www.militaar.net
http://militaar.net/phpBB2/

Eesti taevast sajab juppe
http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?f=71&t=42015
21. leht 23-st

Autor:  Kapten Trumm [ 17 Aug, 2018 14:11 ]
Teema pealkiri:  Re: Eesti taevast sajab juppe

Kuna ma asun kohas, kuhu on kuulda ja tükati näha Ämarist tulevad ja minevad lennud, siis sel nädal kuskil teisipäeva seisuga näis, et lennud on taastunud. Eelmine nädal oli selline ehmununa tundunud vaikus. Tundus, et mingi etapp sai läbi :)

Autor:  Borja [ 17 Aug, 2018 14:36 ]
Teema pealkiri:  Re: Eesti taevast sajab juppe

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... d=83382319

..nonii - see juhtus varemgi kui ma eeldasin:
Borja kirjutas:
Nii või teisiti näikse nädalavahetusel tulevat miski tõehetk neis otsingutes..
Et kas edasine (pimeduses kobamine?) ongi lootusetu ja/või KV pöördubki (ilma liigse reklaamita) tolle kurikuulsa platsikese juurde tagasi :?:

Raketi // jäänuste mitteleidmine on igal juhul miinus :|

Autor:  Viiskümmend [ 17 Aug, 2018 15:06 ]
Teema pealkiri:  Re: Eesti taevast sajab juppe

Vastupidi, raketi leidmine 24h jooksul oleks jah efektne olnud aga kuna seda ei leitud siis edasine oleks lihtsalt … olnud ja mis nende jäänustega üldse teha, mingi pidulik AMRAAMi saba tagastamise tseremoonia, viia see purgitäis alumiiniumkübemeid õhtusesse AKsse? :D

Autor:  Sults [ 17 Aug, 2018 16:48 ]
Teema pealkiri:  Re: Eesti taevast sajab juppe

Viiskümmend kirjutas:
Vastupidi, raketi leidmine 24h jooksul oleks jah efektne olnud aga kuna seda ei leitud siis edasine oleks lihtsalt … olnud ja mis nende jäänustega üldse teha, mingi pidulik AMRAAMi saba tagastamise tseremoonia, viia see purgitäis alumiiniumkübemeid õhtusesse AKsse? :D

Raketi leidmine 24 h jooksul ei oleks mingi probleem, kui meil oleks riiki kattev aktiivradarivõrgustik. 6 km kõrguselt välja tulistatud ligi 4 m pikkune rakett, mis vaid hetkeks saavutab kiiruse 4 mach-i, kuid enamiku teekonnast läbib 2 machi lähedase kiirusega, peaks radaritele selgelt nähtav olema ja küsimuse all võiks olla kukkumise viimased paarkümmend meetrit, mis jääb radarite eest metsa vm objektide varju.

Autor:  Kapten Trumm [ 17 Aug, 2018 17:42 ]
Teema pealkiri:  Re: Eesti taevast sajab juppe

Mida siis kokkuvõtteks öeldagi?
1. Raytheoni insenerid tühja jutu eest palka ei saa - raketi valgsuses vaevalt, et keegi enam kahtleb. Ei leitud ei raketti ega plekitükke sellest. Thumbs up.
2. Siiski keeruka (raketi)tehnikaga pole äparduste eest keegi kaitstud - tegijal juhtub. Vaatasin, et pressikal üks ajakirjanik vingus lahingumoonaga lendamise pärast.
3. Madalaid kõrgusi õhuruumis me tegelikult ei kontrolli. Ka kolmest radarist on vähe, et näha, mis puulatvade kõrgusest natuke kõrgemal toimub.

KV rahvale midagi ette heita siin tegelikult pole - kes tahab, proovige mõne õppuse järel tagastada "normikohane" 80% padrunikesti, vaadake, kuidas metsas neid otsida on.

Autor:  Kriku [ 17 Aug, 2018 21:00 ]
Teema pealkiri:  Re: Eesti taevast sajab juppe

Jüri Luik: "Juhtum täiesti unikaalne." http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... d=83388205

Autor:  krizz [ 17 Aug, 2018 21:59 ]
Teema pealkiri:  Re: Eesti taevast sajab juppe

Aga võib-olla müüs piloot raketi hoopis turul maha? :D Venelased on oma aruteludes jõudnud koguni selleni, et raketi lasid välja hoopis vene häkkerid... Vähemalt hapukurgihooaeg sai ilusasti sisustatud!

Autor:  Avatar [ 17 Aug, 2018 22:55 ]
Teema pealkiri:  Re: Eesti taevast sajab juppe

Lihtsalt, kui kellelgi on soovi ennast ühe vanema penetreerimisalase uurimuse matemaatikast ja teooriast läbi närida :
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a056701.pdf

Autor:  Sults [ 18 Aug, 2018 0:38 ]
Teema pealkiri:  Re: Eesti taevast sajab juppe

Avatar kirjutas:
Lihtsalt, kui kellelgi on soovi ennast ühe vanema penetreerimisalase uurimuse matemaatikast ja teooriast läbi närida :
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a056701.pdf

Selle uurimuse valemite järgi kimaks AMRAAM mach4-ga kõige raskemasse savipinnasesse (mis Endla kandis nii raske ei ole) vähemalt 50m sügavusele ja mach 1-ga vähemalt 10 m sügavusele.
Muidu väga huvitav töö ja langeb üllatavalt hästi kokku minu intuitsiooniga. Kahjuks on seal vist mõned vead sees, nt aluskivimi läbistavus peaks olema mingis muus ühikus kui meetrid ja ühes kohas oli vist väike eksimus suurusjärguga. Võimalik ka, et need "vead" tulenesid minu lugemise pealiskaudsusest.
Edit: teistkordsel lugemisel neid vigu enam silma ei jäänud, aga see võis ka tuleneda sellest, et teistkordselt lugesin veel pealiskaudsemalt, kuigi mällu jäänud vigu otsides.
Edit2: leidsin selle suurusjärgu vea siiski uuesti üles: joonis 5 puhul on joonise all kiiruseks kirjas 100 m/s, aga joonisel (ekslikult) 10 m/s.
Edit3: mõõtühikute teema kerkis jooniseid 12 ja 13 võrreldes, kus samasugune mürsk ühel juhul 400m/s kiiruselt pidurdub läbi 3 erinevast kivimist koosneva "maapinna" seisma u 26 meetriga, samas teisel juhul kõigest 25% aeglasema algkiiruse puhul läbi kahest mullast ja nende vahel olevast kivimist "pinnase" saab seisma u 4,8 meetriga, kuigi esimesel juhul on pidurdav kiirendus 17..18 meetri kestel üle -3000G (max isegi -5000G, ja alla -1000G on kokku max 5m), teisel juhul on pidurdav kiirendus üle -2000G kõigest 1 meetri kestel (max -2750G), peaaegu kogu ülejäänud pidurduse ajal, vähemalt 3,5 m läbimisel, aga alla -1000G. Viga on selles, et joonise 12 puhul pole vertikaalteljel kiirendus sellise pidurdusmaa pikkuse korral mitte G-des, vaid m/s². Kui need oleks G-d (nagu tegelikult õige oleks), peaks pidurdusmaa olema 9,8 korda lühem, mis tekitaski mulje, et seal peaks mõõtühikuks olema pigem detsimeeter kui meeter.

Nüüd sain selle uuringus leitud vead ära parandatud ja võin rahus magama minna :)

Autor:  Kapten Trumm [ 18 Aug, 2018 8:43 ]
Teema pealkiri:  Re: Eesti taevast sajab juppe

Tsiteeri:
Ma ei ole muidugi piloot ega õhuväelane, aga teadaolevalt on sellise raketi väljalaskmiseks vaja teha terve rida erinevaid samme. Et keegi läheb juhuslikult selle nupu vastu või kokpitis end liigutades seda nuppu kogemata vajutab, see on täiesti ebatõenäoline. On terve rida kõikvõimalikke toiminguid, mis tuleb teha. Aga, et see juhtuks kogemata niimoodi, et piloot pole teinud toiminguid raketi väljalaskmiseks, see on võimalik ainult tehnilise vea korral.

Kui palju neil õppustel neid toiminguid läbi harjutatakse kuni sinnamaani, et jääb veel viimane samm raketi laskmiseni?

Ma ei oska tehniliselt sellele küsimusele praegu vastata. Seda uurimine peakski selgitama.


Mismoodi käib AMRAAMi väljalaskmine, võib igaüks Rootsis 180 SEK eest Gripeni simulaatoril proovida. Pole eriline saladus.
Mis puudutab õhulahingu harjutusi, siis viiaksegi ju kõik tegevused läbi kuni päästikukaitse eemaldamiseni. Võidab see, kellel oli "firing solution" olemas, st lennuk oli manööverdatud sobivasse kohta, valitud on sobiv radari tööreziim, viidud läbi vajalikud toimingud ja kui sul süttib HUD-l kiri "Shoot", siis oledki võitnud. Rakett saab siin lendu minna juhul, kui piloot eemaldas päästikukaitse (võrdub kaitseriiviga) ja siis võib kogemata päästikule vajutamine (poolteadvuseta olekus järsul pöördel) raketi vallandada. Ja kuna lahing käib inimese füüsiliste võimete piiril (ja üle sellegi), siis harjutatakse taolisi asju ikka drillimise meetodil, et töötaks automaatselt. Päästikukaitse on seepärast, et ei saaks toimuda juhuslikku lasku.

Ma ei tea, kuidas teil on - minul tekitab küll detsembris metsalaagrist tulles poisikeste lastud ilutulestiku pauk selja taga vastupandamatu soovi varjuda. Kui ei teki automatismi - vähese drilli viga.

Autor:  Kriku [ 18 Aug, 2018 9:28 ]
Teema pealkiri:  Re: Eesti taevast sajab juppe

Sults kirjutas:
Selle uurimuse valemite järgi kimaks AMRAAM mach4-ga kõige raskemasse savipinnasesse (mis Endla kandis nii raske ei ole) vähemalt 50m sügavusele ja mach 1-ga vähemalt 10 m sügavusele.
Kuna KV ei tea sedagi, kas rakett üldse ühes tükis alla kukkus, on kiirus maani jõudmise hetkel kõige segasem koht. Alahelikiirus see akf Gideonicu poolt postitatud graafiku järgi ilmselt oli, aga milline... :dont_know:

Autor:  retti [ 18 Aug, 2018 10:04 ]
Teema pealkiri:  Re: Eesti taevast sajab juppe

Milline oleks reaalsuse piires selle juhtumi kõige hullem, "nn.mustem" variant ?
Nii väljalaskmise kui maandumise/lõhkemise kohta?
Näiteks - 76,6 km Pangodist ida poole on täpselt samasugune soo.

Autor:  Sults [ 18 Aug, 2018 12:12 ]
Teema pealkiri:  Re: Eesti taevast sajab juppe

Kriku kirjutas:
Kuna KV ei tea sedagi, kas rakett üldse ühes tükis alla kukkus, on kiirus maani jõudmise hetkel kõige segasem koht. Alahelikiirus see akf Gideonicu poolt postitatud graafiku järgi ilmselt oli, aga milline... :dont_know:

Kui rakett just puulehena alla ei lange (täielikult kaotanud oma nina ots ees liikumise kombe), oleks sel isegi vabalangemise kiirendusega 6 km kõrguselt otse alla kukkudes lõppkiiruseks üle mach4.
Arvutus:

Vt=sqrt((2*m*g)/(p*A*Cd))

AIM-120 AMRAAM:
m = 100 kg
g = 9,8 m/s²
p = 1,225 kg/m³
A = 0,0254469 m²
Cd = 0,024 (=Boeing 787)
Vt = 1619 m/s

Võrdluseks inimene:
m = 100 kg
G = 9,8 m/s²
p = 1,225 kg/m³
A = 0,54 m²
Cd = 1 (inimene)
Vt = 54 m/s

Reaalsuses kehtivad ballistilist trajektoori pidi liikudes natuke teised reeglid ning ise juhtivate ja suunda muutvate lennuvahendite puhul hoopis kolmandad. Ilmselt raketi kukkumise viimane etapp sarnanes kõige rohkem ballistilisele langemisele (kui ei toimunud plahvatust õhus). Teadaolevalt aga on vähemalt ballistilist trajektoori pidi lendav juhuslik kuul maale langedes surmavam (suurema lõppkiirusega) kui vaba langemise kiirendusega alla potsatav otse üles tulistatud kuul.

Sa muudkui räägid, et KV ei tea... aga tahad automaatselt välistada teatud variandid. Nt selle, et rakett ise oma nina otse maa suunas keeras. Mina püüan arvutada Worst Case Scenario-t.

Autor:  Kriku [ 18 Aug, 2018 12:57 ]
Teema pealkiri:  Re: Eesti taevast sajab juppe

Igaks juhuks veelkord link akf Gideonicu postitusele: viewtopic.php?p=556117#p556117

Sults kirjutas:
Sa muudkui räägid, et KV ei tea... aga tahad automaatselt välistada teatud variandid. Nt selle, et rakett ise oma nina otse maa suunas keeras.
Selle on KV välistanud, raketti nähti viimati Tartust põhja pool. Mina omast peast ei taha midagi välistada.

Autor:  Sults [ 18 Aug, 2018 13:24 ]
Teema pealkiri:  Re: Eesti taevast sajab juppe

Kriku kirjutas:
Selle on KV välistanud, raketti nähti viimati Tartust põhja pool. Mina omast peast ei taha midagi välistada.

See, et raketti nähti Tartust põhja pool, ei välista küll kuidagi seda, et rakett lennu lõpus nina maa poole ei võinud keerata. Rakett on minu teada tüüridega, mis toimivad ka siis, kui rakettmootor kütuse lõppemisel enam ei tööta. Juhtimisprogrammi ma ei tunne, kas seal on enesehävituseks juhuks kui õhkimine ei toimi sees ka nina maa poole keeramine, ei tea mina ega ilmselt ka EKV.

Need simulaatorigraafikud on toredad, aga mitte asjakohased. Ma märkasin neid juba ammu, palun mind mitte nii rumalaks pidada ja selliseid teemast mööda vanu postitusi mitte korrata (kui just ei lisa mingeid muid uusi mõtteid või aspekte).

21. leht 23-st Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/