Soome kaitsevõime

[Martin Herem]

Selles Xenderi Soome asjas tekkis küsimus, mille esitan "Foorumi reeglites"

[Leo]

Mul on kahju, et Xender minu pärast bänni sai, kuid ma jään jätkuvalt enda juurde, et ei ole teadlik NLAW loetletud probleemidest ja avalikud allikad ka ei viita olulistele puudujääkidele. Kui võimalik, palun saata mulle konkreetsed andmed, mis üksuses need keskustelud käidi, et siis saaksin järgmisel võimalusel mõnelt asjatundjalt järgi pärida. NLAW peaks koolitatama igas suuremas garnisonis. Hetkel on liiga ebamäärane naised saunas rääkisid tase, väited on tugevad, kuid allikad on kahjuks väga ebamäärased.

Näiteks allikate kohta panen siia lingi SAABi ametliku NLAW tutvustuse juurde, mis väidab, et lahinguline laskekaugus on 20-600+ m ja maksimaalne 1000 m. Lisaks tuleb sealt välja, et soomuki (ma mõtlen siin kõiki soomusest liikureid) laskmiseks ongi top attack mode ja direct attack on soomustamata sihtmärkidele. Ma saan sellest nii aru, et kuigi lõhkepea on suunatud alla, siis otsetabamuse korral soomustamata sihtmärki (näiteks mingi veok kongi või merekonteineriga) on pauk piisavalt vali et häda teha. Näiteks 40 mm granaadiheitja põhiline laskemoon on kombineeritud laeng, mis läbistab natuke soomust ja pillub ka kilde laiali, võimalik, et NLAW on samamoodi kombineeritud.

http://saab.com/globalassets/commercial ... w/nlaw.pdf

Kuna EKJ NLAW ei kasuta minu teada, siis on eestlastega üldse väga raske sel teemal argumenteeritult vaielda, sest neid, kellel on isiklik kogemus, on väga vähe ja neid, kellel on põhjalikud ja võrdlevad kogemused, on veelgi vähem, ehk väga raske on üldistusi teha, kui on teemat ainult pinnapealselt nuusutanud. Mõne aasta eest oli minu meeskonna autojuhiks Soome MV kapten, konkreetselt Karjalan Prikaati, kes ütles otse, et tema on saanud väljaõppe ja koolitab kogu Soome MV soomustehnikat v.a. MBT ja Patria AMV. See ei olnud mingi bravuur, vaid lihtsalt nii ongi ja ta tõesti teadis kõike, mida BTR-Pasi-BMP-CV omadustest ja võimetest ja probleemidest oli võimalik teada. Näiteks CV laskuritele õpetatakse pearelva hajuvuse suurendamist relva kõrvale liigutamise teel, sest muidu laseb kalleid kildmiine peamiselt ühte auku. Sõidu pealt lasta saab ka täpselt. BMP põhirelva loomulik hajuvus on oluliselt suurem. Hiljem on tema väited kinnitust leidnud. See on lihtsalt näide sisuliselt spetsialistist, kes oma eriala põhjalikult valdab.

[Martin Herem]

Kuna EKJ NLAW ei kasuta minu teada, siis on eestlastega üldse väga raske sel teemal argumenteeritult vaielda, sest neid, kellel on isiklik kogemus, on väga vähe ja neid, kellel on põhjalikud ja võrdlevad kogemused, on veelgi vähem, ehk väga raske on üldistusi teha, kui on teemat ainult pinnapealselt nuusutanud.

Kas loeme nüüd foorumis kokku kõik need, kes mingis teemas sõna võtavad, kuid kelle isiklik kogemus on väike või kelle põhjalikud ja ...
Siia Soome teemasse jääks vist ainult paaril foorumlasel õigus sõna võtta!

[Kapten Trumm]

Soome relvajõudude arengute või "arengute" käsitlemisel siin on täiesti sümptomaatiline, et minnakse detailidesse (aegunud D-30 haubitsad, liigsuur SA struktuur, loll BMP-2 tuunimine jne jne), unustades aga sujuvalt põhilise: soomlastel on olemas väikeriigi kohta täiesti rahuldavalt välja arendatud terviklikud relvajõud. Ja veel - lisaks relvajõududele on seal olemas ka täiesti rahuldav tsiviilvalmisolek (alates sõjaväelise ülesandega piirivalvest kuni tsiviilkaitse ja SA tsiviilvarudeni). Rahuldav=enamus asju on olemas, väikeriigil on need asjad eeskujulikud harva, kui üldse.

Keti tugevus aga kipub sõltuma nõrgimast lülist. Selles kontekstis ei oma üldse erilist tähtsust, kas Soome mehhaniseeritud jalavägi sõidab CV90, BMP-2 või Nameriga - konkreetse masina tehnilised näitajad peavad lihtsalt olema teatud minimaalsel tasemel oma rolli täitmiseks.

See on igaühe rikutuse küsimus, palju nad võtavad soomlasi kritiseerida, sest põhilist, terviklikke relvajõudusid koos neid toetava tugeva tsiviilvalmisolekuga Eestis (veel) ette näidata pole. Selles kontekstis on aga liikursuurtükkide või tankitõrjerakettide tehnilised võrdlused veidi lapsikud. See ongi terviklikkuse hind - mitte kogu kraam ei saa tulla ülemiselt (või kõrgelt) riiulilt.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Soome relvajõudude arengute või "arengute" käsitlemisel siin on täiesti sümptomaatiline, et minnakse detailidesse (aegunud D-30 haubitsad, liigsuur SA struktuur, loll BMP-2 tuunimine jne jne), unustades aga sujuvalt põhilise: soomlastel on olemas väikeriigi kohta täiesti rahuldavalt välja arendatud terviklikud relvajõud.

Ma olen alati ennast pidanud ülekeskmise erudeerit sõjaliseks spetsialistiks aga sellele väitele siin ülal ei ole mul midagi lisada

[gooligan]

Soome relvajõudude arengute või "arengute" käsitlemisel siin on täiesti sümptomaatiline, et minnakse detailidesse (aegunud D-30 haubitsad, liigsuur SA struktuur, loll BMP-2 tuunimine jne jne), unustades aga sujuvalt põhilise: soomlastel on olemas väikeriigi kohta täiesti rahuldavalt välja arendatud terviklikud relvajõud.
See on igaühe rikutuse küsimus, palju nad võtavad soomlasi kritiseerida, sest põhilist, terviklikke relvajõudusid koos neid toetava tugeva tsiviilvalmisolekuga Eestis (veel) ette näidata pole.

Pigem on küsimus printsiibis - kas me peame eelduslikult lähenema Soome kaitseväele kriitikavabalt või mitte. Nagu ma mõistan milneti kasutajate seisukohta, siis peame senikaua mokad maas pidama, kuni meil on välja arendatud kõikide väeliikide palett....
Soome kaitsevõime alustalades ma ei kahtle ning süsteem oma ülesehituselt muljetavaldav. Pigem peituvad täna soomlaste probleemid mujal - neil on aastakümneid üles ehitatud sõjavägi, mis pole viimased 60 aastat ühtegi pauku ühegi vaenlase pihta teinud. Ujuma saab kahjuks ikkagi õppida basseinis, mitte selle ääres imiteerivaid liigutusi tehes. Reaalne elu, ohtlikud missioonid jms toovad välja reaalsed vajakajäämised, mida enda kaitsevõimes parandada.

Neil on üles kasvanud põlvkond, kelle noorusaeg möödus viljastavas finlandiseerunud keskkonnas. Kas üldine kaitsetahe on ikka nii kõrge kui arvatakse? Kadunud on Talvesõja aegsed inimesed ning noorte mõtetes hoopis uued tuuled. Soome on sisserännanud sadu tuhandeid inimesi (eestlasi, venelasi, somaallasi jne jne). Kas nendega on võimalik ohu korral loota? Või nt venelased on kõigele vaatamata ustavad oma kodumaale?

Poliitikutel on teatav peataolek - samamoodi finlandiseerunud satraabina jätkata ei tahaks, kuid NATO uks tundub, et praegu on pigem kinni kui lahti (ei soovi poliitiline eliit (mis põhjustel?) ega ka NATO ise). Seetõttu üritatakse end vene-ohu vastu kaitsta erinevate kunstlike moodustistega (ala kaitsepakt Rootsiga), mis reaalses elus kunagi tööle ei hakka.
Ka kumab kohalikul poliitilisel eliidil siiani läbi riiete punane aluspesu, mis majandusdiilide nimel nõus vastuollu minema nii enda kui ka oma liitlaste (julgeoleku)seisukohtadega.

Niiet me võime ju hoopis vastupidist väita - viimase kahekümne aasta jooksul on Eesti suutnud kindlustada oma julgeoleku kuuludes maailma võimaimasse kaitseühendusse, meil paiknevad liitlasüksused, meil endal on üksused, kellel olemas reaalne lahingukogemus, rahvas kes mäletab vene okupatsiooni jne jne.

Pikk jutt s..tt jutt. Aga kokkuvõtteks - pole me midagi nii kehvad kui üritatakse väita ning pole see soomlaste julgeolekuolukord nii pilvitu.
Pigem ma julgeksin väita et soomlased on end tänaseks nurka mänginud ning häid valikuid palju laual ei ole...

[Kapten Trumm]

Pigem peituvad täna soomlaste probleemid mujal - neil on aastakümneid üles ehitatud sõjavägi, mis pole viimased 60 aastat ühtegi pauku ühegi vaenlase pihta teinud. Ujuma saab kahjuks ikkagi õppida basseinis, mitte selle ääres imiteerivaid liigutusi tehes. Reaalne elu, ohtlikud missioonid jms toovad välja reaalsed vajakajäämised, mida enda kaitsevõimes parandada.

Mis need puudujäägid siis on, mida me oleme avastanud rühma- ja kompaniitaseme missioonidel, aga mille peale soomlased pole (muude meetoditega) tulnud?
Siin pole kübetki irooniat muide. Ma tahaks kangesti end harida.

Või kui palju sellisest kogemusest on üldse kasu, kui pea täielikult puudub süsteem selle kogumiseks, süstematiseerimiseks ja rohujuuretasandile viimiseks?
Kui palju on rühma- ja kompaniitaseme COIN operatsioonide kogemusest abi üldvägede brigaaditaseme lahingus VF relvajõududega? Ma ei tea.
A'la "Jaoülema käsiraamat. Täiendatud Ukraina sõja kogemuste põhjal 2016". Või "Jalaväekompanii lahingutegevus. Täiendatud Afganistani missioonide kogemustega".
Kogemuse omajaid on ju isikkoosseisust mõni protsent, ülejäänu otsib ise netist?

Soomlaste põhiline kvalitatiivne eelis väljendub selles, et neil puuduvad kaitses terved katmata teatrid/valdkonnad nagu meil. Ja tark vastane ründab sealt, kus tühjus on.

[nimetu]

Neil on üles kasvanud põlvkond, kelle noorusaeg möödus viljastavas finlandiseerunud keskkonnas. Kas üldine kaitsetahe on ikka nii kõrge kui arvatakse? Kadunud on Talvesõja aegsed inimesed ning noorte mõtetes hoopis uued tuuled. Soome on sisserännanud sadu tuhandeid inimesi (eestlasi, venelasi, somaallasi jne jne). Kas nendega on võimalik ohu korral loota? Või nt venelased on kõigele vaatamata ustavad oma kodumaale?

Kusagil NATO vms teemas oli ilus graafik erinevate riikide rahvaste kaitsetahte kohta. Soomlased olid selles osas selgelt Euroopa tipus. Ja teisalt, see kas soomlane võtab püssi kätte või ei, pole meie jaoks kaugeltki nii määrav kui meie enda tahe.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Mis need puudujäägid siis on, mida me oleme avastanud rühma- ja kompaniitaseme missioonidel, aga mille peale soomlased pole (muude meetoditega) tulnud?
Siin pole kübetki irooniat muide. Ma tahaks kangesti end harida.

..tra ma tahaks ka kangesti teada - eluaeg end suht pädevaks sõjaliseks spetsiks pidanud aga mitte ei jõua kohale, kuda // missimevalemi järgi need soomlased täna siis reaalse sõjapidamise osas järsku nii lollid on

[ruger]

Soomlased kasvatavad lisaks kaitseväele ka reservpolitseinikute hulka. Pikemalt artiklis.

Poliisi kaavailee uuden reservipoliisijärjestelmän perustamista, joka korvaisi vanhentuneen täydennyspoliisijärjestelmän. Poliisiylijohtaja Seppo Kolehmaisen mukaan reservipoliisi koostuisi noin 2 000–3 000 reserviläisestä. Kokonaismäärästä puolestaan noin 500 reserviläistä muodostaisi joukon operatiivisen kärjen, joka harjoittelisi useammin ja olisi tarvittaessa nopeasti poliisin käytettävissä.

http://reservilainen.fi/uutiset/poliisi ... Ch.twitter

[Leo]

Ma arvan, et foorumi mõte on see, et kõik sisuliselt kaalutletud, asjalikult esitatud ja allikatele tuginevad arutelud on teretulnud. Kui hakata kõikidelt nõudma KVÜÕA vanemohvitseri või 15 a erialal möllanud veebli taset, siis saame olukorra, kus 3-9 eriala süvaspetsist töögrupp esitab 1x aastas 1 A4 peal olulisemad muutused erialal ja teised loevad ning maigutavad, sest pool juttu jääb arusaamatuks. See oleks väga halb.

Õnneks Soomes on riigikaitse sedavõrd üldrahvalik teema, et põhimõtteid valdavad enamik täiskasvanud inimestest, näiteks minu lapse õpetaja (naine) poeg on ajateenistuses ja ema teab päris hästi, mis üksuses ja millega poeg tegeleb, sest on huvi tundnud ja vastuse saanud. Erand muidugi hüshüs topsecret tegelased, näiteks eriüksused, sõjaväeluure jne, kes oma teenistuse spetsiifika tõttu ei saa kusagil maailmas lõugu laiutada. Nende asjadega, mis on ajalehtedest või YLE uudistest läbi jooksnud, on inimesed kursis.

Gooligan kas ei saa sisuliselt aru riigikaitse olemusest või üritab tahtlikult jama ajada, kirjutis on psyopsi õpikust maha kirjutatud või sobiks sinna hästi õppematerjaliks. Sissejuhatuses määrib mett moka peale ja üritab sõpra mängida, pärast keskendub ebaoluliste faktidega žongleerides ja ülevõimendades püüab kogu süsteemi kahtluse alla seada. Ei lähe läbi, kuid kiidan hea ürituse eest! See 60 a probleemi väide on sarjast "Kõik eesti keele õpetajad peavad olema kirjanikud ja kõik kirjanikud peavad olema filoloogia magistrid!"

Minu laps on küsinud Soome tankistilt, kas tanki sees käib kole pauk, kui kahurist lasta ja lendurilt, kas ta kardab ka, kui pea alaspidi lendab ning näinud Soome Mereväe laeva peal radaripildilt Eesti rannikul sõitvaid veoautosid ning mereväe onu selja taga rakette, mis suudaksid päriselt sinna välja lennata ja suure paugu teha. Niikaua kui eestlased ei saa sarnastele küsimustele veenvaid vastuseid, sest Eestis paljud Soomes tavalised võimekused puuduvad või on komplekteeritud minimaalselt, on ka riigikaitse tegelik võimekus küsitav. See jutt NATOst lihtsalt ei veena, sest tankide ja kahurite de facto matemaatikas on SKJ sõjaline koll ja EKJ könn, olukord normaliseeruks, kui EKJ suudaks rahva-arvu ja GDPga läbi jagades ligilähedalegi jõuda. Siis oleks usutav.
Sama ei saa jätta mainimata, et EKJ areng viimase 10 a jooksul, eriti peale Ukraina rünnakut, on olnud korralik ja samal ajal on SKJ pidanud mitu nälja-aastat üle elama, nii et probleeme on ja mitte vähe. Oluline on ka aru saada, et Soome riigikaitse põhineb teesil, et sõjaohtu ei ole, kuid kui venelane üritab, tuleb ise hakkama saada. Eestil on teised põhimõtted.

Täienduspolitseinike süsteemist püüan järgmine kord kirjutada.

[nimetu]

See jutt NATOst lihtsalt ei veena, sest tankide ja kahurite de facto matemaatikas on SKJ sõjaline koll ja EKJ könn, olukord normaliseeruks, kui EKJ suudaks rahva-arvu ja GDPga läbi jagades ligilähedalegi jõuda. Siis oleks usutav.

Sellega ma päris nõus ei ole. EKJ ei ole könn. Kunagi huvi pärast võtsin kõik SKJ arvud ette, arvestasin rahvaarvu järgi ümber ja võrdlesin meie arvudega.

Lennuväe puudujäägid:
* umbes 1 eskadrill hävituslennukeid (küsitav kas NATO liikmena oleks see kulutus õigustatud)
* 1 eskadrill treeninglennukeid (samamoodi küsitav, kas oleks õigustatud)
* pool eskadrilli keskmise suurusega helikoptereid (ei tundu isegi soomlaste puhul õigustatud)

Mereväe puudujäägid:
* 2 tk ~250 tonnist patrull-laeva (ma usun, et sellele oleks siin foorumis kõvasti fänne )
* Ligikaudu 30 tk 2-30 tonnist kaatrit

Maaväe puudujäägid:
* 1 pataljon tanke (ilmselgelt)
* ~65 roomikutel soomukit (toetusmasinad või APCd)
* ~100 miinipildujat (kusjuures suhtarvuna ei ole asi selles vallas sugugi nii õnnetu)
* ~100 järelveetavat suurtükki
* üks pataljon iseliikuvaid suurtükke (põhimõtteliselt tulemas)
* 14 raketiheitjat (pole kindel kas see oleks õigustatud kulutus)
* 6 keskmaa õhutõrje laskeseadet (koos muu vajaliku mudruga)
* ~50 õlaltlastavat ÕT raketti

Kaitseliidu liikmeskond võiks olla ligikaudu kaks korda suurem (~45 tuhat) ning eelarve peaks tänase seisuga olema 680 miljonit eurot (3,3% SKPst). Rattassoomukite ja lühimaa ÕT laskeseadmete osas on meil suhtarvudes seis isegi veidi parem, nii kummaline kui see ka ei või tunduda.

[ruger]

Soome jätkab automaatide RK 62m kasutamist kuni 2020-nda aastani. Pikem artikkel Soome käsitulirelvade tulevikust.
http://www.reservilainen.fi/uutiset/rk_ ... Lw.twitter

[Kapten Trumm]

Selline näeb siis välja BMP-2 peale "raisatud" 250 tuhat eurot.
Selle vammuse idee on pakkuda masinalte infrapunast maskeeringut ning parandada optilist maskeeringut (pole vaja jännata võrkudega, mis jäävad igale poole taha kinni ja vahele.
Kahurile on ilmunud uus sihik ja meeskonnale uued vaatluse seadmed.
Ühe lisavarustusena sai meeskond endale istmesoojendusega pingid.

[Roamless]

Elektrijuhtmed ja mehaanika kuluvosad mingis osas vahetati ikka ka välja, ma loodan, muidu oleks nagu sutsu vähe saadud selle raha eest (kuigi sihikud ja uued vaatlusseadmed võivad olla hirmkallid). Samuti huvitab selle nn "kasuka" eluiga, eks oksakindlam on ta kindlasti, kui võrk, kuid maastikul ja metsas trööbates on küsimusi tema pikaealisuse kohta.