www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 25 Mai, 2020 21:03

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1768 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 05 Apr, 2020 18:47 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2010 7:51
Postitusi: 1382
RAP moonal on ka muidugi oma hind, ja ma ei mõtle siin ainult rahalist. RAP esiteks vähendab sihtmärki kantava lõhkeaine kogust ning teiseks toob endaga kaasa märgatava hajuvuse suurenemise võrreldes tavamoonaga.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 05 Apr, 2020 18:52 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4915
TTA kirjutas:
... teiseks toob endaga kaasa märgatava hajuvuse suurenemise võrreldes tavamoonaga.


Tean. See pole muidugi tingitud ainult rakettmootorist, mille tõttu lennul moona raskuskese muutub, vaid ka sellest, et iga kaudtulerelva puhul kipub hajuvus suurenema laskekauguse piiril (ja siis RAP moona puhul sealt edas).

Kuna see probleem, mis soomlastel, on tegelikult paljudel riikidel, siis siin oleks ühel mõtleval tootjal täiesti korralik turunišš olemas. Soomlased võiksid kasvõi ise ehitada ühe kergema 122mm toru ja moona tootma hakata.

Teisalt turgatas enne uinumist pähe, et ega paha ei teeks ka sedasorti toru, mis oleks ühteaegu nii 120mm haubits, kui võimaldaks lasta ka miinipilduja moona. Ehk siis tagant laetav mõnevõrra suuremat survet kannatav tükk. Soomlastel on ju suurtükkide tootmise kogemus olemas - pmst ei tohiks see nende jaoks ülejõu käiv ettevõtmine olla. Sellisel moel saaks kaetud 2 peamist nõudmist - pikem "käsi" ja samas odav ja laialt levinud moon koos suhteliselt soodsa targa moonaga. Lisaks saaks ajapikku hakata juurutama 120mm suurtükimoona, mis kasutaks raua võimeid täielikumalt.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 06 Apr, 2020 10:01 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 4677
Tsiteeri:
120 mm MP ise ka oluliselt kergem ja odavam, et neid saab sama raha eest rohkem. Miinusena muidugi see, et lendab lähemale ja otsetuld positsiooni lähedusse ei suuda anda, AMOS ja NEMO suudaksid, kui need on jälle sellise hinnaga, et pigem ei taheta suures koguses.

Samas kui MP panna mõnele iseliikuvale platvormile veidi lihtsamas konfiguratsioonis (umbes nagu M1064), siis manööverdusvõime korvaks mõneti puudujääki ulatuses ja hind ei oleks ehk nii soolane kui torniga veermikul. Näiteks Patria 6x6 peale istutada 120 Krh koos tulejuhtimisega.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 06 Apr, 2020 10:15 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4915
nimetu kirjutas:
... (umbes nagu M1064), siis manööverdusvõime korvaks mõneti puudujääki ulatuses ja hind ei oleks ehk nii soolane kui torniga veermikul. Näiteks Patria 6x6 peale istutada 120 Krh koos tulejuhtimisega.


Nii väikese tuleulatusega (7km) toru oleks sellisel juhul mõistlik ikkagi soomuse alla peita. Samas selline "pea korpusest väljas" süsteem nagu M1064 puhul annab samuti vähe kaitset. Lühike käsi on selliste lahenduste puhul paras kirstunael ja põhjus, miks neid ka suurtes kogustes kusagil relvastusse pole võetud. Miinipildujaga saab haubitsat asendada siiski ainult mööndustega ja tänapäeva luurevahendeid arvestades läheb see probleem (minnipilduja väike laskeulatus) järjest suuremaks.

Nii, et korralik lahendus sellele probleemile saab tulla kas taktikalise suurtükiga, või mingi rakettmootoriga lahendiga.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 08 Apr, 2020 10:14 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 28893
Kui kaudtulerelval puudub automatiseeritud positsioneerimise ja suunamise võimalus, siis on relva masinale panek kahjuks pool võitu - mõningane eelis tekib positsioonilt lahkumise kiiruses ja kaitstuses. Samas see 120 MP võtakse maha ikkagi sekundite jooksul. Miinupilduja tõstmine X soomuki sisse on suhteliselt lihtne probleem (kui masina veermik vähegi kannab), keerukam ja kulukam on tagada selle suunamine tuhandike täpsusega ja positsioneerimine.

USA M113 põhiste 120 MP-de üles seadmine käib tehniliselt samamoodi nagu meie oma - maamõõtjariistade ja muu taolisega. Mis muudab uute positsioonide hõivamise ja tulevalmiduse saavutamise aeganõudvaks/ressursimahukaks. Samuti tekib mõõdistamise suure mahu tõttu selline probleem, et terve patarei tuleb üles panna kõrvuti, sest mõõdistada igat relva eraldi ei jõua. Sellist asja hävitada on aga palju lihtsam kui tegeleda üksikute relvadega, mis on ebareeglipäraselt maastikul laiali.

Nende automatiseeritud ja ühekaupa tegutsevate asjade miinus on üllatavas kohas - need üksikult liikuvad masinad (eriti kui on tegu tanki kaalu ja müraga) on lihtne saak igasugu spetsnazi tüüpi tegelastele, samas rännakul olevat patareid mingi 5-6 mehega torkida on päris ohtlik. Üksiku liikuri puhul piisab ühest miinist või tabavast lasust RPG-ga ja ongi rivist väljas.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 08 Apr, 2020 11:00 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4915
Sattus veel üks huvitav artikkel näppu teemal varasemast ajast: https://www.thinkdefence.co.uk/2014/07/ ... something/

Arutletakse seal selle üle, et NATO-l oleks vaja tegelikult vahekaliibrit 105 ja 155 vahele.

Tsiteeri:
In summary, what is currently missing is a towed gun, light enough for tactical air movement, offering a wide and rapid arc of fire, and delivering a shell with a significant improvement over 105mm.
155mm is not the solution.
Something like 125mm seems reasonable but 122mm might be politically attractive although the existing 122mm ammunition would need much improvement


Huvitaval kombel on selline moon tegelikult olemas. Nimelt Thales toodab oma 120mm vintraudsele miinipildujale sisuliselt suurtükimürsku. See miinpilduja saba on seal ainult selleks, et viskelaengut hoida ja eraldub pärast laskmist ning kukub kusagile vahepeale maha.

Nüüd kui see saba asendada miskise tõsisema laenguga ning luua sinna juurde piisava võimekusega toru ilma sealjuures miinipildujamoona laengukorpust üle koormamata (võimalikuilt lame survekõver terve lasu jooksul), siis oleks olemas 120mm haubits olemasoleva moonaga. Tõsi, sellel moonal võiks olla pisut rohkem killunevat materjali, kuid see on ikkagi oluliselt parem, kui mistahes 105mm. Tasakaalustatud disainiga saaks relva teha suhteliselt kerge ning samas võimeka. Lisaks säilub võimekus lasta vajadusel 120mm miinipildujamoona.

Nüüd võiks mõni suurtükiväelan sõna sekka öelda ja arvata, kas see mõte on päris debiilne või on siin mingi iva ka. Soome turg oleks algatuseks päris magus :-). Lisaks jäävad tervel Ida-Euroopal D-30-d varsti vanaks ja tahavad millegi asisema vastu välja vahetamist.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 08 Apr, 2020 12:23 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1660
Soomlased on ju väljasaatnud hanketeate RM-70te moderniseerimiseks ehk neil endal küll mingit võrreldavat vastumeelsust selle 122 kaliibri osas ei ole. :D


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 08 Apr, 2020 14:27 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4915
Viiskümmend kirjutas:
Soomlased on ju väljasaatnud hanketeate RM-70te moderniseerimiseks ehk neil endal küll mingit võrreldavat vastumeelsust selle 122 kaliibri osas ei ole. :D


Rakettrelvade kaliibril on haubitsate omadega küll suhteliselt lõtv seos. Rakettrelvade häda kipub olema korralik logistiline "saba" ja ma olen ka üsna veendunud, et keegi ei hakka soomlastele soovitama H63 RM-70-ga asendama.
Aga kui sa vaatad ka seda eelpool viidatud ThinkDefence artiklit ja neid soomlaste jutte, siis ridade vahelt tuleb välja, et sinna 120-125mm vahele oleks vajalik tegelikult mingi pikema käega toru lisaks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 08 Apr, 2020 16:01 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1660
Seda müüti 122mm haubitsakaliibri peatsest pensionile saatmisest ei tasu uskuda. Värske RM-70ne näite tõin selleks, et ka praktiliselt näidata kuidas soomlased oma taskukohastest lahendustest tegelikult ei loobu.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 08 Apr, 2020 16:59 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3610
Asukoht: Eesti
Tsiteeri:
Seda müüti 122mm haubitsakaliibri peatsest pensionile saatmisest ei tasu uskuda.

Uskuda võib igaüks mida tahes..
122-mm. kaliibrist loobumine saab toimuma järk-järgult, kättejõudnud dekaadi jooksul.
Relvad ja ka moon nendele aeguvad, meeldib see või mitte. Aeg ei peatu.

Üldiselt, juba neli aastat vana arvamus peab siiani ikka paika.
Eks näis, mis tulevik veel toob..
Tsiteeri:
Soomlased paistab, on oma suurtükiväe tuleviku suhtes otsustanud.
Selle aastakümne lõpuks jääb alles (enamjaolt ongi juba)vaid kaks kaliibrit, 155-mm. ja 122-mm.
Loobutakse 130-mm. ja 152-mm. Viimast moona oli veel kahte eri tüüpi.
Järgmisest aastakümnest algab ka 122-mm. kaliibrist loobumine.
Asemele plaanitakse võtta 120-mm. süsteemid.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 08 Apr, 2020 17:00 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4915
Viiskümmend kirjutas:
Seda müüti 122mm haubitsakaliibri peatsest pensionile saatmisest ei tasu uskuda...


Defineeri "peatsest". Kõik sõltub, mis asemele leitakse. Kui 155 asendamisega on suhteliselt lihtne - valmistooteid ikka jagub, siis sellise keskmise kaliibri asemele ei ole midagi võtta. Siin näiteks räägitakse kümnendi lõpust.

Tsiteeri:
Things have changed, however, and today the venerable light howitzer is relegated to the battalion support role. Here it soldiers on, the 122 mm being the sole Soviet-era calibre not to be counted amongst the “difficult” calibres that the FDF has been trying to replace for quite some time already. It looks like the current schedule is that “at least part of the towed 122 H 1963 howitzers” will stay in service towards the end of the decade.


Artikli peamine mure oli ikkagi relvasüsteemi lühikesed jalad ja ehkki Serbia ja Hiina valmistavad ERFB BB ja RA moona (laskeulatusega isegi kuni 40km), siis on see väga suures ulatuses relvasüsteemi võimekuse venitamine ja ma ei ole just väga veendunud, et Soome nende püsikundeks hakkab. Ja see on pigem probleem, mis ajaga süveneb, mitte ei kao.

RM-70 ei puutu imho praegu üldse asjasse.

Nüüd tagasi tulles minu algse teemapüstituse juurde - kas prantslaste 120mm vintraudse miinipilduja moona peale oleks teoreetiliselt võimalik D-30 asendavad (keskmine moon, kerge alus, korralik laskekaugus) haubitsat aretada. Või on see surnult sündinud idee.


Viimati muutis Kilo Tango, 08 Apr, 2020 17:43, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 08 Apr, 2020 17:42 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1660
Kui sa tahad sellest arvamusartiklist lähtuda siis seal analüüsitakse võrdselt ju D-30ne plusse ja miinuseid ning üritatakse tulevikku ennustada ja jõutaksegi sama heade alternatiivide vähesusele, lõpuks pakutakse mingeid teoreetiliste konstruktsioone mineviku, oleviku ja tuleviku süsteemidest samas nentides, et sellist raha ei ole. :scratch:


Viimati muutis Viiskümmend, 08 Apr, 2020 17:45, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 08 Apr, 2020 17:45 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4915
Viiskümmend kirjutas:
... teoreetiliste konstruktsioone mineviku, oleviku ja tuleviku süsteemidest nentides, et sellist raha ei ole. :scratch:


See ei muuda asjaolu, et relv ja moon lähevad lpõuks ikkagi füüsiliselt hapuks kätte ära. Moderniseeri palju tahad.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 08 Apr, 2020 17:51 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1660
...tegemist ei ole ju mingi eksootikaga, 122st lastakse ja toodetakse palju rohkem, kui 155st, sisuliselt on tegemist kõigi lähiaja ja ka käimasolevate sõdade standard kaudtule relvasüsteemiga.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 08 Apr, 2020 18:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1660
Ma saan ka aru millest sealne miinipilduja haip tuleb, sest see on ainuke raskerelv mida Soome täna ise toota oskab, varasemal haubitsate/kahurite valmistamisoskusel on nii Soomes, kui Rootsis minna lastud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1768 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt