www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 24 Aug, 2019 20:29

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 25 postitust ]  Mine lehele 1, 2  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: julgeolekujõudude relvastus sissidega võitlemisel?
PostitusPostitatud: 29 Nov, 2017 9:54 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 28 Nov, 2017 11:43
Postitusi: 7
Tere kõigile,
Küsimus selline. Milliseid relvi kasutasid julgeoleku üksused metsavendadega võitlemisel peale sõda ehk 1950? Käsil väike uuring ühe võimaliku haarangupaiga suhtes ja leidsin kolme erineva relva kesti. PPS või TT (lööknõela jälg on väljaveninud kõikidel kestadel), mauseri (P131 ja 442 39 S* 4) ning ühe vene vindi kesta. Kas sellisel kooslusel on mingi loogika? Kestad kõik ühel, u. 80 m pikkusel tulejoonel, kolme eraldi laskepesana. Ülejäänud mets metallist sisuliselt tühi, kui väljaarvata mõni olme-ese.

tänud ette.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: julgeolekujõudude relvastus sissidega võitlemisel?
PostitusPostitatud: 29 Nov, 2017 15:07 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 1772
Koosluse järgi on pigem hoopis metsavendade positsioonid. Nemad kasutasid igat kättesaadavat relva, kuid NKVD tabelvarustust.
IMHO


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: julgeolekujõudude relvastus sissidega võitlemisel?
PostitusPostitatud: 29 Nov, 2017 16:09 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 28 Nov, 2017 11:43
Postitusi: 7
Tõesti, ei mõelnudki selle peale. Kui teada-olevaid legende arvesse võtta, võib see isegi variant olla.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: julgeolekujõudude relvastus sissidega võitlemisel?
PostitusPostitatud: 29 Nov, 2017 16:31 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15338
Asukoht: Viljandimaa
On seal veel vana mets peal? Kui jah, võid üritada puudel laskevigastusi kaardistada.

Tasub mõelda, kumma poole positsioon maastikuliselt loogilisem oleks.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: julgeolekujõudude relvastus sissidega võitlemisel?
PostitusPostitatud: 29 Nov, 2017 18:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Jaan, 2006 16:57
Postitusi: 4420
Asukoht: Tallinn
Kui lööknõela jälg on veninud (komakujuline), siis tulistatud on TT püstolist. Püstolkuulipildujad jätsid kapslile ümara jälje.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: julgeolekujõudude relvastus sissidega võitlemisel?
PostitusPostitatud: 29 Nov, 2017 20:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1483
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Ehitajate tänaval :)
Kõik võivad olla mõlema poole omad.
Aga venitatud lööknõela märkus on hea. Ma oma objektil saan selle järgi edaspidi paremini jälgida.
Kui NKGB Hävituspataljoni relvastuse järgi hinnata, siis:
Op.grupil ehk elukutselistel olid pärast 50ndat pigem PPS, PPŠ ja TT. Hävituspataljoni kohalikest võitlejatel aga vindid. Enamasti olid neil haarangul ka erinevad ülesanded erinevas kohas.
Metsavendadel oli igasugu relvi. Sh TT padruniga relvad.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: julgeolekujõudude relvastus sissidega võitlemisel?
PostitusPostitatud: 29 Nov, 2017 21:55 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 1772
Martin Herem kirjutas:
Kõik võivad olla mõlema poole omad.
Aga venitatud lööknõela märkus on hea. Ma oma objektil saan selle järgi edaspidi paremini jälgida.
Kui NKGB Hävituspataljoni relvastuse järgi hinnata, siis:
Op.grupil ehk elukutselistel olid pärast 50ndat pigem PPS, PPŠ ja TT. Hävituspataljoni kohalikest võitlejatel aga vindid. Enamasti olid neil haarangul ka erinevad ülesanded erinevas kohas.
Metsavendadel oli igasugu relvi. Sh TT padruniga relvad.
Kui akf Martin Herem arvab, et võivad mõlema poole omad olla, siis pole mul siin enam oletada midagi, sest ilmselt on siin foorumis vähe neid, kes seda valdkonda nii põhjalikult uurinud.
Ainsaks vabanduseks oma oletusele toon algses postituses viidatud mauseri padrunikestade mainimist. :dont_know:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: julgeolekujõudude relvastus sissidega võitlemisel?
PostitusPostitatud: 29 Nov, 2017 23:12 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1483
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Ehitajate tänaval :)
No minu tunnustamise rahustamiseks (või õigustamiseks 8) ) pean täpsustama paari asja.
NKGB üksuste relvastuse hinnang pärineb Pearu Kuusk'i MA tööle ja selle põhjal publitseeritud raamatule ning veel mõnest allikale, mida kunagi oma uurimuses kasutasin. Aga see kõik on mälu järgi.
Nüüd lööknõela jäljest.
Täiesti juhuslikult ja harukordselt (ausalt) oli mul täna õhtul võimalus heita pilk TT-le. TT löönõela jälg sõrmeotsal meenutab õige vähe ovaalset ringi. Sellega ma ei vaidlusta eelpool toodud väidet erinevatest jälgedest. Ma arvan, et minusugusele peab eristamiseks kaks konkreetset näidet olema.
Samas täiesti tavapäraselt :wink: on mul käepärast ligi 30 TT padruni kesta, mis on maha jäänud nii NKGB, kui metsavendade positsiionidele ... mitte ühegi puhul ei osanud erinevust näha. Üks, mis tõenäoliselt kuulub metsavennale, on natuke rombikujulisem. Nendelt metsavendadelt saadi lahingu lõppedes 2 vinti, 2 automaati ja 3 püstolit ning 200 padrunit. Kahjuks ei tea ühegi relva täpset nimetust. Nii palju siis teistele huvilistele, kes loodavad siit lihtsaid vihjeid leida ... nagu mina hetk tagasi :oops:

80 m tulejoon on huvitav. Kui see on tõesti tulejoon, siis tuleb otsida objekti või joont, mida 80 m-lt joonel tulistati. Kui see on teadaoleva punkrilahingu koht, siis võiks sellest 80m joonest kujuneda hoopis 80 + ... L või V tähe kujuline rünnakupositsioon, kus üks tiib järjest ette liigub. Ja nii kuni punkrini või objektini. Paralleelselt selle kolme positsiooniga, kaugusel (otsusta ise) võiks olla a) punkrikoht; b) vastaspoole positsioonid.
Või on see hoopis liikumise joon, kus mitu erinevat relva on kolmes kohas tuld avanud ...
Tark või loogiline jutt? No vot ei tea.
Ma tegelen ühe punkriga, kus see mõttekäik on vaid osaliselt kinnitust leidnud. Ühe tunnistaja sõnul jäid selle objekti ründajatest maha kuulipilduja kesta hunnikud ... mida ma tänaseni leidnud pole. Samas mõned ründaja positsioonid olen ma nii tuvastanud (TT kestad ümmarguse lööknõela jäljega) ja senise töö väike maht, ei anna alust teooriast loobumiseks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: julgeolekujõudude relvastus sissidega võitlemisel?
PostitusPostitatud: 30 Nov, 2017 0:25 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Jaan, 2006 16:57
Postitusi: 4420
Asukoht: Tallinn
Peab natuke erinevate relvade mehhaanikast rääkima.
TT kasutab John Moses Browningu poolt leiutatud "kõikuva rauaga", mehhanismi. Lasu ajal hoiab kuuli hõõrdumine vintrauas raua ja kelgu koos. Kuuli väljumisel hakkavad raud ja kelk koos taanduma, seejärel vajub raua tagaosa alla ning kelk vabaneb ja jätkab inertsi toimel taha liikumist.
"Koma" tekib ajal kui kelk ja raud liiguvad veel koos, kuid raud juba laskub. Inerts ja kuke vedru surve hoiavad sel ajal lööknõela eesmises asendis. Nii tekibki "koma". Erinevatel padrunitel on "koma" eri suurusega, sõltuvalt kapsli ehitusest. Sõjaaegsetel ja -järgsetel Berdan- kapsliga padrunitel enam- uuematel vähemmärgatav. Vaatasin oma hiljuti lastud kesti. Tõesti on vähemmärgatav, kuid vähemalt luubi all selgelt eristatav "koma". Pealegi on PPŠ/PPS lööknõel märgatavalt jämedam ning jätab sügavama jälje.
Püstolkuulipildujad olid vabalukuga (mass-sulgemisega). Seal toimub luku liikumine raua suhtes sirgjooneliselt ning kapslile jääb vaid lööknõela moonutamata jälg.
Veel on võimalik konkreetset relva tuvastada salve mokkadest, kestatõmmikust, kestaheitjast, luku või kelgu vastu padrunit toetuvast pinnast... jäänud jälgede järgi. See rohkem EKEI teema.
Veel võib märkida, et padrunipessa toetub seesama padrun TT-s hülsi esiservaga, püstolkuulipildujas aga "pudelikaelaga".

Aga küsijale - P-koodiga ennesõjaaegseid padruneid kasutasid tõenäoliselt siiski metsavennad. Julgeolekumeestel oli ka uuemaid vabalt saada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: julgeolekujõudude relvastus sissidega võitlemisel?
PostitusPostitatud: 30 Nov, 2017 2:01 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1483
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Ehitajate tänaval :)
Manus:
20171130_004220.jpg
20171130_004220.jpg [ 3.38 MB | Vaadatud 3039 korda ]
Mjaaa, EOD on ikka tase ... pole muud kui luupi otsima ... ja TTd või PPSi lahti võtma :) . Tänan.
Vanema ja uuema laskemoonaga olen nõus. Julgeolek kasutas tõenäoliselt uuemat. Või täpsemalt, neil oli vana vast otsas. Minu metsavennad muidugi ostsid julgeolekult TT moona. Lahingukohas on 1947-48 toodang punkris ja 1948 väljas.
... kurat kõik tuleb nüüd luubiga üle käia!

Vabandan võõras teemas parasiteerimise pärast, kuid ma kasutan juhust ja küsin ühe asja mida ammu olen tahtnud küsida.
Kas fotol olevad hülsid on padrunina tules lõhkenud?

Lugu ise on selline, et julgeolek konfiskeeris pärast lahingut 200 padrunit. Ehk siis midagi poleks tohtinud punkrisse jääda. Need hülsid on aga punkrist.
TT kestasid on vaid paar sellist.
Minu teooria on selline, et kui meestel sai otsa automaadi ja ehk ka püstoli moon, siis jäi tulejõud nii lahjaks, et julgeolek sai ligi ja ... granaadid või lasud lähedalt. Osa vindi moona oli siiski peidetud ja jäi tulle. Need on tegelikult enamuses tõenäolise akna juurest.

Granaadi link on fotole lisatud veidi naljaka loo pärast. Kaevamise alguses rääkisin mina kõigile, et karta pole siin midagi. Kõik mis väärtuslik, selle võttis julgeolek kaasa. Mõne aja pärast tuli üks link. Siis teine. Ikka niimoodi ots/külg ees ja meie sikutame maast lahti - no pole siin granaate ju! Siis hakkas tulema neid kesti ... siis muudki põlemata staffi ... laskmata padruneid pole leidnud aga väike hirm on, et äkki jäi ka mõni granaat peitu :shock:
Kuna kaevajad on haritud/kogenenud vanad kalad ja granaadi tööst ma midagi ikka jagan, siis väga suurt hirmu muidugi pole. Pealegi arvan ma, et metsavennad selles punkris, kasutasid hoopis "... kaigast". Ei tea kas EOD tunneks sellegi killud ära? Mingid imelikud fragmendid on punkrist väljastpoolt leitud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: julgeolekujõudude relvastus sissidega võitlemisel?
PostitusPostitatud: 30 Nov, 2017 10:04 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 28 Nov, 2017 11:43
Postitusi: 7
Tänud kõigile mõtteainet andmast. Kuskilt teemast tõesti lugesin ka nende komade kohta, kuid ei saanudki täpselt aru kummale komad omased olid TT või pps. Nüüd selge. Lisan ka fotod kestadest. Püstoli kestadelt võib näha ka markeeringut 44 ja 38 (või 36)
Mis puutub võimalikku rünnaku/kaitsplaane, siis tõesti, metsas kohal olles eeldasin millegi pärast, et kestad kuuluvad julgeolekule ja seega pidasin liini ründeliiniks, aga võimalik et tegemist oli kaitseliiniga, seega otsisin valelt poolt. Mis muud kui uuesti metsa.


Manused:
IMG_6412.JPG
IMG_6412.JPG [ 1.3 MB | Vaadatud 2985 korda ]
Faili kommentaar: TT kestad arvatavalt
IMG_6376.JPG
IMG_6376.JPG [ 1.42 MB | Vaadatud 2985 korda ]
Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: julgeolekujõudude relvastus sissidega võitlemisel?
PostitusPostitatud: 30 Nov, 2017 11:32 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15338
Asukoht: Viljandimaa
Ma nüüd kordan ennast, aga ei saa teisiti. Ma olen hariduselt arheoloog, kuigi periood on natuke varasem (nii umbes 7000 aastat).

Akf Herem kindlasti teab seda kõike ja tal on endal konsultandid olemas (Mauri?), aga võib-olla kellelegi teisele tuleb kasuks.

Taniel, kui sa tahad asjaga tõsisemalt tegeleda, siis dokumenteeri korralikult oma leiud. Kui sa seda seni teinud ei ole, mine praegu maastikule tagasi ja tee ära. Hiljem sa enam seda ei suuda, kui leiud on pool aastat kuskil seisnud. Iga leiu või leiupesa kohta võta GPS koordinaadid ja lühikirjeldus (näiteks "püstolipadruni kest markeeringuga nii ja naa, lööknõela jälg komakujuline (TT?), koordinaat x, koordinaat y"). Tee niisugune tabel. Leiud pane minigrippidesse, kuhu kirjuta veekindla markeriga numbrid peale.

Kui leiad laskevigastusega vana puu, võta selle koordinaat ja pane kirja (mänd, umbes 100 aastat vana, laskevigastus N küljel, foto).

Edasi, metsas mütates ei adu päris hästi maastikku. Leide Maa-ameti lidari kaardi peale kandes võivad ilmneda hoopis huvitavad seosed. Lidari kõrgusmudelit niisama sealt kätte ei saa, aga teaduslikel eesmärkidel annavad ülikoolidele jms. asutustele ilma rahata. Kui sul on selle vastu tõsine huvi, siis anna teada, küll me midagi välja mõtleme.

Tööd on rohkem, aga lõpuks võid saada tulemuse, mis on palju rohem väärt kui lihtsalt metsast kesta leidmise rõõm.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: julgeolekujõudude relvastus sissidega võitlemisel?
PostitusPostitatud: 30 Nov, 2017 11:56 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 28 Nov, 2017 11:43
Postitusi: 7
Tänan asjaliku selgituse eest, mis kindlasti tuleb uutele uurijatele kasuks.
Ei pidanud tarvilikuks elementaarset oma küsimuse eel üle rääkida, mis juba leidudega tehtud on. Aga tänud muretsemast, leiud on dokumenteeritud, fotografeeritud, koordinaadid võetud, kaardistatud jne.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: julgeolekujõudude relvastus sissidega võitlemisel?
PostitusPostitatud: 30 Nov, 2017 12:02 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15338
Asukoht: Viljandimaa
Nojah, see on anonüümse foorumi ilu ja valu - kunagi ei tea, kellele jutlust pidama hakkad :)

Siis on hästi, ootame uusi huvitavaid postitusi.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: julgeolekujõudude relvastus sissidega võitlemisel?
PostitusPostitatud: 30 Nov, 2017 14:05 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Dets, 2006 22:43
Postitusi: 9419
Asukoht: Metsas / Ämbris
Mõningaid Lidar laserskaneerimise tulemusel saadud kõrgusandmeid saab vaadata ka avalikust teenusest.
Vahel võib ka see abiks olla.


Manus:
Reljeef ja kõrgusandmed.png
Reljeef ja kõrgusandmed.png [ 2.54 MB | Vaadatud 2919 korda ]





Praegu peaks käima ka uued lennud olenevalt piirkonnast.
http://geoportaal.maaamet.ee/est/Andmed ... -p499.html

_________________
Kohustuslik riigikaitseõpetus väldib hilisemaid ERROR-eid riigikaitses !
Pilt


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 25 postitust ]  Mine lehele 1, 2  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt