www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 13 Aug, 2020 21:19

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 63 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Saksamaa kärbib Bundeswehrilt 9,3 miljardit eurot
PostitusPostitatud: 01 Juul, 2020 11:01 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 747
Poti soldat kirjutas:
Kui patsifism ruulib täiega, ajateenistust ei ole, ning ka üldisemalt on relvajõudude maine ja tähtsus avalikuse silmis mutta tambitud, siis muutub seda karjääri valivate inimeste ring äärmiselt väikseks. Sisuliselt "rahvaarmee" asendub väga kitsa "sõjaväelaste kastiga", mis hakkab ülejäänud ühiskonnast vaikselt isoleeruma.
Kriku kirjutas:
Ja keda peetakse üldiselt ullikesteks
Nagu ikka, on tegelik elu märgatavalt mitmetahulisem.

USAs ei ole ajateenistust ja patsifismi seal praegu eriti ei ruuli. Sõjavägi on siiski hinnatud, kuid selgelt on rahvaarmee asendumas(nud?) "sõjaväelaste kastiga". Peetakse neid ullikesteks? Aga kuidas oli olukord 1970-tel?

Austrias on ajateenistus ja "rahvaarmee", aga kui populaarne on elukutselise sõjaväelase teenistus?

Prantsusmaa? Taani? Šveits? Igal pool on kombinatsioon neist kolmest tegurist - patsifism, ajateenistus ja sõjaväelaste suletud kast - natuke erinevalt välja kukkunud, aga mingit üldist läbivat teemat on raske siiski sõnastada, et kui see tegur on selline ja teine selline, siis tingimata juhtub nii ja naa.

Ei taha tekitada mingeid vaidlusi ja ega mul vist mingit "oponeerimist" ülaltoodud seisukohtadele pole, aga nagu päris maailmaga ikka - eks igaüks leiab endale sobivamad näited, kuid tegelikkuses võib minna nii ja teisiti.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saksamaa kärbib Bundeswehrilt 9,3 miljardit eurot
PostitusPostitatud: 01 Juul, 2020 11:09 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29402
USA-s käivad relvajõud koos riigi aktiivse (et mitte öelda tükati agressiivse) julgeolekupoliitikaga, koos suure sõjalise võimsusega tagab see võidukad sõjad (vähemalt peale Grenadat on taganud). See hoiab ühiskonnas relvajõudude lipu kõrgel. Sama protsess nt Saksamaaga, kes elab siiani WWII valehäbis (nt suured poliitilised piirangud sõjalistele operatsioonidele või lausa hoidumine sellest) tähendab eimillegagi lõppevaid sõjategevusi, mis tähendab relvajõudude madalat marki ühiskonnas ja muud taolist.

St mitte edukaid sõdu pidavas riigis võivad need relvajõudude kasti tekkimise protsessid anda kehvemaid tulemusi kui seal, kus on rohkem võiduparaade pidada.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saksamaa kärbib Bundeswehrilt 9,3 miljardit eurot
PostitusPostitatud: 01 Juul, 2020 11:22 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Dets, 2012 13:44
Postitusi: 862
Minu point oli et kui sul on ajateenistus siis saab automaatselt lai läbilõige elanikkonnast kaitseväega kokkupuute, mis annab neile tutvustuse sõjaväe olemusest ja lihtsustab nende värbamist tegevteenistusse. Kui relvajõudude maine on lihtsalt väga kõrge ning veterane koheldakse austusega, nagu USAs, siis on seda karjääri kaaluvate inimeste ring samuti üsna lai. Aga kui ajateenistust ei ole, sõjaväge nähakse paremal juhul raha raiskamise, halvemal juhul ohtlike militaristide ja "mõrvaritena", siis tõmbab see värvatava elanikonna ringi väga väga väikseks. Sellises olukorras on selliste suletud gruppide teke koos "meie vs ülejäänud" mentaliteediga ning äärmuslikemate vaadete levik ekstra soodustatud. Isikud kes normaalolukorras oleks relvajõudude siseselt häält teinud ja sellistele arengutele piiri tõmmanud jäid värbamata, kuna neile ei tulnud mõttesegi sõjaväelase karjääri välida.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saksamaa kärbib Bundeswehrilt 9,3 miljardit eurot
PostitusPostitatud: 01 Juul, 2020 11:25 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 19950
Asukoht: Viljandimaa
Veiko Palm kirjutas:
Nagu ikka, on tegelik elu märgatavalt mitmetahulisem.
Jah.

Poti soldat kirjutas:
Kui patsifism ruulib täiega, ajateenistust ei ole, ning ka üldisemalt on relvajõudude maine ja tähtsus avalikuse silmis mutta tambitud
Akf esitaski neid iseseisvate tahkudena:
1) väga patsifistlik hoiak avalikus diskursuses;
2) ajateenistust ei ole;
3) relvajõudude maine ja tähtsus madal.

Need võivad olla omavahel kausaalselt seotud, aga tingimata ei pruugi. Nii on näiteks arusaam relvajõudude tähtsusest otseselt seotud avalikkuse poolt aktsepteeritud ohuhinnanguga. Patsifistlik hoiak võib tuleneda niiöelda ajaloolisest taagast. Fakt, et ajateenistust ei ole, võib olla nendega kausaalselt seotud, kuid ei pruugi (USA näitel). Ja nii edasi.

Minu arust on akf Poti soldatil selles mõttes õigus, et kui kõik need kolm ühekorraga esinevad - ükskõik mis põhjused neist igaühel ka poleks - siis on jama majas.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saksamaa kärbib Bundeswehrilt 9,3 miljardit eurot
PostitusPostitatud: 01 Juul, 2020 11:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 747
Ja teema läheb Saksamaast järjest kaugemale ...

Suurte üldistuste tegemine on alati keeruline ülesanne. Ja enamasti pannakse mööda. Esimese guugeldamise tulemusena https://news.gallup.com/poll/1666/military-national-defense.aspx rida seisukohti. Mis ei kinnita Trummi lihtsustamisi, vähemalt mitte täiel määral. Ja muidugi on vasturääkivad. Pöörake tähelepanu näiteks kohustusliku ajateenistuse toetusele, siis kui see eksisteeris ja selle toetuse drastilisele vähenemisele, siis kui seda enam ei olnud. Mis meelel, see keelel. Ja eks isegi nende võidukate sõdade aegu polnud sõjaväe populaarsus teab mis suur.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saksamaa kärbib Bundeswehrilt 9,3 miljardit eurot
PostitusPostitatud: 01 Juul, 2020 11:28 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 747
Kriku kirjutas:
Minu arust on akf Poti soldatil selles mõttes õigus, et kui kõik need kolm ühekorraga esinevad - ükskõik mis põhjused neist igaühel ka poleks - siis on jama majas.
Vabandust, kukkusin siin liiga heietama. Saksamaa puhul näib see väide paika pidavat.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saksamaa kärbib Bundeswehrilt 9,3 miljardit eurot
PostitusPostitatud: 01 Juul, 2020 11:58 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29402
Saksamaale on see WWII sõjasüü ikka nii hästi selgeks tehtud, et kunagisest jõukeskusest on eri mõjude koosmõjul peagi lausa julgeolekuvaakum saamas. Brexiti ja sm Trumpi hüppamise valguses tegelikult kukuks Euroopas üks sõjaliselt tugev Saksamaa ära küll. Kuluks agressiivse Venemaa ohjamiseks ära.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saksamaa kärbib Bundeswehrilt 9,3 miljardit eurot
PostitusPostitatud: 01 Juul, 2020 12:06 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 2668
Asukoht: Tallinn
Enamik siin esitatud väiteid armee mainest eri maades ja selle seostest sisepoliitikaga on õiged. Saksa armee on välismissioonidel silma paistnud sellega, et välispoliitilistel kaalutlustel osaletakse meeleldi välismissioonidel tagalateenistuses, kuid kohtades, kus võidakse tulistada, pigem mitte. Kuni selleni välja, et KSK on vähemalt 1 rotatsiooni käinud lõunarindel nii, et liitlaste operaatoritel oli palju tööd, kuid sakslased istusid peamiselt baasis, sest poliitiline juhtkond ei andnud luba operatsioonides osaleda. See tähendab, et seal oli kompanii rotweilereid ja dobermanne, kes väga oleksid tahtnud ka koos teistega jahil käia, võidelda ja hammustada, kuid ei lubatud ja kästi puudleid mängiga ning saba liputada. Ja nende kolleegid vaatasid neid imestunult, et olete nagu murdjad aga käitute nagu sülekoerad ja miks teid üldse siia saadeti perseid laiaks istuma, kui teised murdjad samal ajal murravad mis jaksavad? Meenutame, eriüksuste peamised ülesanded läbi ajaloo on olnud enda koolitamine erioperatsioodeks, erioperatsioonide läbiviimine ja teiste koolitamine. Ime küll, et sellises olukorras hakatakse poliitikuid vihkama. Samas korralagedus relvade ja lõhkeainetega või nende meelega sebimine äri tegemiseks või kuritegevuseks ei ole lubatud ja kui poliitikud ei meeldi, siis tuleb järgmistel valimistel nende vastu hääletada!

Soome ja Eesti puhul on armee maine suhteliselt kõrge sellepärast, et suur osa on käinud ja kui ise ei olegi käinud, siis tunned mitmeid, kes on ja saad aru, et armee tuumik koosnebki sellistest täiesti tavalistest inimestest, kellega on lihtne samastuda. USA armeeteenistus on madalama haridusega inimesele hea võimalus teha tööd ja saada palka ning samas tõsta üldharidus järgmisele tasemele või omandada eriala, millest hiljem on kasu, sest suur osa armeest on tehniline teenistus ja autoremont on sama ka tsiviilis. Mis inimestest saab peale armeeteenistust, sõltub inimesest, tuttavad USA armee meedikud töötavad reeglina erialaselt, kuid üks erruläinud eriüksuse veebel töötas veel aastaid kodukandis postiljonina, mis on ka muide riiklik teenistus ja üldse kohaliku omavalitsuse või keskvalitsuse ametitesse kandideerides Märgatav osa USA ohvitseridest tuleb ROTCst, kes on targad kuid mitte eriti rikaste perede lapsed läinud ülikooli riikliku stipendiumiga koos kohustusega peale diplomi saamist ohvitserina teenida. Keskmine ameeriklane on vägagi oma riigi patrioot ja saab aru, et armee kaitseb ameeriklaste huve välismaal ja reservüksused vajadusel aitavad kodumaal. Saksas seda kõike ilmselt ei ole?

Trump ajab vahel väga seosetut juttu, kuid mitte alati. Näiteks siis, kui hansud oigasid jänkide jutu peale, kui suure julgeolekuprobleemi tekitab neile USA üksuste liigutamine, siis Trump kostis midagi sellist - mis Vene ohust te räägite, kui ostate ise igal aastal suures koguses Vene naftat ja gaasi, toetades sellega Vene impeeriumi? See oli täiesti õige tähelepanek Trumpi poolt.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saksamaa kärbib Bundeswehrilt 9,3 miljardit eurot
PostitusPostitatud: 01 Juul, 2020 17:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 07 Sept, 2017 23:39
Postitusi: 1031
Akf Leolt hea post. Mis ei tähenda seda, et eelkõnelejate arvamused kehvemad oleks.
Ma natuke kahtlen, kas sakslased nõnda kohivennad on kui võib arvata.
Kuidas sakslasi "motiveerida", ehk (ikka) läbi pragmaatika - rohkem sõjatööstustellimusi liitlastelt, rohkem nende oma panust oma kaitseväkke?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saksamaa kärbib Bundeswehrilt 9,3 miljardit eurot
PostitusPostitatud: 02 Juul, 2020 12:22 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 2668
Asukoht: Tallinn
Mul ilmselt eestikeelne jutt tuli liiga keeruline. Ei ole kusagil väitnud, et saksa sõdurid on halvad, veel vähem seda, et neilt oleks kirurgiliselt suguelundid eemaldatud. Väitsin seda, et Saksamaa ei ole aastakümneid panustanud piisavalt kaitsevõimesse ja selletõttu on armee alamehitatud ja -rahastatud ning-motiveeritud. Nendele riikidele, kellel õnnestunud Saksast ja teistelt Euroopa riikidelt odava hinnaga kasutuskõlblikku varustust osta, nagu näiteks Eesti, Soome ja Poola, on see kasulik, sest muidu peaks ostma kallimalt ja saaks vähem.

Kellel võimalus, minge mõnda Soome KJ väeosasse ajateenijate külastuspäevale, see on tõeline perepidu ja kaader palvetab, et kõik oleks eeskujulik, sest muidu tuleb mõni veteranist esi-isa või -ema koloneli/kindralit peedistama ja kui ülem häbisse jääb, on kogu kaadril nukker. EKJ külastuspäevadel ilmselt sama teema eesti keeles? Vähemalt minu sugulased on pataljoniülemat peedistanud, sest oli vaja. SKJ ja EKJ on oma ja koosneb oma inimestest, mitte ei ole väikese seltskonna elukutse, kes aegajalt kaugetel maadel arusaamatuid asju teevad.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saksamaa kärbib Bundeswehrilt 9,3 miljardit eurot
PostitusPostitatud: 04 Juul, 2020 13:09 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 25 Aug, 2019 15:13
Postitusi: 407
https://www.bild.de/politik/inland/poli ... obile.html

Uuelt relvajõudude ombudsmanilt siis selline väljaütlemine. Ta arvab, et ajateenistuse kaotamine oli vale käik ning, et tuleks kaaluda selle taastamist. Põhjusega on nagu on, aga võib-olla ongi sakslastele paremäärmuslusega võitlemise kastmes seda ideed müüa.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saksamaa kärbib Bundeswehrilt 9,3 miljardit eurot
PostitusPostitatud: 31 Juul, 2020 9:40 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 4999
Pilt saksa vägede kokkukuivamisest, mille ma leidsin leedu militaarfoorumist:
Manus:
heeresstruktur.jpg
heeresstruktur.jpg [ 418.82 KB | Vaadatud 565 korda ]

Eriti märkimisväärne on kaudtulevõimekuse vähenemine.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saksamaa kärbib Bundeswehrilt 9,3 miljardit eurot
PostitusPostitatud: 31 Juul, 2020 9:55 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 8944
Asukoht: Siilis
nimetu kirjutas:
Eriti märkimisväärne on kaudtulevõimekuse vähenemine.


Vastab tõele :?
Eelmisel kümnendil Kirdekorpuse staabis teenides küsisin ükskord oma sakslasest bossilt, mikspärast on korpuse saksa staabiohvitseride seas nii ebaproportsionaalselt pallu punase(-loe: suurtükiväe) bareti kandjaid ja niivähe rohelise baretiga jalaväelasi.. vastus oli huvitav - yeah, that´s a problem :roll:

Et kaudtuleüksuste räige vähendamine Bundeswehr´is tekitas ka "töötajäänud" saksa suurtükiväeohvitseride "tulva" NATO staapidesse.. ning minu jalaväeohvitserist bossi arvates oli see "probleem" :twisted:

Eks ta ole :mrgreen:

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saksamaa kärbib Bundeswehrilt 9,3 miljardit eurot
PostitusPostitatud: 31 Juul, 2020 10:41 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 8944
Asukoht: Siilis
nimetu kirjutas:
Eriti märkimisväärne on kaudtulevõimekuse vähenemine.

Peale tabeli pingsamat uurimist näen, et sama jaburalt on kärbitud ka õhutõrjet :shock:

Ja tabeli viimasest lahtrist(-column) lähtub ka, et õhutõrjepataljone maaväes enam polegi - nojaa, Bundeswehr ju konventsionaalseks sõjaks enam ei valmistu // terrod maavägilasi õhust ei ründa :lol:

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saksamaa kärbib Bundeswehrilt 9,3 miljardit eurot
PostitusPostitatud: 31 Juul, 2020 13:02 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2010 7:51
Postitusi: 1396
Borja kirjutas:
nimetu kirjutas:
Eriti märkimisväärne on kaudtulevõimekuse vähenemine.

Peale tabeli pingsamat uurimist näen, et sama jaburalt on kärbitud ka õhutõrjet :shock:

Ja tabeli viimasest lahtrist(-column) lähtub ka, et õhutõrjepataljone maaväes enam polegi - nojaa, Bundeswehr ju konventsionaalseks sõjaks enam ei valmistu // terrod maavägilasi õhust ei ründa :lol:



ÕT on nüüd LW kätte antud ja LW peaks selle maaväe kaitsmise eest hoolitsema kombineerides maa ja õhutulesid.. iseasi kui efektiivne see lahendus on..


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 63 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt