www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 22 Nov, 2019 12:43

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 26 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Rootsi kaitsevõimest (ja Norrast ka)
PostitusPostitatud: 09 Jaan, 2019 20:22 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Juul, 2005 13:09
Postitusi: 5597
A4 kirjutas:
Borja kirjutas:
Kriku kirjutas:
Heidutus on ka kõva, võitlevad kangelaslikult viimase soomlaseni.

..ja ma väidan jätkuvalt, et selline kahesajaaastane Rootsi kaitsmine "viimase soomlaseni" ei saa mitte jätta halvavat mõju avaldamata kohaliku genstube analüütilisele tasemele :mrgreen:

Siit ka see ilmne saamatus out-off-box mõtlemiseks, et olemasolevate(-ja tegelt rikkalike) ressursside tingimusis kiiresti maaväge laiendada :|


Relvajõudude (eriti maaväe) atrofeerumine viimase veerandsajandi jooksul pole mitte mingi Rootsi eripära, vaid kahjuks laiem trend enamikes Külma sõja järgsetes Euroopa riikides, eriti neis, mis Venemaaga vahetud piiri ei oma.

200 aastane rahuperiood ei oma siin erilist rolli ning ka „sõdimine viimase soomlaseni“ on tore müüt, mis ehk pädeb vaid viimase paarikümne aasta kohta. Teise maailmasõja ja külma sõja ajal pidas Rootsi üleval vägagi suurt ja suhteliselt hästi relvastatud reservarmeed ning kulutas sõjalisele riigikaitsele ka suhtarvuna tunduvalt rohkem kui „rinderiik“ Soome.


Rootsi sõjaväelastel paistab olevat lähiajaloos rohkem mune, kui te siin arvate. Kui tina antakse, pannakse ka vastu (koos taanlastega). Poliitikute ja ametnike vastu kasutati koledaid võtteid muidugi :) Samas ei ole häbis nagu hollandlased. Jutt käib Nordpat 2 tegevusest Bosnias ajal, kui Vene väed Eestist minema hakkasid.

https://www.realcleardefense.com/articl ... 12336.html


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi neutraliteet
PostitusPostitatud: 09 Jaan, 2019 22:39 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Nov, 2016 12:33
Postitusi: 206
nimetu kirjutas:
Tsiteeri:
Kas sa siin ei lange iseenda seatud lõksu?

Ei.

Sinu väide viitas (rõhutas?) poliitika olulisusele Rootsi riigi 200 aastases rahuperioodis. Mina vastasin, et lisaks poliitikale on olulist rolli mänginud nende asukoht, ümbritsetuna sõbralikest riikidest (loe need postitused ise hoolikalt läbi kui ei usu). Kõik. Teiste vastused on sisuliselt korranud või mõningal määral laiendanud seda mõtet. Ma ei tea mida sa üritad tõestada, kuid minu jaoks liigub see jutt juba semantika valdkonda, mitte mingisse põhimõttelisse vaidlusesse.

tl;dr
Sa vaidled seisukohaga, mida pole esitatud.


Tõsi, omistasin sulle väite, mida tekstis ei olnud. Asukoht, asukoht, asukoht – oli ühes teises postituses. Vabandan. Minu viga. Tuleb hoolsamalt lugeda. :oops:

Asukohaga liigse rõhutamisega seoses tekkis mul loogiline segadus, üritan selgitada.

Kui Rootsi pikaajalise rahuperioodi analüüs taandub vaid asukoha rõhutamiseks on julgeoleku- ja kaitsepoliitilise argumentatsiooni baas Eesti jaoks väga halbade tulemustega. Kui asukoht määrab kõik ei peaks Eesti mitte ühtegi senti riigikaitseks kulutama. Ma ei oska välja mõelda, et kuidas raha abil saaks Eesti geograafilist asukohta kasvõi ühe sentimeetri võrra muutu. Kui tulemus raha abil ei muutu, pole mõtet raha anda. Kaitsekulud nulli ja raha sinna, kus tulemus raha abil paraneb.

Mulle tundub, et Rootsi 200 aastat rahuriiki tuleneb peale asukoha veel mitmetestki muudest põhjustest, mida on oluline analüüsida. Arvan, et erinevalt asukohast saab teisi tegureid raha või mõne teise meetme abil neutraliseerida ning seeläbi saab taandada kehva asukoha mõjust tuleneva ohu. Neid teisi tegurid mõistes on võimalik hinnata Eesti tehtud ja tehtavaid valikuid julgeoleku tagamisel. Hinnata kasvõi seda, et kas 0,6% SKPst peaks täiendavalt andma riigikaitsele, välispoliitika tugevdamiseks, integratsiooniks, sisejulgeolekuks, teadustegevuseks, majandusjulgeolekuks või kuhugi mujale.

Võib tunduda, et siine arutelu hakkab kiskuma klaaspärlimänguks sõnadega ja semantikaks, kuid just samal argumentatsioonil põhinevad mõnigi kord soovitused vähendada või mitte suurendada kaitsekulusid, kuna niikuinii pole tähtis, kui palju me pingutame või mida teeme, sest me ei saa vaenlase vastu. Meie asukoht on halb ja üldse me oleme väike riik, kes ei saa suure naabri vastu. Tähtis on mõista, et miks nad eksivad ja mitte ise samasse asukohast tulenevasse lõksu langeda ning argumenteeritult selgitada, et mida ja miks on võimalik teha või mida ei ole mõtet teha. Samuti on oluline kaitsekulude tõstmist soovides argumenteeritult seletada, et kas ja mis osas Eesti on paremini kui varem kaitstud. Tehke test ja küsige suvaliselt inimeselt, et kuhu tuleks täiendavalt raha anda ja teise küsimusena küsige näiteks põhjendust, et kuidas riigikaitse täiendav rahastamine parandaks meie julgeolekut. Mitte, et mida me ostame vaid kuidas täiendav raha aitab Eestit kahesaja aastase rahuriigi suunas.

See oli selgitus minu loogika probleemile, mis tulenes asukoha liigsest rõhutamisest.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi neutraliteet
PostitusPostitatud: 09 Jaan, 2019 22:45 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 16351
Asukoht: Viljandimaa
strateegiline sõdur kirjutas:
Kui Rootsi pikaajalise rahuperioodi analüüs taandub vaid asukoha rõhutamiseks on julgeoleku- ja kaitsepoliitilise argumentatsiooni baas Eesti jaoks väga halbade tulemustega. Kui asukoht määrab kõik ei peaks Eesti mitte ühtegi senti riigikaitseks kulutama.
Ei ole nõus. Asukoht on otsustav sõjalisse konflikti sattumise tõenäosuse mõttes, kuid mitte tingimata selle tulemuse mõttes. Järeldus: Eesti peab asukohast tingitud riskide maandamiseks rohkem riigikaitsele kulutama.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi neutraliteet
PostitusPostitatud: 10 Jaan, 2019 3:15 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 08 Okt, 2004 17:59
Postitusi: 2661
Asukoht: Viljandi
Asukoha olulisust on hea võrrelda Belgia vs Rootsi näitel. Umbes sama suure rahvaarvuga riigid (~10 milj), kummalgi polnud mingit vaenu Saksamaaga, kuid ometi rullusid saksa väed mõlema maailmasõja ajal Belgiast üle, lihtsalt sellepärast, et ta jäi nende sõjateele Prantsusmaa vastu ette.

_________________
Hea võidab alati kurja - kes võidab, see ongi hea!

...kui jahimees oled, klikka siia!!!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi neutraliteet
PostitusPostitatud: 10 Jaan, 2019 10:39 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Nov, 2016 12:33
Postitusi: 206
Rootsi 200 aastane rahu tuleneb asukohast.

Rootsi sõdade periood tuleneb millest?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi neutraliteet
PostitusPostitatud: 10 Jaan, 2019 10:52 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Aug, 2009 21:18
Postitusi: 240
Asukoht: Virumaa
Kui Rootsi ise oli sõjakas?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi neutraliteet
PostitusPostitatud: 10 Jaan, 2019 12:13 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 16351
Asukoht: Viljandimaa
Väino kirjutas:
Kui Rootsi ise oli sõjakas?
Just: kui endal on suurriigi ambitsioon, siis tuleb selle realiseerimiseks ka sõdida. Sama lugu ka näiteks Suurbritanniaga, neid sinna saare peale kollitama tuldud on 1000 aasta jooksul ju vaid paar korda.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi neutraliteet
PostitusPostitatud: 10 Jaan, 2019 13:20 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Nov, 2016 12:33
Postitusi: 206
Sõda või rahu ei tulene mitte ainult asukohast, vaid paljude tegurite koosmõjust. Asukohast loomulikult seal hulgas. Asukoht mõjutab sõtta sattumist või mitte sattumist mingi protsendi ulatuses, on see 10% või 50% - raske öelda, ilmselt erineb protsent iga riigi puhul ja veel omakorda erinevates olukordades on asukohal erinev kaal. Asukohaga peab arvestama, kuid seda pole võimalik muuta, see on vaid taustsüsteem. Muuta on võimalik muid asju. Eelkõige iseenese käitumist ja oma valikuid.

Just kõik need ülejäänud tegurid, mida on 1% - 99%, on endiselt läbi arutamata. Rootsi puhul on siin välja pakutud järgmist:
- demokraatlik riigikord võis kaasa aidata, samas oli Rootsi rahuperioodi ajal ka pikalt monarhistlik riik;
- ajalooline Vene tsaaririigi alaks mitte olemine;
- ümbritsevad sõbralikud riigid;
- riigi poliitika;
- õigete liitlaste valimine;
- osaline koostöö vaenuliku naabriga (Rootsi rauamaak natsidele);
- sõjalise heidutuse olemasolu;
- õnnelik juhus.
Ilmselt põhjusi on veelgi. Mõnda neist põhjustest on riigil endal võimalik muuta, mõnda ei ole võimalik muuta. Asukoha muutmine raha abil ei ole võimalik. Ei muutu mitte sentimeetrigi võrra. Isegi riigieelarve 11 miljardi kulutamisega ei muutu Eesti asukoht. Täpsustuseks tuleb küll tõdeda, et olulist osa Eestist liigutati 2018 aastal füüsiliselt üle 2000 kilomeetrit lääne poole. Liigutamine maksis 1 mln ja iga aasta kulub edaspidi 0,4 mln.

Kuid miks ikkagi on Rootsi suutnud 200 aastat rahu pidada? See ei ole ainult asukohas kinni. Mis on rahukompoti valem? Mitu osa suhkrut, mitu osa vett ja mitu ploomi? See on arutelu tuum. Sellest valemist on ehk ka midagi Eestil endal või siinsel kogukonnal õppida.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi neutraliteet
PostitusPostitatud: 10 Jaan, 2019 13:31 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 16351
Asukoht: Viljandimaa
strateegiline sõdur kirjutas:
- ajalooline Vene tsaaririigi alaks mitte olemine;
- ümbritsevad sõbralikud riigid;
Ehk siis asukoht :)

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi neutraliteet
PostitusPostitatud: 10 Jaan, 2019 15:20 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 16351
Asukoht: Viljandimaa
5 postitust läksid Talve- ja Jätkusõja teemasse: viewtopic.php?f=6&t=15852&start=45

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi neutraliteet
PostitusPostitatud: 10 Jaan, 2019 18:37 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26917
Patsifistide püsikindlustused Põhja-Rootsis, mis olid kasutusel kuni 1998.
https://en.wikipedia.org/wiki/Boden_Fortress

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 26 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt