NATO artikkel 5

[toomas tyrk]

Laaneotsa tekstis paistis põhiline kõhklus olevat see, et millisest hetkest käivituvad protseduurid. Et "rohelised mehikesed" ei pruugi veel käivitada kollektiivkaitse mehhanisme jne...

Käivitajaks (kui ei ole ametlikku sõjakuulutust ega muud agressiooni, mis ei jäta mingit kahtlust agressioonis) on rünnaku alla sattunud riigi abipalve. Nõukogu otsustab, kas abipalve on põhjendatud ning käib artikkel 5 alla. Nagu hiljutistest sündmustest (samas teemas :-p) teame - Nõukogu võib selle ülesandega hakkama saada alla 24 tunnise ajaga...

[toomas tyrk]

Lühidalt kokku võttes,soesilm- NATO üksuste tegevusse rakendamine EV territooriumil sõjalise kallaletungi hetkel on juriidiliselt (s.t. praktiliselt) läbitöötamata teema. MOTT.

Esiteks - millest sa ikka räägid - kas tegemist on juriidiliselt või praktiliselt läbitöötamata teemaga?

Teiseks - riikidevahelisi suhteid ei panda paika seadustega, et saaks seal rääkida mingitest "jruiidilistest kohustustest" jms. Lähtutakse lepingutest ja heast (ning enamasti õigustatud) usust, et lepingu teised pooled neid ka täidavad.

Kui rääkida "praktilisest läbitöötamisest", siis just kõik need eelpaiknemised, rotatsioonid jms ongi nende lepingukohustuste võimaliku täitmise vajaduste praktiline läbimängimine.

[Lemet]

Minu talupojamõistus ütleb, et kui asi on juriidiliselt määramata, siis ei saa ta olla ka praktikas läbi töötatud. Just nimelt seesama teema, millest Laaneots rääkis. Praktiliselt on harjutatud selle üksikuid detaile. Varustuse vastuvõtmine, mahalaadimine etc.

NATO peaks olema vist siiski lepinguteema. Koos vastava juriidika ja kohustustega?

[TTA]

Minu talupojamõistus ütleb, et kui asi on juriidiliselt määramata, siis ei saa ta olla ka praktikas läbi töötatud. Just nimelt seesama teema, millest Laaneots rääkis. Praktiliselt on harjutatud selle üksikuid detaile. Varustuse vastuvõtmine, mahalaadimine etc.

Kas sa selgitaksid siinkohal et mida sa kvalifitseerid juriidilselt määratud rahvusvaheliseks kohustuseks? Mis on see riikideülene seadusandlik võim mis karistab ja kohustab ja vajadusel rakendab sunnimeetmeid?

[toomas tyrk]

Sa selgita kõigepealt - mida tähendab "juriidiliselt määramata"? See on nii hägune termin, et selle all võib mõista mida iganes. Mis on määramata? Mis on selgusetu?

NATO ei võta vastu seadusi, mis oleks liikmesriikidele kohustuslikud. Ta on "lepinguorganisatsioon". püsib lepingutel. ja on seni hästi püsinud. hoolimata isegi sellest, et enamus tema liikmeist ei täida suurt osa ajast ka ühte põhilist NATO nõukogu soovitust.

[Lemet]

Süsteemi toimimiseks on vaja teatud tingimusi, mid on kõigi poolt üheselt mõistetud ja kõigi poolt täidetavad. Mis peaksid olema välja töötatud ja kõike pisiasjadeni ette nägema. Just sellistes situarsioonides, milliste jaoks süsteem on loodud. Hetke probleem on selles IMHO, et otsustades tänaste väljaütlemiste põhjal pole need siiski vaatmata kõigile kinnitustele välja töötatud.

[toomas tyrk]

Nüüd sa ajad lihtsalt oma jonni või jaburat juttu. Keegi ei tee mingeid reeglistikke ette igaks elujuhtumiks igaks juhuks ja kõigile kohustuslikuna. Lihtsalt kui see kõik juhtuma peaks.

Kas Sul on peres paika pandud kindlad reeglid ning kohustuslikud käitumised pereliikme rahakoti/koduvõtme kaotamise puhuks? Ja millised sanktsioonid on ette nähtud reeglite mittejärgimise puhuks?

Ja kuidas on korteriühistuga? Välisukse võtme kaotamise korral? Ja kui korteriühistu liige äkki ei kaota mitte välisukse võtit, vaid hoopis ID kaardi?

See teema on juba ammu omadega absurdini jõudnud...

[Lemet]

Kus tas absurdi on jõudnud? Ja teiseks, Toomas, kui Sa seda leiad, siis ära tänita minu kallal, vaid mine ja pane Laaneots paika. Seda juttu rääkis siiski tema, mina leidsin vaid, et see ühtib suuresti sellega, mida minagi mõelnud olen.

[mikks]

See juriidiliste garantiide ja Portugali lennukite jutt on tõesti suht mõttetu, kas need Portugali lennukid lendavad ära, jäävad siia, teevad midagi või ei tee, see pole põhiteema.

Konkreetsete kaitseplaanide kohta me teame muidugi väga vähe. Neli aastat tagasi wikileaksi kaudu üht-teist lekkis välja, aga eelkõige poliitiline ja läbirääkimisi puudutav osa. Mälu värksendamiseks:
- plaani nimi on Operation Eagle Guardian
- algselt oli see Poola kaitseplaan, aga 2010 alguses USA soovil liideti sellega ka kolm Balti riiki, üks poliitline põhjendus oli just see, et ei hakka Balti riikidele eraldi plaani tegema, sest see äratab Venemaa tähelepanu, et poliitiliselt mugavam on see lihtsalt Poola plaani alla libistada.
- Plaan sisaldas 9 diviisi, mille pidid välja panema Saksamaa, Suurbritannia, USA ja Poola. Lekkinud info oli aga selles mõttes umbmäärane, et polnud aru saada kas see 9 diviisi käis ainult Poola kohta (mulje jäi, et käis ainult Poola kohta)
- selle plaaniga käis kaasas operatiivplaan Constant Guardian
- see plaan pidi olema üldse esimene samm, sealt edasi pidid tulema terve rida erinevate stenaariumite läbimängimise jne
- NATO termionoloogias oli tegu contingency plaaniga ehk eriolukorra plaaniga. Viimati mais ütles Terras ühes inglise keelses intervjuus, et siiamaani oleme tegelenud continegncy plaanidega, aga oleks vaja Defence plaani. Mida see tähendab, mis vahet on, ei tea.
- Ega tegelikult ei tea üldse, mida selle nelja aastaga on tehtud, mis on sisulised ja juriidilise küsimused, mis lahendatud ja mis veel lahendamata.

...
- Lisanduseks veel,
- plaanis olid kirjas ka Poola ja Saksa sadamad, kuhu Briti ja USA sõjalaevad pidid jõudma.
- Vaadates wikileakside ilmusaegu, siis napp info militaarpoole kohta (9 diviisi, mis sadamad jne) puudutas ilmselt Poolalt. Mida Balti riikide osas lisati, ei tea.

http://www.globalsecurity.org/military/ ... ardian.htm

[soesilm]

Lühidalt kokku võttes,soesilm- NATO üksuste tegevusse rakendamine EV territooriumil sõjalise kallaletungi hetkel on juriidiliselt (s.t. praktiliselt) läbitöötamata teema. MOTT. Mis muudab väärtusetuks need siinsamas aastate tagused valveoptimistide ja muidumulisejate vastupidised kinnitused teemal, nagu oleks see kõik juba ammu-ammu lahendatud. Minu jaoks on teema sellega ammendunud ja ma loodan siiralt, et seesinane lünk kõige lähemal ajal ja võimalikult kiiremas korras saab kaotatud.

Mõni aeg tagasi ma lubasin endale, et ma ei tee seda ...

Ma saan aru, et sa väidad: NATO üksuste Eestis tegevusse rakendamist ei ole protseduuriliselt välja töötatud, ammugi siis läbi mängitud? Juriidiliselt on see kõik aga täitsa segane. Ma tõesti ei tea, kas kuskil on skeem otsuste jadast ja sündmuste kulgemisest. Aga läbi on neid asju kindlasti mängitud. Googelda Steadfast Jazz 2013. Või proovi Trident Jaguar 2014.
Baltic Host on ka üks õppus, kus harjutatakse liitlaste vastuvõtmist. Kas kõik need õppused on juriidikaga kaetud? Ei tea aga kindlasti ei osale seal ainult kaardil vägesid liigutavad lollakad sõjardid. Ja päris lambist ei saa selliseid õppuseid pidada, mingid õigusraamid vast ikka on. Kui aga Ukraina sündmuste taustal juriidilist seisu tahad lahata, siis googelda Rene Värki.

[Lemet]

Soesilm, paluks siis kõva häälega- Laaneots ei tea, millest räägib ja valetab avalikult. Ja olekski küsimus päevakorrast maas. Või et siis Laaneotsal on õigus, aga seda ei saa ju kõva häälega tunnistada ja seega tuleb viimase võimaluseni jora ajada. vali üks kahest. Ei saa ju olla natuke rase. Või saab?

Ma tõesti ei tea, kas kuskil on skeem otsuste jadast ja sündmuste kulgemisest...

Vaat kui ei tea, siis ära jaura.

[nane]

Nõukogu otsustab, kas abipalve on põhjendatud ning käib artikkel 5 alla. Nagu hiljutistest sündmustest (samas teemas :-p) teame - Nõukogu võib selle ülesandega hakkama saada alla 24 tunnise ajaga...

Siin ei ole tegelikult midagi vaielda. Terrase käsu peale keegi kohe automaatselt appi ei tule ja lahingusse ei söösta. Tullakse appi vaid siis, kui on rakendunud NATO artikkel viis või on võetud vastu poliitiline otsus abi anda! Edasi räägitakse vaid okupatsiooni mittetunnustamisest. Kui ei ole endal olemas esmast enesekaitsevõimet ei ole olemas mingit liitlaste abi ega NATO artikkel viit.

[Manurhin]

Huvitav, kas Putin Obama Tallinnas peetud kõne, eriti just selle artikkel 5 puudutava osa kohta on juba sõna võtnud (märksõnadeks, nagu ma eeldan, ennetavad löögid ja Vene vähemuse kaitse kõikjal maailmas)? Ise olen hetkel kaunikesti töine ja pole praegu aega päevad läbi netis ringi luusida.

[Lemet]

Terve vene meedia on selle Obama kõne suhtes olnud suht kidakeelne ja infovaene. Vähemalt tänasel päeval pole suurt juttu ette juhtunud. Kommersant oli ainus, kus midagi pikemalt arvati. Vähemalt nendest, mida ma lugesin

[tommy]

Soesilm, paluks siis kõva häälega- Laaneots ei tea, millest räägib ja valetab avalikult. Ja olekski küsimus päevakorrast maas.

Vastus oli siin juba antud...

Keegi kuskil küsis, et kas Laaneots valetab. Minu arvates ei valeta aga tarbetu targutamine tundub see küll olema. Küllap samal põhjusel miks teised "skeptikud" siin sõna võtavad - eelmised küsimused ja kahtlused on hajutatud või vastatud. Ja tahtmine "analüüsida" uusi probleeme, on väljakannatamatult suur.

Aga näe, ei ole küsimus päevakorrast maas. Nagu juba kommenteeritud, on vaja oma jaburat juttu ja jonni edasi ajada. Tont teab, mis eesmärkidel.

Kogu see Lobjaka(mitte niivõrd Laaneotsa) poolt tõstetatud teema on üldse üks ebamäärane tühja õhu puhumine.