www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 21 Nov, 2019 19:33

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 26 postitust ]  Mine lehele 1, 2  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Rootsi neutraliteet
PostitusPostitatud: 09 Jaan, 2019 12:23 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Nov, 2016 12:33
Postitusi: 206
Eelmistes postitustes olevaid mõtteid lugedes tuli veel üks ketserlik idee pähe :twisted:

Rootsi välis-, julgeoleku- ja kaitsepoliitika valikud on toonud neile 200 aastat rahu. Maitse küsimus, et kas hinnata seda heaks või halvaks tulemuseks. Teine samasugune riik tuleb veel kohe meelde – Šveits. Mitmel korral on neil riikidel olnud võimalus mõni tore sõda maha pidada, kuid neil pole olnud tarkust seda valikut teha. Kõigi nende halbade valikute tulemuseks on omakorda olnud korras majandus ja kõrge elustandard. Peab vist sügavamalt järgmi mõtlema, et kas kindralitele kogemuse andmiseks ja staabile militaaranalüüsi õpetamiseks tuleks neil senist kurssi muuta ning mõnes vahvas sõjas osaleda. Vot tak :write:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi kaitsevõimest (ja Norrast ka)
PostitusPostitatud: 09 Jaan, 2019 13:07 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 4109
Tsiteeri:
Rootsi keskmine palk kaitseväes koos kõigi lisaboonustega 6500.

See juba ise viitab probleemile. Rootsi keskmine brutokuupalk on 3000 euro ringis, mis isegi nende elamiskulusid arvestades on üsna kõrge. Samal ajal on meie kaitseväes olnud keskmine palk ligikaudu 30% kõrgem keskmisest palgast (viimast paari aastat hetkel ei tea). Isegi kui palk võtta 50% keskmisest kõrgem, siis 20 000 inimese peale teeks see ligikaudu pool miljardit vahet. Aga see selleks.
ÜRO andmebaasis on välja toodud veidi täpsem kulude struktuur Rootsi sõjaväes.[1]
Siit näeme, et tervelt 1,3 miljardit läheb väeliikide kõrvalt "muudeks kuludeks". Sellest ligikaudu pool personalikuludeks. Samal ajal kulub Soomel terve kaitseväe peale personalikuludeks alla miljardi (sealhulgas ajateenijad).[2] Taaskord on täiesti arusaadav, et administratiivkulud on olulised ja tihti vältimatud, kuid küsimusi tekitab selle maht koos personalikuludega. Soomlastel on selle tabeli järgi muude kulude (other military expenditure) suuruseks veidi vähem kui 300 miljonit. Sobitub kenasti selle 200-400 miljoni piiresse, mida ma pakkusin ning administreeritavate vägede suurused ei ole nende kahe riigi võrdluses märkimisväärselt erinevad. See viitab kokkuvõttes väga põhimõttelisele (struktuursele) erinevusele, mis antud juhul räägib pigem rootslaste kahjuks, arvestades, et vajalikke võimekusi ei suudeta ehitada ega hoida.

Tsiteeri:
Rootsi välis-, julgeoleku- ja kaitsepoliitika valikud on toonud neile 200 aastat rahu.

Mina isiklikult pakuks, et sellele lisaks on kõvasti kaasa aitanud ka nende geograafiline asukoht. Kui ümberringi on toredad puhverriigid, siis pole tõesti vaja väga tõmmelda.

1. http://www.un-arm.org/Milex/CountryProf ... ntryId=186
2. https://www.defmin.fi/files/4199/Budjet ... ng_Web.PNG


Viimati muutis nimetu, 09 Jaan, 2019 14:02, muudetud 2 korda kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Rootsi kaitsevõimest (ja Norrast ka)
PostitusPostitatud: 09 Jaan, 2019 13:21 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 16344
Asukoht: Viljandimaa
strateegiline sõdur kirjutas:
Rootsi välis-, julgeoleku- ja kaitsepoliitika valikud on toonud neile 200 aastat rahu. Maitse küsimus, et kas hinnata seda heaks või halvaks tulemuseks.
Asukoht, asukoht ja asukoht.

Heidutus on ka kõva, võitlevad kangelaslikult viimase soomlaseni.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi kaitsevõimest (ja Norrast ka)
PostitusPostitatud: 09 Jaan, 2019 14:37 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 7971
Asukoht: Siilis
Kriku kirjutas:
Heidutus on ka kõva, võitlevad kangelaslikult viimase soomlaseni.

..ja ma väidan jätkuvalt, et selline kahesajaaastane Rootsi kaitsmine "viimase soomlaseni" ei saa mitte jätta halvavat mõju avaldamata kohaliku genstube analüütilisele tasemele :mrgreen:

Siit ka see ilmne saamatus out-off-box mõtlemiseks, et olemasolevate(-ja tegelt rikkalike) ressursside tingimusis kiiresti maaväge laiendada :|

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi kaitsevõimest (ja Norrast ka)
PostitusPostitatud: 09 Jaan, 2019 15:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Nov, 2016 12:33
Postitusi: 206
Kriku kirjutas:
strateegiline sõdur kirjutas:
Rootsi välis-, julgeoleku- ja kaitsepoliitika valikud on toonud neile 200 aastat rahu. Maitse küsimus, et kas hinnata seda heaks või halvaks tulemuseks.
Asukoht, asukoht ja asukoht.

Heidutus on ka kõva, võitlevad kangelaslikult viimase soomlaseni.


Enesele märkamatult olen sattunud Rootsi eestkõnelejaks. Kuidas SEE nüüd juhtus?
Ma vaataks asukoha teemat pisut teise nurga alt ja tekitaks ažiotaaži.

Asukoht on oluline, kuid ehk on muidki põhjusi, kuidas Rootsil on õnnestunud vältida sõdades osalemist? Äkki on isegi olulisem olnud teadlik valik oma eeliseid ära kasutada, selle nimel tööd teha ja mitte tormata kaasa iga võimalust pakkunud sõjaga. Või tuleks nentida, et asukoht ei võimaldanud neil osaleda I ja II maailmasõjas? Ma küll ei näe mingit takistust, miks nad ei oleks võinud tahtmise korral seal osaleda. Oleks võinud kasvõi Soomelegi Talvesõja ajal kallale tungida. Kindralid oleks saanud kahtlemata hea kogemus.

Mulle tundub, et kõike vaid pelgalt läbi asukoha analüüsides toimub liigne lihtsustamine. Kui me taandame kõik vaid asukohale tuleks Eesti puhul kohe tõdeda, et meie saatus on saada igavesest ajast igavesti vallutatud ja meist endast ei sõltu suurt midagi. Meie võimuses pole seda muuta, kui me siit just ära ei koli. Võimalik, et nii ongi, kuid see on kurb väljavaade. Eelistan pigem mõelda, et ikka sinu enda valikud ja oskus juhuseid ära kasutada mõjutavad käekäiku rohkem, kui vaid geograafiline asukoht. Muidugi, heas asukohas võib enesele rohkem vigu lubada. Kahtlemata.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi kaitsevõimest (ja Norrast ka)
PostitusPostitatud: 09 Jaan, 2019 15:49 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 16344
Asukoht: Viljandimaa
strateegiline sõdur kirjutas:
Või tuleks nentida, et asukoht ei võimaldanud neil osaleda I ja II maailmasõjas? Ma küll ei näe mingit takistust, miks nad ei oleks võinud tahtmise korral seal osaleda.
Hea tahtmise korral? :shock:

Rootsil puudus selleks igasugune vajadus, nii lihtne või keeruline see minu arvates ongi.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi kaitsevõimest (ja Norrast ka)
PostitusPostitatud: 09 Jaan, 2019 16:21 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1570
Borja kirjutas:
Kriku kirjutas:
Heidutus on ka kõva, võitlevad kangelaslikult viimase soomlaseni.

..ja ma väidan jätkuvalt, et selline kahesajaaastane Rootsi kaitsmine "viimase soomlaseni" ei saa mitte jätta halvavat mõju avaldamata kohaliku genstube analüütilisele tasemele :mrgreen:

Siit ka see ilmne saamatus out-off-box mõtlemiseks, et olemasolevate(-ja tegelt rikkalike) ressursside tingimusis kiiresti maaväge laiendada :|


Relvajõudude (eriti maaväe) atrofeerumine viimase veerandsajandi jooksul pole mitte mingi Rootsi eripära, vaid kahjuks laiem trend enamikes Külma sõja järgsetes Euroopa riikides, eriti neis, mis Venemaaga vahetud piiri ei oma.

200 aastane rahuperiood ei oma siin erilist rolli ning ka „sõdimine viimase soomlaseni“ on tore müüt, mis ehk pädeb vaid viimase paarikümne aasta kohta. Teise maailmasõja ja külma sõja ajal pidas Rootsi üleval vägagi suurt ja suhteliselt hästi relvastatud reservarmeed ning kulutas sõjalisele riigikaitsele ka suhtarvuna tunduvalt rohkem kui „rinderiik“ Soome.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi neutraliteet
PostitusPostitatud: 09 Jaan, 2019 16:25 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 4109
Tsiteeri:
Mulle tundub, et kõike vaid pelgalt läbi asukoha analüüsides toimub liigne lihtsustamine.

Ei toimu. Rootsis on nii kaua rahu kuni keegi neid otseselt torkima ei ulatu. Island on väga edukalt ka ilma iseseisva kaitsevõimeta suutnud rahus püsida. Sama kehtiks ka Norra, Soome, Eesti ja paljude teiste riikide puhul kui asukoht seda võimaldaks. Üldiselt demokraatlikud riigid ei kibelegi väga sõja järele.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi neutraliteet
PostitusPostitatud: 09 Jaan, 2019 16:28 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26917
Vene loogikaga küsimusele lähenedes on Rootsi olukord teine - Rootsi pole kunagi olnud Vene tsaaririigi ala, seda aga on olnud nii Soome kui Eesti. Muret aga tasub eelkõige tunda neil, kellel on võimalus sattuda derzaava taastamise objektiks. Võimalik, et sama loogika seletabki Rootsi ja Soome erinevat käitumist antud teemal.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi neutraliteet
PostitusPostitatud: 09 Jaan, 2019 16:41 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17278
Tsiteeri:
Island on väga edukalt ka ilma iseseisva kaitsevõimeta suutnud rahus püsida


Ilma NATO (USA)õhujõudude baasi jmt. olnuks sedasorti edukus võrdlemisi küsitav teema olnud.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi neutraliteet
PostitusPostitatud: 09 Jaan, 2019 16:49 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26917
Soovitan soojalt lugeda Tom Clancy raamatut "Red Storm Rising" - üsna realistlik ilukirjandus sellest, mis sellest Islandi neutraalsusest (ja USA komponendist kohapeal) järgi jääb, kui karu hakkab seda saart vajalikuks pidama. Islandi puutumatuse kaitse sõltub nagu iga teine USA ülemereoperatsioon - eelhoiatusest. Kui see ebaõnnestub, siis lüüakse saarel olev väike lennuväekomponent (1 eskadrill F-15) ja nende baaside kaitsekomponent üheainsa päevaga laiali.

Arvan, et siin pole need "pole võimalik, sest pole võimalik"-kasutajad seda tegelikult lugenud. Mul on plaanis see Islandi operatsiooni (operatsioon Polaarkuulsus" raamatus) osa ka eesti keelde tõlkida ja siia üles panna, kui mahti saan. Väga õpetlik lugu muide.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi neutraliteet
PostitusPostitatud: 09 Jaan, 2019 17:22 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Nov, 2016 12:33
Postitusi: 206
nimetu kirjutas:
Tsiteeri:
Mulle tundub, et kõike vaid pelgalt läbi asukoha analüüsides toimub liigne lihtsustamine.

Ei toimu. Rootsis on nii kaua rahu kuni keegi neid otseselt torkima ei ulatu. Island on väga edukalt ka ilma iseseisva kaitsevõimeta suutnud rahus püsida. Sama kehtiks ka Norra, Soome, Eesti ja paljude teiste riikide puhul kui asukoht seda võimaldaks. Üldiselt demokraatlikud riigid ei kibelegi väga sõja järele.


Kas sa siin ei lange iseenda seatud lõksu?

Algne väide - asukoht, asukoht, asukoht.
Vastuargumentatsioon - ainult asukoht ei ole määrav.
Ja nüüd väidad isegi, et "Üldiselt demokraatlikud riigid ei kibelegi väga sõja järele". Järeldan, et ikkagi on veel midagi peale asukoha.

Seega nendin järgmist:
1. Asukoht
2. Ühiskondlik väärtussüsteem
3. ????
4. ???
5. jne

Minu mõte oli, et Rootsi 200 aastat rahu ei tulene kaugelt mitte ainult asukohast. Olen enam kui veendunud, et niivõrd keerulist probleemi ei saa vaid seletada läbi asukoha. Ma ei väida, et asukoht pole tähtis, väidan et asukoht moodustab 200 aastasest rahust vaid mingi osa.

Viskan veel ühe küsimuse õhku. Ma arvan, et me leiame maailma ajaloost mitmeid riike, kus puudus demokraatlik riigikorraldus, kuid kes samuti ei sõdinud? Jaapani pikki sajandeid väldanud isolatsiooniperiood tuleb meelde. Täpsemalt Edo periood (17.saj kuni 20.saj algus).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi neutraliteet
PostitusPostitatud: 09 Jaan, 2019 17:28 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 16344
Asukoht: Viljandimaa
strateegiline sõdur kirjutas:
Viskan veel ühe küsimuse õhku. Ma arvan, et me leiame maailma ajaloost mitmeid riike, kus puudus demokraatlik riigikorraldus, kuid kes samuti ei sõdinud? Jaapani pikki sajandeid väldanud isolatsiooniperiood tuleb meelde. Täpsemalt Edo periood (17.saj kuni 20.saj algus).
Rootsi suurema osa jooksul sellest 207 aastast :)

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi neutraliteet
PostitusPostitatud: 09 Jaan, 2019 19:25 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 4109
Tsiteeri:
Kas sa siin ei lange iseenda seatud lõksu?

Ei.

Sinu väide viitas (rõhutas?) poliitika olulisusele Rootsi riigi 200 aastases rahuperioodis. Mina vastasin, et lisaks poliitikale on olulist rolli mänginud nende asukoht, ümbritsetuna sõbralikest riikidest (loe need postitused ise hoolikalt läbi kui ei usu). Kõik. Teiste vastused on sisuliselt korranud või mõningal määral laiendanud seda mõtet. Ma ei tea mida sa üritad tõestada, kuid minu jaoks liigub see jutt juba semantika valdkonda, mitte mingisse põhimõttelisse vaidlusesse.

tl;dr
Sa vaidled seisukohaga, mida pole esitatud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi neutraliteet
PostitusPostitatud: 09 Jaan, 2019 20:00 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26917
Rootsi rahulejätmine WWII perioodil on lisaks oskuslikule poliitilisele manööverdamisele kindlasti ka sõjalise heidutuse teene. Saksamaa ju Rootsit vallutada väga ei soovinud ja minuteada Rootsi revolutsiooni eksport polnud ka kuigivõrd NSVL-s päevakorral. WWII ajal oli seal ju sõdimiseks konkreetne põhjus - Kiruna rauamaak, mis Saksamaale voolas. Ses mõttes, et sakslastel põhjus riigi endale allutamiseks ja koalitsioonil rauamaagi-alade hõivamiseks. Soome nii osavalt ei saanud (asukoht oli ka kehvem) ja suutis ka valele pingile istuda. Tõsi, 1941 suvel paistis enamikule, et NSVL on kohe kooga ja Saksamaa on igati sobilik kosilane. Peale Stalingradi mitte enam.

Vähemalt Soome kohta võib öelda, et seal piisas sakslastele mainimisest, et katse luua Soomes Euroopas järeleproovitud retsepti järgi Kvisling-tüüpi valitsus toob kaasa Soome-Saksa koostöö kiire lõpetamise. Antud tõsiasi tehti sakslastele kohe alguses teatavaks ja seda soovi nad austasid ka sõja lõpuni (siis kui koalitsiooni survel pööras Soome relvad Saksamaa vastu, polnud aga sakslastel kuigivõrd võimalik midagi seal ette võtta kah). Eks seal muidugi mängis rolli ka Soome armee olemasolu (antud sõda polnud sakslastele sugugi tarvis). Vahest oli ka Rootsis taolised kirjutamata kokkulepped? Sina annad mulle rauamaaki ja mina ei topi nina sinu siseasjadesse?

On ka spekuleeritud, et Skandinaavia kaitseliidu reaalsuseks saamisel oleks võibolla Hitler jätnud Norra rahule, sest sõda kogu Skandinaaviaga oli talle sootuks ebavajalik.

Rootsi sõjaline heidutus külma sõja ajal näikse toimivat sama loogikaga - NSVL jaoks tiba keerukas ülesanne (Rootsi annab kõvasti vastu) ja eesmärk ei asu päris seal, kus ta olla võiks (Mandri-Euroopa oli huvitavam). Nii öelda kombinatsioon "ebahuvitav, kuid vajadusel hammustab kõvasti". Väga sarnane Soomega. Sarnane olukord ju 1944 suvel Soome naha päästis, kui võidujooks Berliinile muutus Moskvale huvitavamaks ja Soome jäeti rahule.

Üks õppetund vähemalt Soomest võiks olla: poliitika ja väärtushinnangud (ja poliitiline vingerdamine) ilma kaaluka sõjalise jõuta ei maksa suurt midagi.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 26 postitust ]  Mine lehele 1, 2  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt