www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 23 Aug, 2019 16:53

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1556 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96 ... 104  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 13 Veebr, 2018 18:02 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26393
Helsinki veebruaripommitamised pole tõepoolest võrreldavad 1944-1945 saksa suurlinnade tasandamisega, väga kõnekas on arv, et alla heidetud ca 2100 lennuki-väljalennuga kohale toodud 16 tuhandest pommist tabas linna umbes 500. Teiseks tuleb märkida, et erinevalt massilisest lääneliitlaste raskepommitajate hordist oli NSVL kauglennuväes raskepommitajaid mõnikümmend ning põhimassi lennukitest moodustasid keskmised pommitajad või selleks kohandatud transpordilennukid, mille keskmine pommikoorem võis olla 1 tonni ringis lennuki kohta. Lääneliitlaste linnapommitamine oli Dresdeni aktsiooniks juba lihvitud täiuslikkuseni, sellele eelnes aga paar aastat ebaõnnestumisi (sh sarnast "täpsust" nagu Helsinkis).

Küll aga tänapäeva kontekstis näitab see Dresdeni lugu kujukalt nende ideede ebaõigsust, mis kujutavad ette tsiviilkaitset ilma (spetsiaalkonstruktsiooniga) varjenditeta. Dresdeni asukad küpsesid ja suitsesid elusalt, sest nad varjusid varjendiks kohandatud "suvakeldritesse", mis polnud hermeetilised (seepärast lämbusid) ega ka piisavalt vastupidavad. Dresdeni ürituse kordamine (oletame, et tehakse) tänase Helsinki tsiviilkaitse juures pole kuigi realistlik, sest tänased, tuumarelva kasutamist arvestavad varjendid suudaksid kerge vaevaga ka kirjeldatud tuletormi üle elada.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 13 Veebr, 2018 18:09 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 2055
Asukoht: Tallinn
Kauppalehti netileht kirjutab jänkidele viidates, et Soome ÕV elektoonilise luure lennuk on lõpuks peale 4 a viivitusi kasutusvalmis. Lennuki ja seadmete hind oli algses lepingus 112 milj €, kuid seda vähendati kompensatsiooniks hilinemise eest. Hesaris kirjutati 10 a vanadele dokumentidele viidates, et kogu Soome KJ luuresüsteemi moderniseerimine ehk Finstar-A projekt, mis teostatakse aastatel 2007-2020 maksaks 250-270 milj €, kuid kuna need on vananenud andmed, võivad tegelikult kulud olla suuremad või väiksemad.
Link on siin: https://www.kauppalehti.fi/uutiset/uuti ... Uutiskirje

Suomi sai hinnanalennuksen USA:sta – puolustusvoimien "lohikäärmekilpi" on nyt toimintakunnossa

Puolustusvoimat ja Lockheed Martin sopivat vakoilujärjestelmän lykkäyksen aiheuttamasta kompensaatiosta - summia ei kerrota. Suomen puolustusvoimien uusi ilmavalvontajärjestelmä on saatu toimintavalmiuteen neljän vuoden lykkäyksen jälkeen. Lentokoneyhtiö Lockheed Martin ilmoitti perjantaina, että Airbus CASA C-295M -kuljetuskoneeseen perustuva tiedustelujärjestelmä on nyt toimintakunnossa. Kone läpäisi yhtiön mukaan viimeisillä koelennoillaan sekä sotilas- että siviili-ilmailuviranomaisten lentokelpoisuusvaatimukset, ja "lohikäärmekilveksi" kutsuttu järjestelmä toimii nyt tilaajan edellyttämällä tavalla. "Yhteistyössä tilaajan kanssa olemme toimittaneet innovatiivisen järjestelmän, joka täyttää heidän dynaamiset vaatimuksensa. Työskentelimme suomalaisen teollisuuden kanssa saadaksemme aikaan mahdollisimman paljon teollista yhteistyötä, joka takaa sen, että järjestelmää voidaan ylläpitää tilaajamaan voimin", Lockheedin johtaja Rob Smith sanoi yhtiön tiedotteessa. Puolustusvoimat tilasi järjestelmän Lockheed Martin Overseas Corporation -yhtiöltä jo 2010, ja alkuperäisen suunnitelman mukaan sen piti olla toimitettu 2013. "Kokonaisjärjestelmä osoittautui teknisesti odotettua monimutkaisemmaksi. Valvontajärjestelmän saattaminen sopimusehtojen mukaisesti hyväksyttävälle tasolle ja kaikkien sopimukseen kuuluvien osien toimittaminen kesti suunniteltua pitempään", puolustusvoimat selitti lykkäystä. Helsingin Sanomien joulukuussa julkaisemien tietojen mukaan koneen ja laitteiston hankintahinta oli 112 miljoonaa euroa. Lykkäyksen vuoksi puolustusvoimien logistiikkalaitos ja Lockheed Martin ovat sopineet "kompensaatiosta" eli hinnanalennuksesta, jonka suuruusluokkaa kumpikaan osapuoli ei tosin ole paljastanut.

Roll-on, roll-off
Lockheed Martin rakensi Suomen tilauksesta CASA-kuljetuskoneeseen sovitetun tiedustelujärjestelmän, jossa signaalitiedustelun käyttämä laitteisto on sijoitettu kuormalavalla olevaan konttiin, joka voidaan tarvittaessa poistaa koneesta kokonaisena. Tämän "roll-on, roll-off" -ominaisuuden vuoksi konetta voidaan käyttää myös tavanomaisena kuljetuskoneena esimerkiksi kriisinhallintatehtävissä. Toimitukseen kuului myös maa-asemia ja viestintäyksikköjä, jotka vastaanottavat ja tukevat ilmassa olevaa laitteistoa. "Lohikäärmekilven" tehtävä on kerätä mahdollisimman paljon tietoa naapurin tai vihollisen elektronisesta viestinnästä ilmavoimien tilannekuvan tueksi. Järjestelmään kuuluu myös tehokas kuvauslaitteisto maakohteiden kartoittamiseksi. Puolustusvoimat kertoi jo marraskuussa ottaneensa vastaan Lohikäärmekilpeen kuuluvat laitteistot, mutta koelennot jatkuivat sen jälkeen vielä ainakin kaksi kuukautta. Suomessa järjestelmästä ei tosin käytetä amerikkalaista koodisanaa, vaan puolustusvoimien tiedotteessa kerrottiin salaperäisesti vain "lentokoneeseen asennetun valvontajärjestelmän hankintasopimukseen kuuluvista toimituksista".

Tikkakoski analysoi
Helsingin Sanomat kertoi joulukuussa puolustusvoimien salaisiin asiakirjoihin viitaten, että Suomen puolustusvoimissa hankkeesta käytetään nimitystä Finstar-A. Lehti arvioi, että järjestelmä nostaa Suomen ilmatiedustelun, valvonnan ja maalinosoituskyvyn "uudenlaisen iskukyvyn tasolle". Uuden tiedustelukoneen keräämiä tietoja on määrä analysoida Tikkakoskella sijaitsevassa puolustusvoimien viestikoekeskuksessa. Lehden mukaan yksi keskuksen uusista tehtävistä on "potentiaalisten kohteiden kartoitus operatiivisen vaikuttamisen kannalta", eli lyhyemmin sanottuna maalittaminen. Sotilaskielen "operatiivinen vaikuttaminen" tarkoittaa suomeksi pommittamista tai muuta tuhoamista. HS:n tietojen mukaan koko Finstar-A-hankkeen kokonaiskustannukset ovat yli kaksinkertaiset pelkän kuljetuskoneen ja siihen liittyvän tiedustelulaitteiston hintaan verrattuna. Lehti kertoi, että hanke vie vuosina 2008-2020 rahaa yhteensä 250-270 miljoonaa euroa. Helsingin Sanomien lähteenä olleet asiakirjat olivat tosin noin kymmenen vuotta vanhoja, joten lopullinen summa voi olla suurempi tai pienempikin.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 13 Veebr, 2018 18:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 2055
Asukoht: Tallinn
Helsingi ja Dresdeni pommitamiste võrdlemine oli Hesaris väga väike nüanss artiklis, mis rääkis Helsingi varjenditest. Miks ta seda mainis, ei oska arvata, kuid kui on huvi, siis toimetaja kontaktid on kindlasti ajalehe kodulehel olemas. Oletan, et see tuli ette, sest Helsigisse tulnud pommirahe on suurim, mida soomlased kogesid ja Dresden on üks tuntuimatest pommirünnakutest samal ajal. Eestlastele on kasulik teada, et kui Soomes õpivad või töötavad vms põhjusel pikemalt peatuvad, siis on mõistlik enne kõrbehaisu tekkimist välja uurida, kus on kohalik varjend, sest selle uksel passi ei küsita aga vesi ja toit tuleb kaasa tassida ja koos kohalikega tööd teha oma varjendikoha eest. OT-lõpp.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 05 Mär, 2018 0:18 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 2055
Asukoht: Tallinn
15.2.18 ilmunud Reserviläinen artikkel http://www.reservilainen.fi/uutiset/maa ... n_koulutus

Annab päris hea ülevaate, millega Soome KJ uued kiirreageerijad tegelevad ja palju neil tulejõudu on. Pildiallkiri on - Maavoimien valmiusosastoihin koulutettavat varusmiehet voivat erikoistua erilaisiin tehtäviin. Rovajärvellä otettu kuva valmiusyksiköstä esittelee joukkojen suorituskykyä kaluston muodossa.

http://www.reservilainen.fi/uutiset/maa ... n_koulutus

Maavoimien komentaja: "Jos joku asia on onnistunut, niin valmiusjoukkojen koulutus"

Maavoimien komentaja kenraalimajuri Petri Hulkko on tyytyväinen uusien valmiusyksiköiden koulutukseen. Maavoimat aloitti varusmiesten valmiusyksikkökoulutuksen viime vuonna, ja Hulkon mukaan varusmiesten rekrytointi tehtäviin on onnistunut. Hulkko kertoi Maavoimien mediapäivässä sotilaiden palautteiden koulutuksesta olleen positiivisia ja luottavansa joukkojen suorituskykyyn.

– Jos joku asia on onnistunut, niin valmiusjoukkojen koulutus. Se on äärimmäisen tärkeä asia. Maavoimat myös kehittää koko ajan valmiusyksiköiden koulutusta saadun palautteen perusteella, komentajana elokuussa aloittanut Hulkko sanoi.

Maavoimat kaipaisi lainsäädännön päivittämistä

Maavoimien näkökulmasta valmiusyksiköitä koskevassa lainsäädännössä on parannettavaa. Valmiusyksiköiden varusmiehiä ei voida tällä hetkellä käyttää virka-aputilanteissa, joissa heidän henkensä tai terveytensä voisi vaarantua. Hulkon mielestä on ristiriitaista, että näitä varusmiehiä voidaan lain mukaan käyttää sotatilassa mutta ei vaarallisiin tehtäviin rauhan aikana.

– Se toisi merkittävän lisän virka-apumaailmaan, jos voisimme käyttää valmiusyksiköitä esimerkiksi poliisin tai Rajavartiolaitoksen kanssa apuna tilanteissa, joissa henki voi vaarantuakin. Valmiusyksiköiden varusmiehet palvelevat 347 vuorokautta. Koulutuksesta ensimmäisen puolikkaan muodostavat perus-, erikois- ja joukkokoulutuskausi. Toisen puolikkaan muodostavat valmiusyksikkökoulutus ja valmiusaika. Joukoille koulutettavat tehtävät on luokiteltu tuki-, suojaus- ja taistelutehtäviin. Tavanomainen virka-apu kuten kadonneen henkilön etsintä kuuluu tukitehtäviin.

– Valmiusjoukot sisältävät kaikkea Maavoimien suorituskykyä. Joukoista löytyy pioneereja, panssarintorjuntaa, raskaita vaunuja, tykistöä ja niin edelleen, Hulkko luetteli.

Paikallisjoukkojen johtamisketjua kehitetään

Hulkko näkee myös reserviläisten muodostamissa paikallisjoukoissa kehitettävää. Hän sanoi Maavoimien kehittävän erityisesti paikallisjoukkojen johtamisrakennetta. Tällä tavalla ja toimintatapoja kehittämällä myös valmiuden pitäisi parantua.

– Jotta saamme kokonaisuuden toimimaan, se vaatii jatkuvasti toimivaa johtamisketjua. Siihen satsataan lähivuosina. Paikallisjoukkoja voidaan käyttää muun muassa kohteiden suojaamiseen, vaativiin taistelutehtäviin ja muiden viranomaisten tukemiseen. Valmiusyksiköiden tavoin myöskään paikallisjoukkojen reserviläisiä ei kuitenkaan voida tällä hetkellä käyttää hengenvaarallisiin tehtäviin rauhan aikana. Yhdeksi tärkeäksi pointiksi Hulkko nosti paikallisjoukkojen osaamisen kehittämisen koulutuksella ja yhteistyöllä MPK:n kanssa. Ainakin vielä toistaiseksi Puolustusvoimat tilaa MPK:lta paikallisjoukkojen koulutusta. MPK:n sotilaallisen koulutuksen siirtäminen Puolustusvoimille on kuitenkin parhaillaan puolustusministeri Jussi Niinistön (sin.) harkinnassa. Hulkko totesi, että hänen mielestään sekä nykymalli että mahdollinen muutos ovat hyviä vaihtoehtoja.

– MPK:n sotilaallisen koulutuksen siirtämisessä on vain se, että se vaatii tietyn palkkarahan. Minulla ei ole erityisiä ambitioita kummankaan vaihtoehdon suuntaan, Hulkko sanoi. Puolustusministerin asettaman työryhmän joulukuussa valmistuneen selvityksen mukaan MPK:n sotilaallisen koulutuksen siirtäminen Puolustusvoimille vaatisi vähintään 5,1 miljoonan euron lisärahoitusta ja Puolustusvoimien henkilöstökokoonpanon lisäämistä 40 tehtävällä.

Ehk siis olulisemad asjad artiklist. Kiirreageerijaid on piisavalt ja nende teenistus kestab 347 päeva, Maaväe ülem on nendega rahul. Koolitus jagatakse toetavateks, kaitse- ja lahingülesanneteks ja siin on vaja seadust sättida, et saaks paremini abistada teisi ametkondi, näiteks hetkel saab need kiirreageerijad sõjaseisukorras lahingusse saata, kuid mitte rahuajal teisi ametkondi abistama ohtlike ülesannete täitmisek. Kaasatud on kogu Maaväe võimekus, näiteks pioneerid, TT, MBT, 155 mm jne, fotolt on näha ka Croatale ehk ÕT. Ilmselt ei ole pildil olevad tehnikaühikud ainukesed, mis selleks bronnitud ja meeskonnad koolitatud, sõjaraua puudust ju ei ole. Ilmselt on selle üksuse välispoliitiline ennetav mõju ka parem, kui on teada, et vastu lastakse kõigega, mis pauku teeb.


Manused:
Soome kiirreageerijate varustus 150218 Reserviläinen.jpg
Soome kiirreageerijate varustus 150218 Reserviläinen.jpg [ 85.58 KB | Vaadatud 2956 korda ]
Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 29 Mär, 2018 18:24 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Mär, 2018 12:29
Postitusi: 488
https://twitter.com/stratanl/status/979310360774791168
Soome 2A6 Leopardid on Hollandi sadamas valmis transpordiks


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 05 Apr, 2018 10:13 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 7691
Asukoht: Siilis
JANE raporteeribki siis, et Soome saab kätte viimased 20tk Hollandi Leopard 2A6 tanke neist sajast, mis ta Hollandilt 2014.a ostis..

Tsiteeri:
The Netherlands will transfer the last of 100 Leopard 2A6 tanks to Finland in 2019, the Dutch Ministry of Defence (MoD) has said on its website.

The ministry reported that it began transferring 20 Leopard 2A6s to Finland on 21 March.

The Netherlands decided in 2011 to phase out main battle tanks, and Finland bought its 100 Leopards 2A6s in 2014.

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii..


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 22 Apr, 2018 9:28 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 04 Juul, 2009 13:29
Postitusi: 6829
Soomlastel plaanis korraldada suurõppus aastal 2021. Esialgsetel andmetel midagi sarnast nagu 2017 Rootsis toimunud Aurora.
Tsiteeri:
Finland will host major international military exercises in 2021. The decision was made on Friday as President Sauli Niinistö met with the government’s Ministerial Committee on Foreign and Security Policy.

The aim of the exercises is to strengthen Finland’s defence preparedness and to practice receiving international assistance and cooperative capabilities.

The plan has been discussed since last autumn, when it was first brought up by Defence Minister Jussi Niinistö (no relation). At the time he was rebuked for floating the idea before discussing it with others including the president – who under the constitution is in charge of foreign and security policy.

Jussi Niinistö says that the 2021 military exercise could be similar to the Aurora 17 war games arranged by neighbouring Sweden last year.

Finland took part in that operation, which involved some 19,000 soldiers, sailors, air force staff and others from nine countries, including the United States. They were all NATO member states except Finland and Sweden, which are “enhanced members” of the alliance’s Partnership for Peace programme.

The Finnish defence minister says that Sweden has already agreed to participate in the 2021 event.

https://yle.fi/uutiset/osasto/news/finl ... 1/10170294

_________________
Ainus, mida me ajaloost õpime, on see, et keegi ei õpi ajaloost midagi.
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, võib kogu poliitika(demokraatia ja seadused) ära unustada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 24 Apr, 2018 15:39 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 1794
YLE originaalartiklis Soome hävitajahanke kohta, mille on postimees ka eesti keelde tõlkinud, on mainitud üsna kummalisi numbreid lennukite müügi koguarvu kohta:
Tsiteeri:
Uusimat hävitajat Gripen JAS 39E/F testiti esmakordselt sel aastal. Siiani on müüdud alla 100 uue lennuki, ostjateks Rootsi ja Brasiilia.
...
Boeingi rivaal Lockheed Martin on maha müünud alla 300 F-35 hävitaja, aga mitmed võimalikud tehingud võivad tulevikus teoks saada. Näiteks soovib F-35 lennukeid soetada Norra.
Gripen E'd on toodetud senimaani mõned prototüübid. Tellitud on lisaks 96 (60 + 28 + 8) lennukit Rootsi ja Brasiilia poolt. Sinna juurde planeeritud (options) on veel 72 + 10.

F-35 seevastu on juba praeguseks toodetud üle 280 (sees ei ole prototüübid). Sel aastal on plaanis toota kokku 91. Norra juba kasutab neid lennukeid mitte ei "soovi soetada", opereerides hetkel 10-et lennukit (seitset USAs ja kolme Norras), lisaks saavad nad sele aasta 6 uut lennukit, mis tuuakse kõik Norra selle aasta jooksul. Raha on norrakad ka juba kõrvale pandud vähemalt 22 jaoks, kokku on kindel plaan soetada 52, tempoga 6 tükki aastas.

Kui rääkida "plaanitud lennukitest" siis neid on kokku üldse üle 3000 (kuigi tegelikkuses jah see number tõenäoliselt kukub). Kui vaadata juba ära lubatud oste, s.t. lubadusi, millest taandumine tähendab mõjusid lubava riigi allhankijatele (ehk otsest rahalist kahju riigile), siis on pilt selline:
Pilt

Hea ülevaate saab ka värskest kongressi kokkuvõttest F-35 kohta. Arusaadavalt on kahtluse all Türgi 100 lennukit. Samuti on seis kahltane Kanada 65 lennukiga , kuna Trudeau valimislubadus oli suure suuga neist loobuda "3x odavama" F-18E kasuks. Kui võimule tulles (2015. a.) saadi teada, mis on loobumise tegelik hind (tuleb sama või kallim) jahmerdati kõvasti ja otsustati korraldada uus konkruss, milles osaline ka F-35. Seetõttu on Kanada tegelikult jätkuvalt F-35 programmis sees ja maksab rõõmsalt edasi ka oma osa arendusrahadest, et mitte ilma jääda miljardite dollarite väärtuses allahangetest, mis lõppeks uue lennuki valimisel.

Lisaks tuleb eelviidatud kongressi raportist välja, et Lõuna-Korea suurendas detsembris oma soovi 20 lennuki võrra 60-lennukini ning potentsiaalsed ostjad on veel. Neist kindlamad Singapur ja Belgia (34 lennukit).

Esimene Gripen-E seerialennuk antakse Rootsi sõjaväele üle 2021. a. Võrdluseks on praeguste plaanide järgi 2021. aasta alguseks valminud üle 626 F-35e. Isegi kui F-35 tootmine ei peaks minema plaanipäraselt, on ülaltoodud väited alla kolmesajast müüdud F-35est IMO ikka üsna eksitavad :scratch:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 24 Apr, 2018 17:22 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 1794
Ja nagu arvata oli, juba postimehe kommentaaridest figureerib Ubakivi, kes teab täpselt, et kõik lennukid jäävad alla nii hinnalt kui ka võimekuselt Su-35'ele :D

Nagu näha, isegi tema arust on selge, et õige valik on kindlasti rootslane. See kipub kaljukindel arvamus olema ka tavasoomlaste ja Soome meedia hulgas. Eks see ole F-35 meediakajastuse tõttu laiem fenomen igalpool, näiteks ka Kanadas või USAs endas.

Majanduslikult võib Gripen väga vabalt osutuda Soomele parimaks valikuks, võimalik et ainukeseks jõukohaseks, kui piirang on 10 miljardit € ja 64 lennukit absoluutne miinimum. Küll aga paneb imestama see avalikkuses levinud (ja ka meediast selgelt läbipaistev) arvamus, et Gripen on ka tehniliselt ja ajagraafikult F-35'est selgelt "kindlam ja parem valik".

Mind paneb imestama see, kuidas tõsimeeli usutakse, et Lockheed Martin võitis Taanis ja Norras Gripenit ainult korruptsiooni ja sahkerdamisega, tehes dumpingut ja andes lubadusi kuidas "kohe kohe saab kiirelt valmis". Samas kui SAABi pakkumistes oli kirjas vaid puhas kuld, mis sellest, et lennuk hanke hetkel vaid paberil (F-35 hädad algasid ka alles pärast esmalende, paberil oli kõik ilus).

Kui lugeda rootslaste kaotuse põhjuseid, siis Norra väidetel oli justnimelt SAABi ajagraafik uskumatult optimistlik, ning rahalised numbrid kahtlased ja kõrge riskiga, kui just ostjaid metsikult juurde ei tule. Näiteks Gripen E'd lubati Norrale lendama lausa 2008. aastaks. Tasub vaadata ülalolevast postitusest, millal Rootsi enda omad kätte saab. Meedias tituleeriti see muidugi ilmselgelt ameeriklaste lobitööks :D Norra hankes mainiti ära, et ei ole üldse selge kas SAAB lennuki 30. a. eluaea jooksul üldse hävitaja businessi jääb (mis varuosad võivad sel juhul teha, kujutab igaüks ise ette).

Ehk siis tõsimeeli usutakse, et Põhjamaad on sellised "korruptsioonipesad" kus saab nii hankeid althõlma mütsiga lüüa. Ameeriklased on seal loomulikult kõikvõimsad diilitajad, kuid vaestel rootslastel puudub igasugune võimekus "nihverdada" või poliitilist-, avalikku- või majanduslikku survet avaldada? :roll:

Seda eriti kontekstis, kus Gripen-E esmalend ja IOC on samuti aastaid edasi lükkunud (esimene lennuk tuleb küll 2021, aga 1. eskadrill saab lahinguküpseks 2023. a.) ning lennuk on läinud arenduse käigus tonni jagu raskemaks (14%) algselt planeeritust. Siin on vanade brožüüriandmete järgi võrdlus F-16 Block 50ega:

Pilt

Gripeni praegused andmed: [PDF].
Juhiks tähelepanu tühimassile, mis on nüüd 8 tonni, samas kui mootor (F414) pole muutunud ;)

Nüüd küsimus: Kas meedia on kuskil sellest midagi kõssanud? Kasvõi Rootsi siseselt?

Mõlemad faktid F-35 arenduse ajal (kaalukasv ja venimine) panid USA ajakirjanduse aastaid seda lennukit materdama kui maailma suurimat õnnetust. Selles pole ka midagi imestada. Tegu on suurima Pentagoni hangekega, arvata on, et see on ka paljudel hambus alates konkurentidest lõpetades kaitseelarve vähendamist soovijatega (POGO). SAABile konkurente ega alternatiive Rootsis pole, ja oma lennukitööstus on neile ju ainult kasulik ekspordi mõttes, seetõttu pole ka sarnaseid "vilepuhujaid".

Rääkides Gripeni "ilmselgest tehnilist üleolekust kõigest muust", mis tõsi, pole küll nii laialt levinud arvamus, aga mida levitavad mitmed suure suuga tehnika-blogid: Tasub vaadata lekkinud Šveitsi 2008. aasta hanke hinnanguid vs Eurofighter ja Rafale. See miinimum-taseme kriips on Šveitsi praegused Hornetid, mida ei ületa Gripen-E sugugi mitte kõigis parameetrites (teksti lugeda eelviidatud lingilt):
Pilt

Šveitsile plaaniti pakkuda just Gripen-E'd. Tehniliselt jäi ta viimaseks (võitis Rafale), kuid valiti võitjaks lõpuks siiski hinna tõttu (mis on kahtelmata ka tema suurim eelis). Kogu saaga lõpetuseks otsustas aga rahvas 2014. a. referendumil, et pole üldse mingit uut hävitajat vaja, ja kogu projekt jäi soiku.

Kokkuvõte:
Kogu minu pika jahuva postituse mõte ei ole Gripen-E'd lootusetult maha teha. Ainuüksi hinna ja paindlikuse tõttu võib, Gripen E vabalt osutuda parimaks valikuks ka Soomele. Rohkem oli mõte selles, et inimesed rakendaksid kerget skepsist ka SAABi väljastatud materjalide/PR lugemisel, ning äärmiselt suur skepsist igasugu lennunduses-kaugete inimeste blogide (bestfighter4canada) või kallutatud trollide (Pierre Spray, POGO) lugemisel. Viimased võib allikatena rahumeeli panna samale pulgale RT või Sputinkuga :D

Gripenil on palju eeliseid, aga kohe päris kindlasti ei ole see tehniliselt võimekaim lennuk selles hankes või "praktiliset sama hea" nagu kallima otsa hävitajad selles hankes. Osades asjades küll, samas saab koostada nõudeid kus ta jääb alla isegi soome praegustele Hornetitele (Šveitsi näide). Loomulikult elektroonika, EW jms on parem.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 25 Apr, 2018 11:10 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26393
Olukorras, kus venelased katsetavad juba 5 gen lennukeid, pole vist suuremat iva osta 4 gen hävitajaid 10a pärast (vähemalt Soome rikkuse juures). :dont_know:
SAAB kasutab oma marketingis väga osavalt tänapäeva netimeedia võimalusi, ei maksa imestada, kuidas taolised infod levivad.
Samas seisus olid soomlased ka eelmisel korral (1990ndate alguses), kui SAAB-il oli pakkuda peale lennuki enda ideid ja plaane, kuid ameeriklased pakkusid elus juba tõestanud paketti (F-18C+AIM-120).

Meenutame, et AIM-120 esimene lahingukasutus oli 1992 lõpus Iraagis ja 1991 Lahesõjas neid veel polnud.

Mina valiks soomlaste asemel vertikaalstardiga F-35. See avaks venelaste vastu lausa uued horisondid.

Antud valikud ülal on kõik ühemootorilised, nt Horneti valikul oli omal ajal üks faktoreid ka kahemootoriline lahendus ja Soomes on vahepealsel ajal olnud 2 juhust, kus kahemootoriline lahendus on päästnud õhuväe uue lennuki ostmise kuludest (lennuk pöördus koju ühe töötava mootoriga, ühemootorilise puhul kindel lennuki kaotus).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 25 Apr, 2018 11:53 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3811
Tsiteeri:
Olukorras, kus venelased katsetavad juba 5 gen lennukeid, pole vist suuremat iva osta 4 gen hävitajaid 10a pärast (vähemalt Soome rikkuse juures). :dont_know:

Pole need soomlasedki nii ime rikkad. Ja nagu viimastest uudistest paistab, siis ka venelased ei suuda niipea oma 5. põlvkonna hävitajaid soovitaval tasemel toota (India üldse loobus hiljuti). Kui kõik muu on paigas, siis teenivad 4+ põlvkonna masinad soomlasi väga edukalt ka järgnevad 30 või enam aastat. F-35 on kahtlemata omaette tasemel, kuid kõik sõltub lõpuks ikkagi rahakoti paksusest (st ka relvastuse ja ülalpidamise kulusid arvesse võttes).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 25 Apr, 2018 16:13 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26393
F-35 pole lihtsalt ekvivalentselt selle arvu võrra kallim, mis lisavõimalusi ta pakub.
Venelaste radaritehnoloogia arengut (isegi kui PAK-FA välja jätta) arvestades ei olen enam kergekaaluline 4gen hävitaja kaua konkurentsivõimeline.
Praegu relvastatakse kahte Karjalas asuvat lennuväepolku ringi uutele lennukitele (Su-27SM ja Su-35).
Õige varsti tekib olukord, kus 150 km radariga soomlaste vastu lendavad 300+ km radariga venelased.
Mitte enam 100 km radariga nõuka-aegsed mudelid. Ainus võimalus seda standoffi võita on olla nähtamatu.

Lihtsalt F-16 või Gripeni suurusesse lennukisse pole võimalik toppida radarisüsteemi, millega konkurentsis püsida. Soomlastel lendavaid radareid pole, maismaaradaritel on alumises otsas suured mustad augud sees. Ja noh, 3-5 m2 peegelpind on ikkagi jõulupuu, mida vastane kohe näeb.

Seega pariteedi hoidmiseks on 2 valikut:
1. minna üle raske klassi 4gen hävitajatele (F-15, Eurofighter), mille radar performance võimaldab konkureerida nt Bars-radariga Su-35 vastu. Kuidas saada hakkama maapealse keskmaa ja kaugmaa ÕTga, mõistagi probleemina jääb.
2. minna üle 5 gen hävitajale ja tagada pariteet sellega, et sind nähakse väga hilja (ka venelased ise ei luba muidu 300+ ulatusega radaritele varglennuki vastu rohkem kui 90 km) ja sa suudad vastast lasta varem kui tema sind.
Hinnasildid on variantidel 1 ja 2 üsna lähedased. Mina valiks variandi 2 asümmeetria tõttu.
Kergekaaluline 4gen hävitaja (F-16, Gripen) ükskõik mis tuuninguga on selgelt konkurentsist väljas peagi.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 25 Apr, 2018 23:03 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3811
Tsiteeri:
Venelaste radaritehnoloogia arengut (isegi kui PAK-FA välja jätta) arvestades ei olen enam kergekaaluline 4gen hävitaja kaua konkurentsivõimeline.

Tsiteeri:
Õige varsti tekib olukord, kus 150 km radariga soomlaste vastu lendavad 300+ km radariga venelased.

Kogu see õhuvõitluse pilt on tegelikult ikka palju komplekssem. Palju sõltub ka relvadest, lahingu haldamise meetoditest (sh AWACSi jms tugi) ja paljust muust. See radari ulatus on üsna piiratud detail selle asja juures. Pealegi, läänes toimuvad samalaadsed arengud.
Õhuvõitluse simulatsioonides on tegelikult üsna tavaline, et vastased näevad üksteist juba tükk aega enne kui relvade ulatusse jõuavad. Ega ei ole päris nii, et näed 300km kauguselt ja saadad raketi teele. Selles suhtes on näiteks läänes kasutusse jõudev Meteor rakett palju tugevam argument kui see radari ulatus.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 26 Apr, 2018 11:05 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26393
Soomes pole kahjuks mingeid AWACSe ega hakka ka olema. Midagi sarnast on olemas Rootsil. Soome radaripilt korjatakse kokku ikkagi maapeal baseeruvate seirevahenditega (peamiselt kaugmaaradarid nagu meil), mis tähendab, et 100 km ja kaugemale hakkavad tekkima progresseeruvad augud hangitavasse pilti madalal kõrgusel. Venelastel aga lendavad riistad on olemas. Antud vaegvõime tähendab seda, et seda tulebki tagasi teha lennuaparaadil oleva radariga. Mis mittevargse lennukiga tähendab ikkagi minimaalselt Eurofighterit, "väikse" radariga saaks hakkama, kui lennumasin ise vargne oleks.

Maapinna kõrgusel asuva transmitteriga radari silmapiir 400 km kaugusel on näiteks 10 km kõrgusel. 5 km kõrgusel lendajat ei näegi. Teiseks tuleb arvestada, et taolised suure võimsusega väheliikuvad transmitterid on suurepärane rünnaku sihtmärk ja nende pidevat kasutamist ei saa garanteerida (eriti igasugu Iskander teemad - radari kokkupanekuks kulub 15 min, Iskander lendab 5 minutit - venelased on kindlalt kiiremad).

Miks asjasse puutub lennuki suurus. Vastus peitub füüsikas. Suuremal ja raskemal lennukil on jämedam kere, jämedamasse keresse mahub aerodünaamikat rikkumata ka suurema parabooliga radarisüsteem. Radarisüsteemi nägemisulatus sõltub lihtsustatud kujul väljakiiratavast energiast. Kuna transmitter asub tänapäeval parabooli koosseisus, siis piltlikult öeldes üritades F-16 pisikesest radarist välja kiirata energiat, millega saab avastatava peegelduse 400 km kauguselt, toob kaasa lihtsalt radari ülekoormamise ja kärssama minemise. On veel igasugu tehnilisi nüansse, kuid vastus on - suurema parabooliga näeb kaugemale muudel sarnastel asjaoludel.

F-18C kasutab AN/APG-67 tüüpi radarit, mis on oma näitajatelt analoogne F-16 omaga. Hävituslennuki (peegelpind 3-5 m2) avastamise kaugus on seal 100+ km kandis (mis ei võimalda kindlalt realiseerida ka uute AIM-180D rakettide lennukaugust). Sellised näitajad olid nõuka perioodi tehnika kasutamisel ka vastasel, Hornet ületas vastast lihtsalt eristusvõimelt, multi-target võimelt ja segamiskindluselt. Umbes analoogsed on ka Gripeni näitajad. Sellel on üks põhjus-radar liiga pisike.

Seega, kui soomlased tahavad senist üleolekut/pariteeti säilitada, siis mittevargsete lennukite puhul minema üle kallimatele raske klassi hävitajatele (miinimum Eurofighter, soovitav F-15C+), mis on palju kallimad nii osta kui jooksutada. 4 gen kergehävitajate valik tähendab aga senise eelise käest andmist.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 26 Apr, 2018 13:54 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3811
Oot, kuidas selle õhutõrjega nüüd ikka on?
Ühes teemas väidad järgnevat:
Tsiteeri:
Vene lennukite teemal suurt ei muutuks, arvan - venelased arvestavad oma taktikas Manpadsi ohuga juba praegu. Kui sinna teatrisse ilmub 1000 m kõrgema tabamiskõrgusega Stinger, siis ilmselt tõstavad natuke seda lennukõrgust. Ehk siis - lahingulennukid lendavad seal täna manpadsi ohtu arvestaval kõrgusel (5-7 tuhat meetrit).

Ka soomlastel on muuhulgas Stingerid olemas. Kindlasti on selle lühimaa ÕT pilt ka tagatud väiksema ulatusega radaritega.
Nüüd aga järsku on venelastel madalatel kõrgustel vaba voli?
Tsiteeri:
Maapinna kõrgusel asuva transmitteriga radari silmapiir 400 km kaugusel on näiteks 10 km kõrgusel. 5 km kõrgusel lendajat ei näegi. Teiseks tuleb arvestada, et taolised suure võimsusega väheliikuvad transmitterid on suurepärane rünnaku sihtmärk ja nende pidevat kasutamist ei saa garanteerida (eriti igasugu Iskander teemad - radari kokkupanekuks kulub 15 min, Iskander lendab 5 minutit - venelased on kindlalt kiiremad).

Et mida sa siin ikkagi argumenteerida tahad? Ei saa nii, et ühes teemas väidad ühtepidi ja teises teistpidi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1556 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96 ... 104  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt