olla oleks ümbergi mõelnud :)
Tegelikult oli ta lugenud NATO ringkirju ja kuulanud USA instruktorite õpetusi venelaste üldisest lahinguvõimetusest.

Osaliselt seotud ka NATOga ...
Kas on võimalik, et grusiinidele anti "usaldusväärne" lubadus venelaste poolt, et kuni te ainult osseetidega madistate, VF ei sekku? Ja VH sinikiivrite baasi ei tohi puutuda ...
Kuid hoopis NATO ringkirju (mida ta ei saanudki lugeda) või US instruktorite õpetusi nad tähele ei pannud?
Ma tean Trumm, et see ei saa võimalik olla. Aga teoreetiliselt?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: NATO artikkel 5
PostitusPostitatud: 20 Juul, 2016 14:41 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29668
Kindlasti on võimalik.
Nagu ka see, et Gruusia hindas oma sõdimisvõimet tegelikust kõvasti suuremaks. :wink:

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: NATO artikkel 5
PostitusPostitatud: 21 Juul, 2016 13:00 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2011 18:35
Postitusi: 5020
Trump oma viimase sõnavõtuga,kus ta teatas,et kriisi korral võtab ta aluseks kaitsetava riigi panustamise USA huvidesse,sisuliselt ju nullis NATO artikli nr.5,kui olla otsekohene.
See aga on selle organisatsiooni põhialus.
OK,meie oleme väiksed aga härrased,mis te mõtlete millise näoga täna võttis selle uudise vastu näiteks Poola või kogu Kesk-Euroopa.
Mees ju otseselt teatas,et temale on pohhui põhikiri,tema ainuke standard on kuidas teine riik täidab kohustusi USA-ees.
Ütelge millised on NATO või USA kohustuste standard,ok NATO oma on 2 prossa.Aga Trump võib meile näiteks teatada külmalt kriisi puhkedes,et eestlased teie kohustus meie ehk siis USA ees on näiteks 10 prossa???Kus tuleb standard?
Või võtame Saksamaa või Prantsusmaa,ma kujutan ette nende riikide välisministreid,kes said ka teada,et NATO-s on kõikidel riikidel kohustus USA ees.Volaa,kui see mees ei ole Kremli troll,kuidas siis teda nimetada?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: NATO artikkel 5
PostitusPostitatud: 21 Juul, 2016 13:18 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 2048
kaugeltuuriv kirjutas:
Trump oma viimase sõnavõtuga,kus ta teatas,et kriisi korral võtab ta aluseks kaitsetava riigi panustamise USA huvidesse,sisuliselt ju nullis NATO artikli nr.5,kui olla otsekohene.
Justnimelt. Asi, mida siin kiputakse ignoreerima selle Trump'i väite puhul on, et juba oma olemuselt nullib selline piirangute sedmine artikli nr.5. Kui Trump pidas selle jutuga tõesti silmas ainult 2% nõuet, oleks see väljaütlemine ehk positiivsema mõjuga, aga ta ju ei täpsustanud seda! Ta jättis abi tingimuseks "mingisugused kohustused USA ees". Mis siis kui need kohustused on hoopis: "Rahvusliku tagakiusamise lõpetamine ning autonoomse (venekeelse riigikeele ja rublaga) Virumaa oblasti loomine?" Siit edasi mõeldes, kui USA võtab endale õiguse suvalisi (täpsustamata )nõudeid NATO kaitsele lisama hakata, kas keegi tõesti arvab, Prantsusmaa, Saksamaa ja kõik teised ei leia "mingeid adekvaatseid põhjuseid" miks mitte midagi teha? Tore lumepall ikka küll, mida veerema panna :evil:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: NATO artikkel 5
PostitusPostitatud: 21 Juul, 2016 16:31 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17851
Tegelikult võiks ju ka nii öelda, et Trump nihutas fookuse 5 punkti pealt 3 peale...

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: NATO artikkel 5
PostitusPostitatud: 21 Juul, 2016 18:41 
Eemal
Liige

Liitunud: 29 Juun, 2007 1:15
Postitusi: 63
Arvan, et tegu tüüpilise valimiste-eelse populismiga . Ei tasuks asja liialt südamesse võtta. Usun, et Trumpil pole aimugi kes ja kui palju NATO-sse panustab ja pigem arvan et tegemist oli mis-sülg-suhu toobb momendiga. Usun, et nii mõnigi tema nõunik mõtles tol hetkel "fuck..." Üleüldiselt tema retoorikat vaadates on Trump aga selgelt viimas USA pigem isolatsiooni poole ning arvestades kui palju panustab NATO-sse USA ja kui vähe ülejäänud liikmed, siis tuleb temaga nõustuda. Kogu Läänemaailma julgeoleku kinniplekkimine tundub tavalisele Texase Johnile mõttetu. Nagu ütles mu ameeriklasest äi, " Time for Europe to get your shit together ".


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: NATO artikkel 5
PostitusPostitatud: 21 Juul, 2016 19:40 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Juul, 2008 20:32
Postitusi: 1498
Trumpi teemal veel üks näide USA valitsuse ja nende nõunike osas. 2010.a osalesin ühel seminarile, kus Walesa ja teiste IE riikide ex-riigipeade seas esines ka Fukuyama. Hiljem õhtusöögil jäi kõrvallauas koos expresidentidega õhtustanud Fukuyama üksi ning kutsusime ta oma lauda. Arutasime siis nii Eesti kui Sloveenia teemadel ( Sloveenias serblastega sarnased vähemuste teemad nagu meil venekeelse elanikkonnaga) ning mingi hetk hüppas juurde üks grusiin, kes Fukuyamalt tõsiste austusavalduste ja kummarduste järel hakkas küsima Gruusia NATO partnerluse kohta, et miks ikka ei võetud ja peale 2008.a sündmusi uued probleemid jne.
Fukuyama on olnud USA presidendi nõunik ning teatud küsimustes sõna võtnud ajal kui meid NATO ja EL liikmeks võeti. Fukuyama vastaski grusiinile üsna otse,et tema Gruusiale NATO liikmelisust ei annaks, kuid EL liikmelisusega on teine teema. Seejärel teades,et olen Eestist, viitas grusiini vastuseks ka Eestile, et tema ei soovitanud ka Balti riikide NATOsse kaasamist, v.a EL, kuid see otsus on nüüdseks tehtud ning nii see nüüd on (ühesõnaga mehe jutust tundus,et ka vastuolnud tegelased on Eesti kui väikeriigi kaitsekohustusega leppinud). Eesti kohta teadis ta muidugi kogu vähemuste jms teemat väga hästi,sh Ida-Viru linnade jne nimesid. Minu arvates hea näide sellest,et isegi kui teatud hulk nõunikke jms olid vastu, siis nüüd nad siiski aktsepteerivad sellist seisu ja võetud kohustusi.
Grusiinile soovitas aga pigem ELile keskenduda ( ehk siis läbi lillede NATOst miite fantaseerida), kuigi kui õigesti mäletan,siis rõhutas,et antud juhul ei olemta enam nõuandvas rollis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: NATO artikkel 5
PostitusPostitatud: 22 Juul, 2016 11:08 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Juul, 2005 13:09
Postitusi: 5724
kaugeltuuriv:

Tsiteeri:
Trump oma viimase sõnavõtuga,kus ta teatas,et kriisi korral võtab ta aluseks kaitsetava riigi panustamise USA huvidesse


NYT intervjuust tuleb see "panustamise" definitsioon paremini välja.

Tsiteeri:
SANGER: I was just in the Baltic States. They are very concerned obviously about this new Russian activism, they are seeing submarines off their coasts, they are seeing airplanes they haven’t seen since the Cold War coming, bombers doing test runs. If Russia came over the border into Estonia or Latvia, Lithuania, places that Americans don’t think about all that often, would you come to their immediate military aid?

TRUMP: I don’t want to tell you what I’d do because I don’t want Putin to know what I’d do. I have a serious chance of becoming president and I’m not like Obama, that every time they send some troops into Iraq or anyplace else, he has a news conference to announce it.

SANGER: They are NATO members, and we are treaty-obligated ——

TRUMP: We have many NATO members that aren’t paying their bills.

SANGER: That’s true, but we are treaty-obligated under NATO, forget the bills part.

TRUMP: You can’t forget the bills. They have an obligation to make payments. Many NATO nations are not making payments, are not making what they’re supposed to make. That’s a big thing. You can’t say forget that.

SANGER: My point here is, Can the members of NATO, including the new members in the Baltics, count on the United States to come to their military aid if they were attacked by Russia? And count on us fulfilling our obligations ——

TRUMP: Have they fulfilled their obligations to us? If they fulfill their obligations to us, the answer is yes.


http://www.nytimes.com/2016/07/22/us/po ... rview.html

Ilmselt pidas ta silmas sarnast tabelit. Alljärgnevat arvesse võttes võib arvata, et Trump mõtles laiemalt, kui 3B. Lõunanaabrite nahas ei tahaks samas ikkagi olla. Pay your bills!

Tsiteeri:
Of the 28 countries in the alliance, only five -- the U.S., Greece, Poland, Estonia and the U.K. -- meet the target.

The rest lag behind. Germany spent 1.18% of its GDP on defense last year, France forked out 1.8%.

Iceland, which doesn't have its own army, spends just 0.1% of its GDP on defense, according to the Organization for Economic Co-operation and Development.

Six other countries spend less than 1%, according to NATO: the Czech Republic, Italy, Slovenia, Belgium, Spain and Hungary.

NATO is campaigning for the 2% guideline to be taken more seriously.


http://i2.cdn.turner.com/cnn/2016/image ... jpg?iid=EL

http://money.cnn.com/2016/04/15/news/na ... countries/

Trumpi välispoliitilisest kõnest.

Tsiteeri:
APRIL 27, 2016 -

DONALD J. TRUMP FOREIGN POLICY SPEECH

Secondly, our allies are not paying their fair share.

Our allies must contribute toward the financial, political and human costs of our tremendous security burden. But many of them are simply not doing so. They look at the United States as weak and forgiving and feel no obligation to honor their agreements with us.

In NATO, for instance, only 4 of 28 other member countries, besides America, are spending the minimum required 2% of GDP on defense.

We have spent trillions of dollars over time – on planes, missiles, ships, equipment – building up our military to provide a strong defense for Europe and Asia. The countries we are defending must pay for the cost of this defense – and, if not, the U.S. must be prepared to let these countries defend themselves.

The whole world will be safer if our allies do their part to support our common defense and security.


https://www.donaldjtrump.com/press-rele ... icy-speech

via "Anti-Trump Hysteria on NATO".
http://nationalinterest.org/feature/ant ... 075?page=2

Tsiteeri:
Trump says our allies have to pay up. Obama has been saying that for years.

By David Swerdlick April 28, 2016


https://www.washingtonpost.com/postever ... for-years/

Ilmselgelt ajab USA-t ja tänaseid presidendikandidaate närvi suurte liikmesriikide kehvad numbrid. Nt Saksamaa ja Prantsusmaa. Rääkimata Hispaaniast ja Itaaliast. Naabrimees Kanada on ka väga kehvake. Tegemist on enamuses ka G-7 grupi ehk suurte majandustega riikidega, kes jalgu lohistavad. Sealt tuleks ka ûhe liikmesriigi 2% nõude täitmisel selline panus, millest väiksemad saavad kamba peale murdosa kokku. See ei vabasta muidugi Lätit ja Leedut kohustusest.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Group_of_Seven_(G7)

Ps paralleelselt käib Trumpi intervjuu lahkamine ka "Eesti on parmini kaitstud teema all".


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: NATO artikkel 5
PostitusPostitatud: 22 Juul, 2016 15:04 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Veebr, 2012 13:52
Postitusi: 544
Poland Plans To Spend $21B on Drones, Helos, Air Defense, Subs
http://www.defensenews.com/story/defens ... /87341052/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: NATO artikkel 5
PostitusPostitatud: 22 Juul, 2016 16:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Juul, 2008 20:32
Postitusi: 1498
Ksf Kaur3 juba viitaski Trumpi ütlemisele, et "Näiteks 2% nõuet täidab peale USA veel 4 riiki..."
Ja see näitab veel,et meie panust on meeles peetud ja tunnustatakse. Tuleb see panus ju meie muu heaolu arvelt. Lisaks veel Eesti kompanii 10-aastasel missioonil "kuumal alal", pluss tipphetkel 2 kompaniid korraga. Seda ei ole Eesti kohta vähe ja kuigi oleme pisikesed, on USAle selliseid liitlaseid vaja, kasvõi selleks, et teistele (suurtele) meelde tuletada, kuidas võiks panustada. Ega see Obama niisama just Eestis ei käinud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: NATO artikkel 5
PostitusPostitatud: 23 Juul, 2016 13:20 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Jaan, 2014 10:00
Postitusi: 3746
Asukoht: Estland
Veel veidi Trumpist siis kes siin meeli erutab...


Analüütik Donald Trumpi väljaütlemistest: Balti riigid on ja jäävad laboratooriumiks, kus katsetatakse USA-Venemaa suhteid


Tsiteeri:
Mõistagi on meeldiv saada teada, et väikest Eestit pole unustanud suurte võidulootustega USA presidendikandidaat Donald Trump ja koos temaga ka mõjukas ajaleht New York Times.

Viimasele oleme juba pikka aega „meeldinud“, sest eks USA = Obama = NATO otsus paigutada oma üksused Eesti, Lätti, Leetu ja Poola olid päevakorral pikalt ja seda ikka uudisekünnise ületajatena.

20. juulil ilmunud Trumpiga toimunud usutluses kõlanuga saab üksnes vaid rahul olla, sest Trump vastab küsimusele – kas ta on valmis Balti riike kaitsma – esmalt nii, et vaatab järele – kas Balti riigid on täitnud oma liitlaskohustused ja kui seda on tehtud, on tema vastus jah. Nagu teada, on Eesti oma kohustuse 101-protsendiliselt täitnud ja teistel puudujääva täitmiseks kindlad toimetamisplaanid olemas. Seda ja Balti riikide maine ja sõna kõrget usaldusväärsust arvestades langetatigi NATO tippkohtumisel Varssavis vastav otsus.

Kui kõnealusest intervjuust üldse midagi kõrva taha panna, siis esiteks on tegu tuntult spetsiifilise hääletoruga elik NYT sõnumeid lugedes peab kogu aeg silme ees hoidma värskeid nihkeid suurriikide praktilistes suhetes ehk otse öeldes – maailma eri piirkondades toimunut. (Mulle endale jäi sel teemal silma hoopiski näiteks Saksamaalt Hamburgist saadetud ja 7. juulil NYT ilmunud artikkel). Teiseks tasub sedastada, et kui hinnata kõnealust intervjuud – osalt ajakirjanike tekst, osalt Trump sõna-sõnalt – tervikuna, siis on Balti riike puudutav praktiliselt kõik, millega kajastati Venemaad ja USA-Venemaa võimalikke suhteid. Ehk siis ei sõnagi Krimmist, Ukrainast, raketitõrjesüsteemide paigutamisest Rumeeniasse, Poola jne. jne??

Mõistagi on ajakirjanikel õigus teha valik ja seda tehtigi, kui Trumpile esitati Venemaa kohta vaid – pealegi on see toodud näitena – Balti riike puudutav ehk tegelikult ju lihtne küsimus. Põhimõtteliselt oli tegu vägagi õige lähenemisega, sest järgmise aasta jaanuarini on presidendiks jätkuvalt Barack Obama, suhted Venemaaga mõistagi välispoliitiliselt teema nr. 1, ent kõik omal ajal, s.t. räägime sel teemal põhjalikult vahetult enne presidendivalimisi ja võidu proua Clintoniga.

Kuna aga uustulnukalt Trumpilt suisa nõutakse selget välispoliitikat ja enamus NATO liikmesmaid pole täitnud kaitsekulutuste 2% nõuet, pidas NATO peasekretär Stoltenberg vajalikuks appimineku automaatsust meenutada. Ka president Ilves pidas vajalikuks Twitteris säutsuda, et Eestil kõik korras. Selle peale pandi NYT veebilehele üles intervjuu antud osa täielik tekst, mis baltlaste jaoks ei muutnud midagi, kuid näitas ka Trumpi osavust mitte lasta nööbile pintsakut külge õmmelda.

Põhjendamatult tekkinud elevust arvestades on tark lisada, et seis „räägime Balti riikidest, aga peame silmas USA-Venemaa suhteid“ tekkis veel 1997. aastal, mil pärast kolme liikumisraskustega presidendi kohtumist Helsingis sai Bill Clinton endale välispoliitiliseks peanõustajaks Euroopa asjus Ronald Asmuse ja Sergei Prihhodko nimetati Boriss Jeltsini välispoliitiliseks nõunikuks. Asmus oli eelnevalt olnud üheks kahest peamisest Rand Corporationi tellitud Balti riikide tuleviku paberi kirjutajatest ja Prihhodko kolm aastat Venemaa välisministeeriumi Balti laua ülem. Eks ole – tegelesid enne ja pikalt mingite pisikeste riikidega, et siis päevapealt sisse võtta superriikide juhtide välispoliitilise esinõustajate kohad.

Ent kui meenutada eelnenud Vene vägede väljaviimist ja alanud NATO-ELi laienemisi, siis vast polegi vaja tõestada, et Baltikum oli omamoodi laboratoorium, kus mitmed superriikide suhtlemise stsenaariumid läbi mängiti. Ka Eesti poliitikute poolt pakutud. Kordan, et 1998. aastal allkirjastatud USA-Balti harta võib pidada alanud nn. pehme jõu (soft power) poliitika klassikaks. 2014. aastal algas aga – tulenevalt Venemaa agressioonist Ukrainas toore jõu (hard power) sissetoomine – algul USA sõjaväekolonni liigutamisega Saksamaalt Tallinna (kordas John Kennedy aegset liikumist Lääne-Berliini ja Lääne-Saksamaa vahel), mis tulevast aastast asendub pideva kohalolekuga. Kuna tegelikult on mängus vaid 1000-4000 meest, siis – oleme endiselt laboratoorium ja katsed jätkuvad. Pakkudes huvi kellele vaja. Elik - võtkem asja rahulikult ja lugegem iga tekst, k.a. NYT oma ikka lõpuni.


http://epl.delfi.ee/news/arvamus/analuu ... d=75142421

_________________
www.propastop.org/
World Alert Map


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: NATO artikkel 5
PostitusPostitatud: 23 Juul, 2016 13:53 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Juul, 2005 13:09
Postitusi: 5724
Kas keegi kaasfoorumlastest seletaks mulle lahti välispoliitika guru Alatalu loogikahüppe Nato liikmesriikide 2% kulutamise pealt Baltikumi, kui USA-Venemaa laboratooriumi peale?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 2922 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116 ... 195  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 6 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt