www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 26 Juun, 2019 9:12

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 114 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Airiston Helmi afäär
PostitusPostitatud: 05 Okt, 2018 13:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 624
Ma ei oska enam mitte kuidagi selgemini kirjutada - seega kordan oma väited rahulikult üle:
1. NSVL ei algatanud Ahvenamaa demilitariseerimist ega ole kunagi olnud ka selle peamine mõjutaja;
2. Soome-NSVL vahelise rahulepingu tingimuste esmane eesmärk ei olnud tulevikus vähendada Soome võimalust sõjaliselt mõjutada Ahvenamaad.

On tõsi, et Ahvenamaa asub strateegiliselt heas kohas. Kas nüüd paremas, kui nt Gotland vajab tõestamist ja arutamist. Mina väidaks tugitoolistrateegina, et võib-olla pigem mitte. Ahvenamaa sõjaline okupeerimine oleks võimalik ülemaailmse konflikti puhul "kõikide sõda kõikide vastu", kuid piiratud eesmärkidega nö hübriidkonflikti korral on see lausa lollus. Kui ükskõik, millise muu Soome või Rootsi maatüki hõivamist suudaks näiteks Venemaa presenteerida, kui segadust ja kahe riigi vahel aetavat asja, siis Ahvenamaa demilitariseerituse taga seisab korraga kas 9 või 10 riiki (Saksamaa osas ei ole kindel). Kus siin see loogika on?

Kuid tagasi teema juurde. Pane tähele, et ma pole kordagi väitnud, et Turu saarestik, Ahvenamaa, või mingi muu maaosa poleks Soomele tähtis. Samuti ei ole ühegi riigi jaoks aktsepteeritav, kui selle territooriumil toimetatakse ebaselgeid ja riigile kahjulike tegevusi. Tehku seda siis Venemaa, Bessaraabia, Trollide mäealune kuningriik või keegi neljas. Ja Soome reageeris vastavalt. Kes täpselt seal kohal oli (salakaubavedajad, rahapesijad, luuretöötajad, eriüksuse mehede, kübervargad või kõik korraga), ei ole praegu lõpuni teada ning meie võime teha vaid intelligentseid oletusi. Või õigemini - teha oletusi, kas tegemist on (ainult) majanduskuriteo kahtlusega, nagu Soome ametlikult on teatanud, või mitte.

Ning täiesti OT on see, et II MS ajal üritati kinni keerata ikka Saksamaa, mitte Soome sõjalisi vedusid.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Airiston Helmi afäär
PostitusPostitatud: 05 Okt, 2018 13:08 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 14834
Asukoht: Viljandimaa
Selle optimistliku noodiga lõpetame siin teemas Ahvenamaa neutraalsuse ajaloo ekskursiooni.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Airiston Helmi afäär
PostitusPostitatud: 05 Okt, 2018 14:00 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26073
Soome rannik on enamasti skääridega- jube labürint saartest, poolsaartest jne. See tähendab, et seal on suhteliselt väikse ressursiga võimalik kinni pidada suhteliselt suurt merejõudu enne "päris" rannikule jõudmist. Ahvenamaa oma 5000 saarega ja Turu saarestik tont teab mitme saarega on selle labürindi kaugele merre ulatuv osa. Seda teavad soomlased (kes planeerivad rannakaitset ka kergete jõududega - kui vastane tuleb laevaga sinust 200 m kaugusele, pole kalleid tiibrakette vaja, aitab ka tagasilöögita kahurist) kuid kahtlemata ka venelased.

Kui Ahvenamaa strateegilises asukohas NATO kontekstis võime vaielda (tõenäoliselt suures pildis on Gotland tähtsam), siis Soome enda kaitse seisukohast on kontroll Põhjalahe üle (mida omakorda määrab see, kes kontrollib lahe suudmes olevaid saari - nii Turu saarestikku kui Ahvenamaad (mis on Turu saarestiku jätk).

Et antud afäär paljastati just Turu saarestikus on märgilise tähendusega ega pole juhuslik (minuarust).
1. et alustati sealt näitab piirkonna absoluutset kriitilist tähtsust Soome sõjavõimele.
2. et venelaste toimetused seal ületasid esimesena "peenikese punase joone" näitab, et venelased on ära tabanud selle koha, kust unearter naha alt jookseb ja valmistusid seda x hetkel läbi lõikama.
See ei pea olema alati motolaskurbrigaadi maabumine, vaid erivägede operatsioon, mille käigus uputatakse saarestikku mõned tsiviilaevad laevateede kitsaskohtadele ja sellega on Soome peamine transpordiarter suletud. Venelaste tegevuse raskuspunkt "makes perfect sense".

Mõni aeg tagasi oli meedias teema, et Soome õhuväel on vähe rakette - jutt oli siis kallihinnalistest AMRAAMidest, mida pidi olema paariks päevaks. Eks nad loodavad sõja korral juurde vedada. Neid saab juurde nt Rootsist (kus need on samuti relvastuses), USA-st - aga kõik see vajab vedamist. Ehk siis järelevedu muutub neile kiiresti probleemiks. Osa asju saab tuua lennukiga, raskemad asjad aga käivad laevaga. Läbi Turu saarestiku.

Muideks Eestis ei teeks ka paha tunda huvi, mis tegelased omavad maid Paldiski sadamas, Pakri saartel jne- pole põhjust arvata, et meil samasuguseid asju ei organiseerita.

Turu saarestiku probleemi hindamisel on kindlasti abiks merekaardid. Mis taktikalisel või geograafilisel kaardil paistab sügava sinise merena, võib tegelikkuses olla suurtele laevadele läbimatu veealuste kaljude kadalipp. Turu sadamasse viivad väga vähesed faarvaatrid, mis tähendab, et need kinni pannes on ka sadam nädalateks kinni.

Seega Vene-Soome sõja korral on sellised "arterid" küll asjad, mida mina üritaks venelaste asemel kinni panna. Ja miks mitte hübriidsõjas teha seda mingite tont teab kust tulnud tsiviilriietes tegelastega, kelle puhul saab häda korral öelda - pole VF relvajõudude inimesed, vaid see "Wagneri bande". Seega need saared pole sugugi mitte suure sõja teema. Ka väiksema teema on.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Airiston Helmi afäär
PostitusPostitatud: 05 Okt, 2018 14:51 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Jaan, 2013 10:51
Postitusi: 474
Tsiteeri:
Mõni aeg tagasi oli meedias teema, et Soome õhuväel on vähe rakette - jutt oli siis kallihinnalistest AMRAAMidest, mida pidi olema paariks päevaks. Eks nad loodavad sõja korral juurde vedada. Neid saab juurde nt Rootsist (kus need on samuti relvastuses), USA-st - aga kõik see vajab vedamist. Ehk siis järelevedu muutub neile kiiresti probleemiks. Osa asju saab tuua lennukiga, raskemad asjad aga käivad laevaga. Läbi Turu saarestiku.

Ja unustame sujuvalt Pori sadama, Vaasa sadama, Rauma sadama? Neid on veel. Kusjuures Umea-Vaasa liin on ca2x lühem kui Kappelskäri-Turu, vastavalt ca 120km ja 230km


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Airiston Helmi afäär
PostitusPostitatud: 05 Okt, 2018 17:40 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26073
Need sadamad olid ka Talvesõja ajal olemas, kuid miskipärast kasutasid soomlased just Turut. Ise arvan, et seepärast, et Rootsi poolt tulles on lagedat vett ainult 30 km ja siis tuleb saartevaheline ala juba, põhjapoolsed teed võivad olla lühemad, kuid seal on lagedat merd rohkem ja võimalus avastamiseks ja rünnaku alla sattuda suurem. Ja muidugi ka nende sadamate tarvitamine eeldab, et Ahvenamaa on kindlalt lukus, st soovimatud tegelased Põhjalahel ei seila ja saartele mingeid rakette üles ei sea.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Airiston Helmi afäär
PostitusPostitatud: 05 Okt, 2018 18:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Jaan, 2013 10:51
Postitusi: 474
Oot oot, jälle uued tegurid. Alles olid mingid väiksed grupid ja mõned uputatud laevad, nüüd juba raketid. Me räägime teemast, juhul kui on Ahvenamaa varustuskanal on kinni siis, on ka teisi varustuskanaleid. II maailmasõja ajal ei olnud Ahvenamaa kinni. Kas järgmiseks hüppab tank nurga tagant välja?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Airiston Helmi afäär
PostitusPostitatud: 05 Okt, 2018 19:06 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Mär, 2013 18:37
Postitusi: 155
https://maanpuolustus.net/threads/saari ... 3%B6.6474/ Arutelu Soome saarte julgeolekuprobleemide üle põhjanaabrite foorumis:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Airiston Helmi afäär
PostitusPostitatud: 05 Okt, 2018 23:04 
Foorumil
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4609
Lugupeetud (või siis pe(a)etumatu) kprl Trumm unustab ära ühe pisikese asja. Iga hõivamise järel on saba. Hõivamise järel selle meeskonna elushoidmiseks vajalik saba. Ja siis järgmiseks - selle meeskonna lahingvõimelisena hoidmiseks vajalik saba.

Ja see kõik ei saa toimuda lihtsalt K-Kesko või muude supermarketite hõivamise teel. Eriti see lahinguvõimelisena hoidmise saba...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Airiston Helmi afäär
PostitusPostitatud: 05 Okt, 2018 23:15 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 2000
Asukoht: Tallinn
Turu saarestik ja Turku ning Naantali sadamad ongi kriitilised sellepärast, et sealt on Rootsi suhteliselt kõige vähem maad, samuti Läänemerele. Kui Venemaa Ahvenamaa üle võtaks, siis oleks Soome laevade tee Läänemerele kinni ja kogu logistikat peaks korraldama juba läbi Rootsi ja Norra, kas üle mere (Venelased võivad põhjal lasta) või mööda maanteed autode-rongidega. seega sõltutakse otseselt nende riikide heatahtlikusest. Äkkrünnaku peamine kriteerium on see, et väikest üksust on kerge liigutada, kuid see suudab ainult loetud tunnid, äärmisel juhul mõned ööpäevad hakkama saada, enne kui padrunid ja toidupakid otsa saavad ning selleks ajaks peab abivägi kohal olema, muidu antakse alla.

Lugesin selle 19 lk soomekeelset arutelu läbi ja midagi olulist seal polnudki, sisuliselt tõestati ära, et Ahvenamaal sõjalisi üksuseid ei ole, kuid need on võimalik sinna tekitada, kui rünnakuplaanist aimu saadakse. Õhuväe hävitajate AMRAAMide ja NASAMSi rakettide täpne hulk on riiklik saladus, kuid ilmselt on mõlemale mõeldud 2 lahingkomplekti, ehk siis lennuväel peaks neid olema 250-300 ja NASAMSidele samapalju. Räägitakse 24 NASAMSi laskealusest, igale 6 raketti oleks 144x2=288, mõned peale proovilaskmiseks ja 300 ongi täis, kusjuures kümmekond aastat tagasi neid tellitigi niipalju ja kindlasti tellitakse aeg-ajalt väiksemaid kogusid juurde äralastud rakettide asemele. Rakettrelvade varud kriisiajal on väikeriigile üks väga keeruline küsimus, näiteks Eesti NATO-liikmelisuse üks oluline argument on, et liitlasele antakse vajadusel kergemini relvastusabi, mida on ka nähtud, sest Javelinid ja raketid tulid ju USA armee ladudest. Rootslastelt midagi laenata on muidugi huvitav mõte, kuid rootslastel ei pruugi neid endilgi liiaga olla, seega ei ole reaalne, et sealt saaks sadu rakette kiiresti.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Airiston Helmi afäär
PostitusPostitatud: 05 Okt, 2018 23:23 
Foorumil
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4609
Hm, ma ei mäleta küll, et miks, aga Soome Vabadussõja ajal Rootsi suunalt tulnult abi puhul oli abisadamaks nr 1 Vaasa.

Ilmselt kaotati kontroll (või polnud saavutatutki) Turu sadama üle...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Airiston Helmi afäär
PostitusPostitatud: 05 Okt, 2018 23:40 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 2000
Asukoht: Tallinn
Ei jaksa praegu vastu ööd hakata Soome kodusõja ajaloos näpuga järge ajama, kuid näiteks jäägrid tulid Saksast 25.2.1918 Vaasa ja see oli ka pealinn. Siin https://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_Civil_War ütleb kaart, et sisemaal oli rindejoon Tamperest põhjas ja läänerannikul Pori juures, mis on üle 100 km Turust põhja poole.


Manused:
FinnishCivilWarMapBegin.jpg
FinnishCivilWarMapBegin.jpg [ 76.49 KB | Vaadatud 1758 korda ]
Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Airiston Helmi afäär
PostitusPostitatud: 06 Okt, 2018 11:08 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Juul, 2014 21:49
Postitusi: 4513
Hakkame sellest peale, et jäägrid olid soome-rootslased ja nad tulid soome-rootslaste piirkonda, mida Vaasa ja Pohjanmaa kahtlemata olid. Soome Vabariik on suuresti rootsikeelsete tehtud. Sealt ka nende kaks riigikeelt, ehkki rootsikeelseid on alla 5%. Aga "Kaks keelt, üks meel;" oli tol ajal loosung. Ka osad baltisakslased sõdisid ju Balti patajonis meie poolel, ehkki baltisakslaste enamus oli väga tsaari-meelne.

Aga kisub ikkagi OT.

_________________
Dona nobis pacem!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Airiston Helmi afäär
PostitusPostitatud: 06 Okt, 2018 11:44 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 14834
Asukoht: Viljandimaa
Jah, sellega lõpetame ka ajaloolise ekskursiooni Soome vabadussõtta.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Airiston Helmi afäär
PostitusPostitatud: 06 Okt, 2018 13:21 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1774
Asukoht: Tallinn
Martin Peeter kirjutas:
Hakkame sellest peale, et jäägrid olid soome-rootslased

See on nüüd küll täiesti lambist väide. Jäägrite koosseis (~2000 mehe seisu juures) oli üsnagi kirju, väga palju talupoja- ja töölispäritolu. Lausa olemas mõiste "punajääger"...

Rahvuslikku koostist hetkel ei leia, aga vaadates nimekirju:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Luokka:J% ... k%C3%A4rit
ei saa niimoodi mingil juhul väita. Seda tundub küll, et rootsikeelseid oli jäägrite seas protsentuaalselt rohkem kui Soome elanikkonnas - aga - nt druuse on IDF-s oluliselt rohkem kui protsentuaalselt Iisraeli elanikkonnas - kas sellepärast saab väita, et IDF koosneb druusidest?
Rootsi- ja soomekeelsete pingetele on viidatud siin:
https://demokraatti.fi/vajaasta-2-000-j ... llissotaan
Martin Peeter kirjutas:
Soome Vabariik on suuresti rootsikeelsete tehtud. Sealt ka nende kaks riigikeelt, ehkki rootsikeelseid on alla 5%.

Soome kaks riigikeelt on ikka palju kaugema tagapõhjaga. Ametlik kakskeelsus algas 1863, selle taust ilmselt oluliselt kaugem ja 1809. aasta lepetes ka olulise kohaga
Martin Peeter kirjutas:
Aga kisub ikkagi OT.

Ehk siis viia teema kuskile Soome ajaloo alla?

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Airiston Helmi afäär
PostitusPostitatud: 06 Okt, 2018 13:34 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26073
Tsiteeri:
Lugupeetud (või siis pe(a)etumatu) kprl Trumm unustab ära ühe pisikese asja. Iga hõivamise järel on saba. Hõivamise järel selle meeskonna elushoidmiseks vajalik saba. Ja siis järgmiseks - selle meeskonna lahingvõimelisena hoidmiseks vajalik saba.

Ja see kõik ei saa toimuda lihtsalt K-Kesko või muude supermarketite hõivamise teel. Eriti see lahinguvõimelisena hoidmise saba...


Kui küsimus on operatsioonis, mille eesmärk on Turu sadam kaheks nädalaks kasutuskõlbmatuks muuta (nt laevade uputamisega laevateede kitsaskohtadesse), siis seda teostava (eri)üksuse "saba" ongi nendes majades, laohoonetes ja koobastes, mida sealt saarestikust leiti ja mis tühjad olid. Me räägime üksusest, mille jaoks on vajadusel normaalsus 200 km jalgsirännak läbi võõra maa "omade" juurde. Operatsioon, mis viiakse läbi 24 tunniga sõjalises vaakumis, ei vaja just palju järelvedu. Kopterite maandumisplatsid ja kaid laevadele olid seal AR objektidel juba ehitatud (et ära sõita). Ühesõnaga, see mis vaja, on kohale toodud juba varem, nt Ahvenamaa konsulaadi diplomaatilise puutumatuse varjus ja ladustatud samadesse AR hoonetesse.

Kui küsimus on suurema sõjalise rünnaku ettevalmistamises, siis järgneb mõne tunni pärast hõivatud lennuväljadele ja kaide äärde peajõudude maabumine, kes toovad sellele ettevalmistusgrupile vajaliku juba kaasa ja viivad vajadusel selle grupi ka minema.

Loomulikult on soomlased neid asju ka ette näinud ja mitte juhuslikult ei asu pool Soome laevastikust seal samas Turu ligidal. Samas saarestiku eristaatus tekitab siin Soomele teatud probleeme ja venelased näikse seda ära kasutavat.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 114 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: toomas tyrk ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt