www.militaar.net
http://militaar.net/phpBB2/

Eesti taevast sajab juppe
http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?f=71&t=42015
18. leht 23-st

Autor:  Kriku [ 15 Aug, 2018 22:31 ]
Teema pealkiri:  Re: Eesti taevast sajab juppe

Nojah, aga kui kägardub, siis ju ei tungi nii sügavale ka.

Autor:  Sults [ 15 Aug, 2018 22:35 ]
Teema pealkiri:  Re: Eesti taevast sajab juppe

Kriku kirjutas:
Nojah, aga kui kägardub, siis ju ei tungi nii sügavale ka.

Miks toru kägardumine pinnasesse tungimist takistab?

Autor:  Kriku [ 15 Aug, 2018 22:39 ]
Teema pealkiri:  Re: Eesti taevast sajab juppe

Kuju muutub, nagu sa ise kirjeldad. Mingi väike osa energiast kulub kägardamise peale ära ka. Kui kuju küll muutub, aga ikka läheb sügavale, on suurem auk järel.

Autor:  Sults [ 15 Aug, 2018 22:44 ]
Teema pealkiri:  Re: Eesti taevast sajab juppe

Ma olen algusest peale eeldanud, et maa sees on metallikägar, mitte natuke mõlkis toru. Mach4 puhul oleks see kokku sulanud kängar, mach1 puhul on lihtsalt mehaaniliselt kokku kägardunud. Liiklusõnnetuses maanteel laubakat pannud auto vrakke oled näinud? Isegi 300 m/s maad tabades on G-jõud paarkümmend korda suuremad kui sellstes liiklusõnnetustes.

Autor:  Kriku [ 15 Aug, 2018 22:49 ]
Teema pealkiri:  Re: Eesti taevast sajab juppe

Sults kirjutas:
Ma olen algusest peale eeldanud, et maa sees on metallikägar, mitte natuke mõlkis toru.
Ah soo. Ülal sa kirjutasid:
Sults kirjutas:
Mullast korra suurel kiirusel läbi vupsanud 18 cm läbimõõduga torujupp on hoopis teine asi!


Sellest ka segadus.

Autor:  Sults [ 15 Aug, 2018 22:58 ]
Teema pealkiri:  Re: Eesti taevast sajab juppe

Kriku kirjutas:
Sults kirjutas:
Ma olen algusest peale eeldanud, et maa sees on metallikägar, mitte natuke mõlkis toru.
Ah soo. Ülal sa kirjutasid:
Sults kirjutas:
Mullast korra suurel kiirusel läbi vupsanud 18 cm läbimõõduga torujupp on hoopis teine asi!


Sellest ka segadus.

Läbi turba mineraalpinnasesse jõudes ei ole olulist kägardumist veel toimunud.
Tuletan meelde raketi ehitust - ninas on suhteliselt rasked akud ja ilmselt suhteliselt kerged elektroonikakomponendid, siis tuleb lühike ja suhteliselt suure tihedusega lõhkepea jupike, seejärel kütusepaak, mis lennu lõpus on seest tühi, kõige lõpus jällegi suhteliselt raske rakettmootor. Kokkupõrkel maaga tegeleb ees olev mass maasse tunneli õõnestamisega ja taga olev mass vahepeal olevate tühimike kokku pakkimisega.

Edit: Lisan tsitaadi om kõige esimesest postitusest sel teemal: "püssikuuli kiirusel tulnud raketi muud osad vaevalt et isegi puuga kokku põrkumisest suunda muutsid ja potsatasid tohutust kineetilisest energiast järsult pidurdudes vedelaks alumiiniumiklombiks üles sulades praktiliselt ühes tükis sügavale maapinda, jättes visuaalselt umbes samasuguse jälje, nagu turba sees kärsanud kännujuurikad. Kopaga sonkides ei olnud see sisenemisjälg eristatav kändude juurimisel tekkinud jälgedest."

Autor:  vanahalb [ 15 Aug, 2018 23:11 ]
Teema pealkiri:  Re: Eesti taevast sajab juppe

diesel kirjutas:
radari teemal tahaks targemaks saada.
millised radarid meil töötavad kui sarnaseid õppelende tehakse ja mida nad näevad?
seuke kolme meetrine toru peaks ikka mingil määral nähtav olema minu arust.


Radarivõimekuse teemadel:
http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... d=83330285

Selle vaidluse koha pealt, et kui sügavale tungis - no mach 1 on niisuguse raketi lennu lõpus minumeelest samuti räigelt ülepakutud. Peaks kukkuma langeva telliskivi väärikusega. Parem aerodünaamika võib-olla annab natuke kiirust juurde, - nagu vabaltlangev lennukipomm sel juhul.
Võrdluses rabasse prantsatanud lennukitega tuleb arvutustes jällegi arvestada kukkuva massiga. Mitmetonnisel lennukil on energiat auku süvendada kordades enam. See rakett kaalus vist tervena, koos kütusega , ca 300 kg. Iseasi palju temast pärast lendu alles oli ja masside võrdluses - lõhkemata jäänud suurtükimürsk on allakukkunud lennukist parem näide.
Kas umbes sellise massiga mürsud on siis sarnases pinnases kuue meetri sügavusel? Lõhkemata mürsul on sealjuures pinnasesse tungimisel eelis- tugevam konstruktsioon, mis kokkupuutel maaga kohe ei kägardu ega pinnalaotuseks ei muutu.

Autor:  Sults [ 15 Aug, 2018 23:21 ]
Teema pealkiri:  Re: Eesti taevast sajab juppe

Rakett kaalus koos kütusega 152 kg.
Erinevalt lennukist on kogu raketi mass pakitud 18 cm diameetriga ringjoone sisse. Kardan, et massi suhe otspinna pindalasse (see on see omadus, mis aitab sügavusse tungida) on raketi kasuks.

Autor:  vanahalb [ 15 Aug, 2018 23:34 ]
Teema pealkiri:  Re: Eesti taevast sajab juppe

Sults kirjutas:
Rakett kaalus koos kütusega 152 kg.
Erinevalt lennukist on kogu raketi mass pakitud 18 cm diameetriga ringjoone sisse. Kardan, et massi suhe otspinna pindalasse (see on see omadus, mis aitab sügavusse tungida) on raketi kasuks.


Nojah, siis oli ta veel kergem kui ma arvasin. (kuigi raketi täpset tüüpi pole vist avaldatud kuid suurusjärk nii enam-vähem). 18 cm diameetriga ring ongi üks rammusam suurtükimürsk, millesarnaseid ilmasõja ajal välja tulistati. Kas neid on siis kuue meetri sügavuselt savist leitud? Mumeelest küll väga optimistlik.
Lennuk on nagunii halb võrdlus kuid akf Sults ise tõi hakatuseks näite lennukist, mis rabasse väidetavalt 10 meetri sügavuse vett täis augu tekitas.

Autor:  Kriku [ 15 Aug, 2018 23:53 ]
Teema pealkiri:  Re: Eesti taevast sajab juppe

Mürsk peaks paar korda kergem olema?

Autor:  Sults [ 15 Aug, 2018 23:58 ]
Teema pealkiri:  Re: Eesti taevast sajab juppe

5 m sügavusele pinnasesse kukkunud lennukipommid pole igatahes välistatud, kui uskuda https://www.aripaev.ee/uudised/1999/05/ ... -ohtlikuks. Inimese vabalangemise lõppkiirus olevat u 52 m/s. Mürsul mõnevõrra voolujoonelisemana ja tihedamana vast sadakond m/s.

Autor:  Sults [ 16 Aug, 2018 0:15 ]
Teema pealkiri:  Re: Eesti taevast sajab juppe

Ahjaa, see murdunud puu...
Vaatasin veel hoolega seda fotot ja paistab, et tegemist on ikka väga värske murruga, sest murdunud puu on omakorda maha murdnud kõrval oleva kase oksa, mis ripub alla, kuid mille lehed on veel rohelised ega ole oluliselt närbunud.
Kas kohapeal käinud selle kuuse murdekohta uurisid, et kas pooled omavahel kokku sobisid või on läbi tüve lennanud mingi objekt, mis on osa puidust kaasa viinud?

Manused:
murdunud.jpg
murdunud.jpg [ 228.43 KB | Vaadatud 1326 korda ]

Autor:  vanahalb [ 16 Aug, 2018 1:15 ]
Teema pealkiri:  Re: Eesti taevast sajab juppe

Mingilt lehelt nägin nüüd, et 180 mm II MS ja N Liidu poolel kasutatud suurtükimürsu kaal oli 97 kg. Viide kadus juba ära ja foorumis on tegelikult selliseid tarkasid, kes täpseid numbreid une pealt teavad :)
5 m sügavusel pinnases olev lennukipomm on usutavasti raskem ja omab kukkudes suuremat energiahulka ning teiseks - pinnases? Pinnaseid on igasuguseid , alates turbarabast ja lõpetades kaljuga. Siin teemas on mürsu või pommiga võrreldes suht habras konstruktsioon ja pinnaseks midagi savisarnast siis kui viimastele andmetele toetuda.

Autor:  Sults [ 16 Aug, 2018 2:03 ]
Teema pealkiri:  Re: Eesti taevast sajab juppe

Tuletan meelde, et vaba langemise kiirendus ei sõltu massist. Kui pontsakad lennukipommid oleks aga väiksema õhutakistusega kui saledad õhk-õhk raketid, tasuks kaaluda viimastele pontsakama kuju andmist. Rakett miskipärast kaotab 4 machise algkiiruse pealt 6 kilomeetri kõrguselt alla kukkudes oluliselt energiat. Lennukipommid visati II MS ajal enamasti oluliselt madalamalt (et tabamistäpsus väga vilets poleks) ja nende vertikaalne algkiirus oli null, kuidas need siis rohkem energiat kogusid?
Energia on sõltuvusest massist ja kiiruse ruudust. Seega massi suurenemine 2 korda suurendab energiat 2 korda. Kiiruse suurenemine 2 korda aga suurendab energiat 4 korda.

Autor:  Kriku [ 16 Aug, 2018 8:26 ]
Teema pealkiri:  Re: Eesti taevast sajab juppe

vanahalb kirjutas:
pinnases? Pinnaseid on igasuguseid , alates turbarabast ja lõpetades kaljuga.
Jah, niisugused võrdlused on üsna mõttetud, kuni ei ole teada, mis pinnastega tegu. Peale selle, keegi meist siin ei ole ju tegelenud savikihti tungivate lendkehade käitumise uurimisega. Kuidas selle kohta õige termin olema peaks - savitakistus? :write:

Sults kirjutas:
Eeldades kokkupõrke kiiruseks 300m/s (alla mach1, 1080 km/h) tuleks 6m sügavuses pidama saamise kiirendused 90 ja 30 kraadise langemisnurga puhul vastavalt -765G-d ja -383G-d. See võib tihke savimaa puhul peaaegu isegi realistlik olla, kuigi on suurusjärgu võrra äkilisem, kui maanteel laupkokkupõrkel inimesed kogevad.
See võib olla õige, aga on siiski vaid oletuslik.

Ma ise arvan ka, et 6 m sügavusele võiks antud juhul midagi detekteeritavat ära mahtuda, sealhulgas kolmel alljärgneval põhjusel:
1) ülemisel 50 cm turbamullal siiski mingi pidurdav efekt on;
2) 3,7-meetrine objekt kängardub siiski mingite mõõtmeteni (mootor on üle meetri pikk ja akf Herem ka ülal ütles, et üle meetri peaks sabaosa alles olema) ning kui see tervikuna maagilisest 6 m piirist sügavamale tungiks, siis peaks känkra alumine ots olema üle 7 m sügavusel turbamulda arvestamata;
3) kängardumine ise mõjub pidurdavalt võrreldes igasugu lennukipommide või haubitsamürskudega, mis ei kängardu (kängar pole nii savidünaamiline :write: ).

Aga see on minu isiklik spekulatiivne arvamus. Sellest kaalukamaks pean asjaolu, et savikihis visuaalselt mingit jälge ei avastatud, pluss muidugi kõikvõimalike muude analüüside tulemusi. Ma tõesti ei tahaks uskuda, et otsijad ei suutnud neid korrektselt teha ning erinevalt meist on neil väga tõenäoliselt kindel teadmine, mis maha prantsatanud raketist alles jääma peab. Akf Herem ei mõtelnud seda üle meetri pikkust sabajuppi ise välja ja demineerijate ning Kapo otsene eriala on lõhkekehasid või nende jälgi tuvastada.

Ma ei taha kellegi rõõmu rikkuda ja minu poolest võiks seda kõike siin viimsepäeva laubani edasi arutada, aga siiski tundub, et uusi argumente praegu eriti enam ei lisandu.

18. leht 23-st Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/