Soome kaitsevõime

[Chupacabra]

Soome paradi saab jälgida siit http://areena.yle.fi/1-3857342

muide, väljas on -25C

[A4]

Tulles korra tagasi selle soomlaste suurtükiväesüsteemide „varjamise“, sellega seonduva väidetava „suure sõjakavaluse“ ja Kapten Trummi poolt väljapakutud variandi juurde, et selle taga on mõte, et soomlaste SA-armee on avalikult deklareerituga võrreldes tunduvalt suurem, siis ma eriti ei usu, et siin taga mingi eriline sõjakavalus vm varjatud kavatsus oleks.

Aga võrdle Soome maaväe SA koosseisu suurust ja nende brigaadide arvu, mida soomlased ise reklaamivad. Mis on seletus? Miks on maaväe SA koosseis mitu korda suurem kui välja käidud brigaadide isikkoosseis? Oled sa võrrelnud üldse või lihtsalt niisama "ah ma ei usu"?

SA-struktuuri reaalselt määratud suurtükiväesüsteemide arv oli juba tollal tõenäoliselt ca 700 ning mingil hetkel otsustati mittevajaminevad suurtükid paigutada Soome mereväe ladudesse (või läksid mingid laod lihtsalt mereväe koosseisu), millega kadus ära ka nende deklareerimise kohustus. Nüüd tõsteti (sellele viitavad soomlased ise) Mereväe laod struktuurimuudatuse käigus kaitseväe tsentraalse logistikakeskuse „raamatupidamisse“ – mis ei tähenda automaatselt nende relvade määramist konkreetsetele maaväe SA-üksustele.

Ma ei oska kommenteerida soomlaste motivatsiooni selle tegemiseks, aga analoogseid trikke kasutas NSVL tavarelvastuse piiramise lepingust kõrvale hiilimiseks, suured tankieshelonid sõitsid Uuralite taha (kuna seal polnud Euroopa), terved diviisid said selga mereväe või sisevägede mundrid (kuna neid lepe ei puudutanud). Sestap tundus tuttava teemana - ju siis taheti midagi peita. Soomlastel taoline peitmise komme on olnud juba varem, külma sõja ajal hoidi Draken hävitajaid varuosadena ladudes (kus nad siis sõjaohus kiiresti kokku kruvida) või tehti taolisi leppeid Rootsiga (kes hoidis ülearused masinad alles) - Soomel oli YYA leppega hävitajate arv 60-ga piiratud.

Seda, millistest üksustest täpselt koosneb Soome SA-maavägi, teavad vaid need, kellel on vajalikul tasemel Soome riigisaladuse juurdepääsuluba ja teadmisvajadus Soome SA-struktuuri täpselt teada. St. soomlased, nagu enamus väikeriike, ei avalikusta detailselt oma SA-koossisu. St. seda mina tõepoolest ei tea, ega saagi teada. Ja ei saa sinagi teada.

Mida soomlased avalikult on deklareerinud, on järgmine. Maaväe SA-koosseisu suurus on ca 160 000 meest, mis omakorda jaguneb operatiivüksusteks (ca 60 000) ning territoriaalseteks ja kohalikeks üksusteks (kokku ca 100 000). Operatiivüksused on kõige värskematest aastakäikudest komplekteeritud, mobiilsed, tihtipeale soomusega kaitstud, kõige uuema relvastuse-varustusega ja kasutatavad kogu riigi territooriumil vastavalt vajadusele. Territoriaalsed väed on, nagu nimigi ütleb, territoriaalsed ja pigem teise ringi relvastuse ja varustusega ning komplekteeritakse tõenöoliselt nendest reservväelastest, kes on operatiivüksustest välja langenud. Kohalikud üksused on aga midagi meie kaitseliidu sarnast – vabatahtlikud, väga kerged ja väiksed üksused ning mõeldud eelkõige objektikaitseks, valveks jms. Suurematest väeüksustest rääkides deklareerivad soomlased, et Maaväe koosseisu jääb alles 8 brigaadi või brigaadi ekvivalentset lahingugruppi – kas nende hulka kuuluvad ka mõned territoriaalsete vägede koosseisu mõeldud brigaadid, pole mina täpselt aru saanud. Võimalik, et need 8 brigaadi ekvivalenti on need, mis on vaid operatiivvägede koosseisus ning territoriaalsete vägede hulgas on veel brigaade.

Oluline aga – millest sa vist päris hästi pole aru saanud – on see, et mitte ühegi riigi SA-struktuuri kuuluvate brigaadide arv ei selgu niimoodi, et jagad meeste arvu brigaadi tüüpsuurusega 5000. Sellisel juhul peaks Soome SA-maaväes olema üle 30 brigaadi, kuid sellistest numbritest pole soomlased minu teada rääkinud isegi mitte külma sõja ajal. Vaid Soome maaväe SA-koosseisu kuulub lisaks brigaadidele kindlapeale ka väiksemaid pataljoni ja kompanii suuruseid jalaväeüksuseid, milledel ilmselgelt ei ole oma orgaanilist suurtükiväge; samuti keskalluvusega logistika-, side-, remondi-, pioneeri-, õhutõrje-, luure jpm allüksusi, milledel samamoodi võib, aga tihtipeale ei pruugi olla oma suurtükiväge, aga ka keskalluvusega suurtükiväeüksusi, kus justnimelt suurtükid ja MLRS-sid relvastuses ongi.

Mis puudutab trikitamist, siis sinu poolt näiteks toodud Nõukogude Liit trikitas esiteks selleks, et vältida tavarelvastuse piiramise lepingu tegelikku täitmist ja teiseks selleks, et agressiivse riigina soovis ta pidevalt oma relvajõudude tegelikku suurust näidata, et potentsiaalsete vastaste valvsust uinutada. Tänapäeva Soome puhul ütlen veelkord, et trikitamiseks puuduvad igasugused objektiivsed või loogilised põhjused, kuna Soome pole liitunud või ei kehti talle enam ükski relvasüsteemide arvukust piirav rahvusvaheline lepe. Teiseks puudub Soome sugusel väikeriigil igasugune vajadus näidata oma relvajõudude suurust väiksemana, kui see tegelikult on, vaid vastupidi – loogiline oleks oma sõjalise võimekuse paberi peal ülesse puhumine, kuna see mõjuks Venemaale heidutavalt. Vastupidiselt väiksele (ja ka selle juures pidevalt vähenevale) väele. Mida soomlased aga ilmselgelt ei tee praegu.

[Kapten Trumm]

Oluline aga – millest sa vist päris hästi pole aru saanud – on see, et mitte ühegi riigi SA-struktuuri kuuluvate brigaadide arv ei selgu niimoodi, et jagad meeste arvu brigaadi tüüpsuurusega 5000

Ma seda ei arvagi, lihtsalt see pole ka loogiline seletus, et "ametlike" brigaadide koosseis moodustab natuke üle 10% SA maaväest.
Soomes on praegu "brigade level" üksus, mida on maaväkke deklareeritud 8 tükki, arvukusega jämedalt 2500 (mehhaniseeritud üksuses veel vähem).
8 korda 2500 tuleb ainult 20 000. Mis ülejäänud 40 000 teevad, jazzivad niisama, automaadid kaelas? Ja veel see 10 000, kas nad nt tuletoetust ei vajagi?
Minu arvamus on, et ametlikult räägitakse plaanist A, kuid tegelikult on ka plaan B, märksa suuremate jõududega ja saame näha, kas esimene indikatsioon, et nt suurtükirelvastus hakkab ikka vanarauda minema või mitte.

loogiline oleks oma sõjalise võimekuse paberi peal ülesse puhumine

Üldiselt on soomlased pidanud vajalikuks ka venelastega suhete hoidmist (niivõrd kuivõrd) ja vältida venelasi ärritavaid samme.

[nimetu]

Sa oled küll millestki valesti aru saanud.

Brigaadid mehitatakse ikka 4000+ ära. 2000+ mehelised on battlegroup'id (BG). Soomlastel on kolm valmisolekubrigaadi ja kaks jäägribrigaadi ning kaks mehhaniseeritud BG ja kaks motoriseeritud BG. Need kuuluvad nö operatiivüksuste hulka, mille all teeniks ~60 000 sõdurit (sealhulgas veel igasugused toetusüksused).
Eraldi on territoriaalüksused, mille alla kuulub kusagil ~200 000 meest (praeguse seisuga vist isegi vähem) ning mille hulgas on 6 jalaväebrigaadi, 24 BG, 170 kompaniid ja muud toetusüksused.



Kõrvalmärkusena - mulle jäi just praegu vanadest materjalidest silma, et väljaõpetatud Soome ajateenija maksab kokku keskeltläbi 9500 eurot ning üks teenistuspäev 37 eurot. Reservist maksab 572 eurot ning üks kordusõppe päev 112 eurot. See oli siis 2005 aasta seisuga.

[Viiskümmend]

Soome otsib oma NASAMSile võimekamaid rakette: http://yle.fi/uutiset/3-9336921

NASAMSi päritoluriik Norra on enda uueks raketiks valinud Iris-T SLM-i, mis on katsetuste käigus vistist 14km-i kõrguselt sihtmärgi alla toonud.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Tänasest paraadist KAJAANIs meeldisid mulle enim kuuerattalised Stingerile kohandet ATV-d

Üldse tundus just õhutõrjevõimekuse demonstreerimine soomlaste selleaasta paraadi tehnika-osa raskuspunkt olevat

[Fucs]

Soomlaste sõjaväeparaadid mõjuvad mulle alati närviajavalt rahustavalt....

[Kapten Trumm]

Sa oled küll millestki valesti aru saanud.

Brigaadid mehitatakse ikka 4000+ ära. 2000+ mehelised on battlegroup'id (BG). Soomlastel on kolm valmisolekubrigaadi ja kaks jäägribrigaadi ning kaks mehhaniseeritud BG ja kaks motoriseeritud BG. Need kuuluvad nö operatiivüksuste hulka, mille all teeniks ~60 000 sõdurit (sealhulgas veel igasugused toetusüksused).
Eraldi on territoriaalüksused, mille alla kuulub kusagil ~200 000 meest (praeguse seisuga vist isegi vähem) ning mille hulgas on 6 jalaväebrigaadi, 24 BG, 170 kompaniid ja muud toetusüksused.

Kõrvalmärkusena - mulle jäi just praegu vanadest materjalidest silma, et väljaõpetatud Soome ajateenija maksab kokku keskeltläbi 9500 eurot ning üks teenistuspäev 37 eurot. Reservist maksab 572 eurot ning üks kordusõppe päev 112 eurot. See oli siis 2005 aasta seisuga.

Ega vist ei ole.
Soome on läinud juba mõni aeg tagasi brigaadistruktuurilt pataljoni lahingugrupi struktuurile. Mis on nagu minibrigaad. See on uus Soome põhiline taktikaline üksus.
See soome "brigade level unit" on kas rahuaja VÕK või SA pataljoni LG. Sellest (PAT LG) on ka Sõduris pikemalt kirjutatud ja targemate poolt kui mina.

Ise ma arvan, et probleem on väga lihtne. Lihtsalt need 8 "brigade level" üksust (senise 16 asemel) on lihtsalt alles jäävad "rahuaja brigaadid" ehk meie mõistes väljaõppekeskused/tehnikapargid/mobilisatsioonibaasid. Palju neid PAT lahingugruppe SA oludes välja tahetakse panna, nad ei avalda ja seda võime ainult kaudselt hinnata. Sellest ei räägi mitte ainult see inimeste arv, vaid ka relvastuse arv. Kui mehhaniseeritud lahingugrupp (mida on 2, samal ajal RA Panssariprikaati on üksainus) sisaldab 29 tanki ja neid on kokku tarvis 58, siis milleks osteti 100 tanki? Jne. Tehnika arvu järgi võib oletada, et igast kaheksast "prikaatist" tuleb vähemalt 2 pataljoni lahingugruppi.

Sestap mulle tundub, et Soome teeb 160 000 maaväe juures ainult 8 pataljoni LG, udujutuna. Isegi 8 "täis" brigaadi jutt tundub jamana, kui jällegi vaadata ressursside hulka.

[tommy]

Brigaadid mehitatakse ikka 4000+ ära. 2000+ mehelised on battlegroup'id (BG). Soomlastel on kolm valmisolekubrigaadi ja kaks jäägribrigaadi ning kaks mehhaniseeritud BG ja kaks motoriseeritud BG. Need kuuluvad nö operatiivüksuste hulka, mille all teeniks ~60 000 sõdurit (sealhulgas veel igasugused toetusüksused).
Eraldi on territoriaalüksused, mille alla kuulub kusagil ~200 000 meest (praeguse seisuga vist isegi vähem) ning mille hulgas on 6 jalaväebrigaadi, 24 BG, 170 kompaniid ja muud toetusüksused.

Territoriaalüksusi peaks jah tublisti vähem olema, nii surakas üle saja tuhande.
Muidu päris hea.

[nimetu]

Ega vist ei ole.
Soome on läinud juba mõni aeg tagasi brigaadistruktuurilt pataljoni lahingugrupi struktuurile. Mis on nagu minibrigaad. See on uus Soome põhiline taktikaline üksus.
See soome "brigade level unit" on kas rahuaja VÕK või SA pataljoni LG. Sellest (PAT LG) on ka Sõduris pikemalt kirjutatud ja targemate poolt kui mina.

Brigaadid pole kuhugi kadunud. Karjala, Pori ja Kainuu brigaadid jäävad endiselt operatiivüksuste tuumikuks. Soomlaste endi sõnade järgi on nende suurus ~5000 sõdurit.

Karjala brigaad on üks raskemini relvastatud üksusi, kuhu kuulub 3 kompaniid Leo2, 6 kompaniid CV90 ja üks pataljon 155mm haubitsatega. Pori brigaad on varustatud Patria soomukitega ning Kainuu brigaad on varustatud Nasu või Bv206-ga. Mehhaniseeritud lahingugrupid peaks kumbki sisaldama 29 Leo2, 48 BMP2 ja 18 2S1. Motoriseeritud lahingugrupid sõidavad peamiselt MT-LB peal (~100tk kumbalgi) ning tuletoetus on sarnaselt mehhaniseeritud lahingugrupile 2S1.
Praegu pole veel päris selge kuidas uued Leo2 jaotatakse. Võimalik, et osa vanemaid Leo2 ehitatakse ümber õhutõrje- ja pioneerimasinateks ning mingi hulk jääb varuosadeks. Ülejäänud jaotatakse kas territoriaalüksuste vahel ära või siis tugevdatakse nendega operatiivüksuste all olevaid valmidusbrigaade (osad lähevad Kainuu brigaadi väljaõppeks).

EDIT: Parandasin vea.

[A4]

Üldiselt on soomlased pidanud vajalikuks ka venelastega suhete hoidmist (niivõrd kuivõrd) ja vältida venelasi ärritavaid samme.

Trumm, kui sulle mõnikord sisemiselt tundub, et äkki sel korral oligi oponendil õigus ja sinul mitte, siis ei pea iga hinna eest punnitama mingeid uusi (ja seejuures savijalgadel) argumente välja pakkuma. Sest antud kontekstis on ju selle „venelaste ärritamise vältimisega“ niimoodi, et kui soomlased ei pidanud juba Külma sõja ajal oma 700 000 ja 500 000 SA-koosseise venelasi ärritavaks, siis miks nad peaksid seda äkki täna tegema. Ja kui tõesti kardetaksegi venelasi SA-armee suuruse ja võimekusega ärritada (ja tegelikku võimsust venelase eest varjata), siis oleks võinud ju targu jätta need 900 lisatoru rahulikult Mereväe ladude koosseisu ja „mitte ärritada“ venelasi äkitselt kahekordistunud suurtükiväepargi deklareerimisega.

Pigem eeldaks, et SA-armee suurusega „trikitamisest“ (mida minu hinnangul antud juhul tegelikult ei toimu) rohkem ärritaks venelasi nt Õhuväele tiibrakettide ja –pommide soetamine, millega on võimalik tabada sihtmärke 200-300 km sügavusel Vene territooriumil; täiendavate ja uute tankide hankimisega, ATACMS laskemoona soetamise kaalumisega (mis taaskord võimaldab anda lööke teisele poole piiri), juttudega Mereväes torpeedorelvastuse taastamisega (mis oli Pariisi rahuleppe või YYA-ga konkreetselt keelatud) ja lõpuks ka soomlaste viimase aja välis- ja julgeolekupoliitilise deklaratsiooniga, et Soome jätab endale õiguse liituda soovi ja vajaduse korral NATO-ga (mis on väga suur samm edasi eelnevate aastakümnete seisukohast, et Soome on neutraalne riik ja sõjalistesse blokkidesse ei kuulu).

Ehk kui viitsid veel sel teemal vaielda, siis seleta ära, miks SA-armee suurus võiks venelasi ärritada, aga NATO-ga liitumisega ähvardamine ja mängimine eriti mitte?

[Kapten Trumm]

Ma tegelikult inimlikult mõistan siin teatud seltsimeeste kihku joonistada soomlasi väiksemaks ja rumalamaks kui nad tegelikult on - see on üks klassikaline info-opsi võte, et tahad paista paremana, sitta vastaspool ära.

[A4]

Trumm, sa võiksid ikka vastata konkreetsele küsimusele, mis ma eelmises postituses sulle esitasin. Mitte aga hakata teemat kõrvale viima, projitseerides mulle seisukohti ja hinnanguid, mida ma pole öelnud ja mida mul ka ei ole. Vastupidi, minu arvates on see soomlastel väga kõva sõna, mida nad 1,3% SKT-ga sõjalises riigikaitses teevad. Ja on väga kõva sõna endiselt ka siis, kui nad taaskord peaksid oma SA-koosseisu väiksemaks tegema. Sest justnimelt sellele – mitte aga SA-struktuuri suurenemisele või mingile varjatud SA-struktuurile viitavad – viitavad Soome riigikaitse juhtivad tegelased ka ise kõikides oma viimaste aastate sõnavõttudes. Ja kustkohast oled sa välja lugenud selle, et pean Soomet Eestile mingiks „vastaspooleks“, kellega on vaja kuidagi võistelda ja konkureerida?

Nii et veelkord – mina ei näe mingit loogilist põhjust, miks soomlastel peaks olema teadlik ja kaval põhjus oma SA-struktuuri tegelikku suurust varajata ning see ladudes seisvate torude deklareerimine/mittedeklareerimine pole minu arvates seotud mingi varjatud tagamõttega. Kui suudad, tõesta vastupidist, ja seejuures selgita siis ka ära, miks soomlased Venemaa mitte-ärritamiseks peaksid varjama oma SA-armee tegelikku suurust, mitte aga näiteks selliste relvasüsteemide kasutuselevõttu, millega on võimalik anda lööke mitte ainult oma territooriumile tunginud vaenlase pihta, vaid vastase enda sisemaale.

[Kapten Trumm]

No vene territooriumle löögi andmiseks sobivad relvasüsteemid tekkisid Soome käeulatusse siis, kui vormistati Horneti tehing.
Kuigi Soome deklareeris, et YYA leping enam ei kehti, telliti lennukid ikka miskipärast õhk-maa relvastuseta ning endiselt piirarvu piires (60 lahingulennukit).
YYA leping keelas Soomele ju pommitajaid ja lubas kuni 60 lahingulennukit. Üle 20 aasta ju pommitamisvõimet soomlastel polnud.
Miks? Arvan, et soomlased hoidsid madalat profiili ja kompasid vaikselt, mida Moskva tolereerib ja mida mitte.
Samamoodi on soomlased pidanud kogu selle aja kinni rahuaja armee arvukusest (34 400 maavägi ja õhutõrje).
See pole päriselt nii mustvalge, et Soomel pole ühtegi piirangut, ise nad vist nii ei arva.

[Leo]

Jõudsin lõpuks järelvaatamisest iseseisvuspäeva paraadi ära vaadata ja minu arust ei olnud seal rõhutatud mingit eraldi võimekust, vaid välja toodud enamik maaväe relvasüsteeme, alguse intervjuus küll maaväe ülem rääkis NASAMSi arendamise vajalikkusest, teadaolevalt tahetakse sinna kõrgemale lendavaid rakette. Huvitav oli ka see, et paraadil olid esindatud nii Leo 2 A4 kui A6. Millele tugineb see väide, et Karjala birgaadi SA koosseisu kuulub 3 Leo 2 kompaniid? Ma ei ole Vekarajärvel kunagi tanke näinud, ei ole ka tankiüksuse loomisest kuulnud, CV 90 on seal peamiselt. Kui see on õige, siis saime teada, kuidas soomlased mõtlesid oma tanke kasutada. Mehaniseeritud lahingugrupis on 2x29 ehk 58 tanki, sest Soome tankipataljonis on 2 14 tanki kompaniid ja patajoniülema tank. 3 pataljoni oleks siis 3x29 ehk 87 tanki juurde, see tähendaks, et nii uued tankid kui ka enamik olemasolevatest jääksid teenistusse.

Igasugu üksuseid ja nendesse kuuluvate inimeste arvu kalkuleerides ärge unustage, et kõik üksused on komplekteeritud ülekattega, ehk üksuse juurde on määratud praktiliselt topelt inimesi kui on ametikohti. 9500 € 1 ajateenija koolituskuludeks tundub reaalne, see teeks siis kokku üle 200 milj € aastas. Maaväe isikkooseisu vähendamine on täiesti võimalik, sest kui relvastus vananeb ja uut ei ole võimalik hankida, ei jää muud üle, sest ainult käsirelvadega relvastatud pataljone ei ole eriti mõtet pidada.