www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 19 Mär, 2019 2:37

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 20 postitust ]  Mine lehele 1, 2  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Tänaste lokaalsõdade õppetunnid - strateegiast taktikani
PostitusPostitatud: 07 Aug, 2018 10:00 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 7212
Asukoht: Siilis
Vaatsin, see artikkel sobib hästi uue (ja vajaliku) teema algatamiseks.
Samuti on paslik elavdada kogu seda teemapaneeli siin..

Tsiteeri:
Kolonel Ühtegi: Gruusia sõda ei tahtnud kumbki osapool
Urmas Jaagant
urmas.jaagant@epl.ee

Gruusia kaitseatašeena töötanud kolonel Riho Ühtegi sõnul saavutas Venemaa Gruusia sõjaga oma lühiajalise ja osaliselt ka pikaajalise eesmärgi.

Gruusia nelja päeva pikkune sõda muutis Euroopat põhjalikult, selle poliitilisi mõjusid on analüüsitud paksude raamatute kaupa. Mitte vähem tähtis mõju oli sellel konfliktil ka sellele, kuidas Euroopas ja Venemaal suhtutakse sõjapidamisse. Oma järeldused on toimunust teinud nii Euroopa riigid ja NATO kui ka Venemaa.
Kolonel Riho Ühtegi, kes on praegu Eesti kaitseväe erioperatsioonide üksuse ülem, kuid kes oli aastatel 2011–2012 Eesti kaitseatašee Gruusias, ütleb esmalt, et tegelikult algas sõda Gruusias oluliselt varem kui 8. augustil, pigem võib sõjalise operatsiooni algusajaks lugeda 2008. aasta aprilli.
„Pärast NATO tippkohtumist Bukarestis tehti Venemaal ilmselt otsus alustada operatsiooni Gruusia suunal,” ütleb Ühtegi. Juba aastaid varem oli Gruusia toonane president Mihheil Saakašvili teatanud, et Gruusia kavatseb saada NATO liikmeks 2009. aastal. Bukaresti tippkohtumiselt tulid ka sõnumid, et see võib tõepoolest ühel päeval juhtuda.
„Venemaa lihtsalt ei saanud seda endale lubada mitmel põhjusel, näiteks on Gruusia neile tähtis transiitkoridor Aserbaidžaani naftani,” ütleb kolonel Ühtegi, kelle sõnul hakkasid pärast tippkohtumist Gruusias sagenema näiteks intsidendid kontrolljoonel. „Augustis toimunu oli vaid üks selle sõja faase.”
Niisiis, oma lühiajalise eesmärgi – vältida iga hinna eest Gruusia liitumist NATO-ga – suutis Venemaa saavutada sajaprotsendiliselt. Kümme aastat on möödas, aga Gruusia pole endiselt NATO liige.

Venemaa pikaajaline eesmärk on saavutamata
Venemaal oli Ühtegi sõnul ka pikaajaline eesmärk, mis on seni vaid osaliselt saavutatud. Selleks oli Gruusia tagasipööramine Venemaa mõjusfääri. „Gruusias on nüüd olemas venemeelne opositsioon, see on üks Gruusia sõja otseseid tagajärgi,” toob Ühtegi näiteks.
Põhjus, miks Venemaal ei ole seni oma pikaajalist eesmärki saavutada õnnestunud, peitub paradoksaalselt just selles, et Gruusias puhkes reaalne sõjaline konflikt. Ühtegi sõnul oli päris relvakonfliktini jõudmine tegelikult üllatuseks mõlemale poolele ja ka Venemaa soovis seda algselt vältida. „Kui ei oleks läinud sõjaks, oleks Gruusia ilmselt juba Venemaa mõjusfääris tagasi. Nüüd püsib see sõda inimestel veel kaua meeles.”
Kallihinnaliseks õppetunniks osutus Gruusia sõda aga peale Venemaa ka lääneriikidele ja NATO-le. Praegu teavad kõik, mis on hübriidsõda, Gruusia sõjas aga suutis Venemaa sellega kõiki üllatada, mis oligi eesmärk.
„Olime kinni konventsionaalse sõjapidamise raamides,” tunnistab Ühtegi. „Ka tollel augustikuul polnud algul üksmeelt, kas Gruusias toimuv on sõda ja kas see on agressioon Gruusia vastu. Läks kaks-kolm päeva aega, enne kui selle tõdemuseni jõuti.”
Selline segadus ongi Ühtegi sõnul hübriidsõja tuum. „Venemaa eesmärk on hoida segadust üleval nii kaua kui võimalik, see annab neile aega,” kirjeldab Ühtegi. „Pärast Gruusia sõda on Venemaa hübriidsõja pidamist edasi arendanud vastavalt sellele, mis õppetunnid sealt saadi.”

Mida Venemaa Gruusia sõjast õppis
Ka tavasõja õppetunde sai Venemaa mitmeid ja mida neist õpiti, võib Ühtegi sõnul näha juba sellest, kuidas peetakse sõda Ukrainas. Üks selge näide on suurtükid. Ühtegi sõnul domineeris Gruusias selgelt grusiinide suurtükivägi, olgugi et Venemaa sõjaline ülekaal oli suur. „Ukraina puhul nüüd näeme, et Venemaa suurtükid on selles konfliktis kõige olulisemad üldse. Nad kasutavad nüüd rohkem pikema laskeulatusega suurtükke,” sõnab kolonel Ühtegi. Mõistagi on palju muutunud ka Venemaa relvastuses üldiselt, kuigi moderniseerimine pole läinud päris nii edukalt, kui venelased sooviksid.
Muutusi Vene vägedes on teisigi. Üks suuremaid samme on erioperatsioonide väejuhatuse liitmine Vene armeega. Seni oli Venemaal olnud ainult Spetsnaz ehk eriotstarbeline üksus, mis ei vasta üks-ühele NATO arusaamale erivägedest. „Venemaa on nüüdseks üle võtnud NATO-s kehtivad erivägede põhimõtted, mida Gruusia sõja ajal veel ei olnud,” ütleb Ühtegi.
Vägede kiiret liigutamist oma territooriumil on Venemaa harjutanud varemgi, ka selles vallas on edasi arenetud. Vene vägede liikumisele aitab kaasa see, et neil on üle riigi palju varustusladusid, mis tähendab, et varustus ootab vägesid ladudes juba ees. See suurendab oluliselt liikumiskiirust.
Paranenud on ka ühendvägede kasutamine. „Venemaa nõrkus on olnud eri väeliikide koostöö puudumine,” ütleb Ühtegi. „Gruusia sõja ajal juba räägiti pataljoni taktikaliste gruppide kasutamisest, aga infovahetus ja koostöö ei toiminud veel väga hästi.”
Samuti on Venemaa kasutusele võtnud mehitamata lennumasinad, mida Gruusias ei kasutatud. Edasi on arendatud kiirreageerimisüksusi ning dessantvägesid. „Gruusias toodi dessantdiviisi üksused kohale mööda raudteed,” viitab Ühtegi sellele, et tavaliselt saabuvad dessantväelased taevast langevarjudega. Veel on Venemaa hakanud palju suuremat tähelepanu pöörama snaiprite rollile sõjategevuses. Eriti on kogu maailmas tähelepanu tõmmanud Venemaa keskendumine elektroonilisele sõjapidamisele, millest on kirjutanud ka Eesti Päevaleht.
Mida on aga Gruusia sõjast õppinud läänemaailm ja eelkõige NATO? Esiteks tehti kolonel Ühtegi sõnul see viga, et õpiti aeglaselt. „Me ei õppinud piisavalt kiiresti, et näha ette Ukraina sündmusi,” tunnistab ta. Nüüdseks on tehtud palju muudatusi ja järeldusi, et hübriidsõjaga paremini toime tulla.

Miks läks sõjaks, kuigi ei pidanud?
On teada, et Venemaa kontrollis Lõuna-Osseetiat juba enne Gruusia sõja algust ning seal piirkonnas oli tegu sisuliselt külmutatud konfliktiga. Kolonel Riho Ühtegi sõnul viisid Gruusia püüdlused NATO poole selle konflikti ülessulamiseni. „Venemaa ei saanud endale lubada, et Gruusia viib väed Lõuna-Osseetiasse. Venemaa pidi reageerima, et mitte oma nõrkust näidata,” ütleb Ühtegi.
Tema sõnul ei uskunud Venemaa, et Gruusia sellise sammu tegelikult teeb, samamoodi ei arvanud Gruusia, et Venemaa sellele sammule sõjaliselt reageerib. Aga Gruusia tegi ja Venemaa reageeris. Osaliselt seetõttu olid ka toimunud lahingud pigem juhuslikud ja Venemaa võitlejad olid neis edukamad, kuna olid sellisteks olukordadeks treenitud. Gruusia allajäämise tingis suur hulk põhjuseid, millest üks tähtsamaid oli kolonel Ühtegi sõnul Lõuna-Osseetia separatistide alahindamine, keda peeti nõrgaks, aga kes tegelikult osutusid kõige vihasemateks võitlejateks.
„Kõigele lisaks häbenes Gruusia alguses ausalt rääkida kõigest, mis toimub, palju infot tuli hiljem. Neil polnud ka kompetentset juhtkonda, kogemusega ohvitserid olid lahkunud teenistusest. Aeg oli soodne selliseks operatsiooniks,” ütleb Ühtegi.

_________________
Infanterie - königin aller Waffen


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tänaste lokaalsõdade õppetunnid - strateegiast taktikani
PostitusPostitatud: 07 Aug, 2018 10:07 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25365
Ühes eelmise nädala Postimehes oli kol Lumi pikk intervjuu Gruusia sõja tagamaadest.
Keegi äkki leiab ja lingib?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tänaste lokaalsõdade õppetunnid - strateegiast taktikani
PostitusPostitatud: 07 Aug, 2018 10:55 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 14035
Asukoht: Viljandimaa
Ikka: viewtopic.php?p=554825#p554825

Kriku kirjutas:
Aitäh. Mõtlemapanev intervjuu.

Tsiteeri:
Loomulikult kandis luurepataljon sellest ette vastavalt käsuliinile. Isiklikult rääkisin paar päeva enne augustisõja algust kahe kaitseväe kindraliga, kes ei pidanud Venemaa sõjalist väljaastumist reaalseks. Üks neist nimetas seda veel isegi kaasaegseid väärtushinnanguid arvestades ebarealistlikuks ja mitte loogiliseks sammuks.

Kõige hullem oli see, et see eelhoiatus jäi kaitseväkke kinni. Kui ma juba hiljem Gruusias kohapeal sellest meie suursaadikuga rääkisin, siis oli ta marus, sest meie välisministeeriumini see eelhoiatus ei jõudnudki.
Kas ta rääkis Laaneotsa, Lanemani või Loemaaga, vaevalt et nii väga oluline on. Õppetund meile: eelhoiatus võib ka meie liitlaste juures samamoodi kinni jääda.

Tsiteeri:
Kahjuks tunneb Venemaa oma naabreid liigagi hästi ning oskab nende eripära ja probleeme osavalt ära kasutada. Nagu näiteks grusiinide emotsionaalsus ja kannatamatus või siis ukrainlaste sisemine killustatus ja üleüldine korruptsioon.

Küsime endalt, mis on aga meie rahvuslik eripära ja probleemid, ning läbi selle saame ka vastuse, milline võib olla Venemaa tegevus meie vastu.
Otsustamatus, liigne säästlikkus või argus poliitilisel tasandil?

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tänaste lokaalsõdade õppetunnid - strateegiast taktikani
PostitusPostitatud: 07 Aug, 2018 11:01 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 14035
Asukoht: Viljandimaa
Borja, meil on Ukraina sõja õppetundide teema eraldi - mis sellega sinu arust teha tuleks?

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tänaste lokaalsõdade õppetunnid - strateegiast taktikani
PostitusPostitatud: 07 Aug, 2018 12:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25365
Tsiteeri:
Loomulikult kandis luurepataljon sellest ette vastavalt käsuliinile. Isiklikult rääkisin paar päeva enne augustisõja algust kahe kaitseväe kindraliga, kes ei pidanud Venemaa sõjalist väljaastumist reaalseks. Üks neist nimetas seda veel isegi kaasaegseid väärtushinnanguid arvestades ebarealistlikuks ja mitte loogiliseks sammuks.


See pole sugugi esimene kord, kus luure eelhoiatust on KV sees blokitud kui "poliitiliselt ebasobivat", saatmata ebameeldivat uudist poliitilisele tasandile.

Tsiteeri:
2005. aastal, kui Eesti langetas otsuse oma Afganistanis teenivad üksused koos inglastega 2006. aastal lõunasse Helmandi provintsi läkitada, hoiatas sõjaväeluure kaitseväe juhtkonda, et kaitseväe üksuse lõunasse viimine toob endaga kaasa sattumise karmi sõjakoldesse, mis võib osutuda isegi raskemaks, kui seda on olukord Iraagis. Märkusena olgu öeldud, et 2005. aastal sõjategevust Helmandis peaaegu et polnud. Luurajate hinnangu aluseks oli ilmselgelt olukorra jälgimisest tulenev loogika, et sõjategevus intensiivistub kohe, kui britid koos satelliitidega lõunasse saabuvad. Selle seisukoha pärast käisid sõjaväeluurajad korduvalt ülemate ees vaibal.

Toonane peastaabi ülem Alar Laneman nõudis lausa, et luurajad oma arvamusest lahti ütleksid ning juhtkonnale sobiva «kõik on imetore» seisukoha võtaksid. Luurajaid süüdistati mitmes surmapatus, sealhulgas valetamises ja katses kallite liitlastega suhteid rikkuda. Oma seisukohti põhjendasid ülemad ja missiooni lõunasse suunamist pooldavad ringkonnad statistikaga, mille järgi lahingutegevust Helmandis 2005. aastal peaaegu polnud


https://arvamus.postimees.ee/171328/urm ... ure-saatus
Mõtlev inimene saab vast ka ise aru, kust see info pärineb, millest Roosimägi kirjutab.
KV on küll viimane koht, kus saab endale lubada eduraportite keskkonnas elamist.
Kuni nov 2006 oli KVJ Kõuts ja peale seda Laaneots.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tänaste lokaalsõdade õppetunnid - strateegiast taktikani
PostitusPostitatud: 07 Aug, 2018 18:22 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 7212
Asukoht: Siilis
Kriku kirjutas:
Borja, meil on Ukraina sõja õppetundide teema eraldi - mis sellega sinu arust teha tuleks?
Hetkel ei tea - las aeg annab lahendust..

Lihtsalt see ÜHTEGI intervjuu oli niivõrd hea, et oli selge vajadus "vajutada" see foorumis omaette hästileitavale kohale - pealegi ei sobinud see ka otseselt ei Ukraina ega (foorumis juba unustet) Gruusia teema alla..
Samuti on see ÜHTEGI artikkel 90% strateegiast (ja vast aint 10 prossa taktikast)..

Lisaks ütleb seitsmes meel mulle, et me vajame siin foorumi vastavas paneelis teemat, kuhu hakkaksime koondama selle pealkirja alla sobivat materjali.. sobivat selles mõttes, et näit briti impeeriumi suulu sõdade kogemus meid tõesti ei huvita - huvitab aga kõik, mis aitab putinoidide strateegiat paremini lahti mõtestada :twisted:

_________________
Infanterie - königin aller Waffen


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tänaste lokaalsõdade õppetunnid - strateegiast taktikani
PostitusPostitatud: 07 Aug, 2018 22:35 
Eemal
Liige

Liitunud: 06 Juul, 2005 16:48
Postitusi: 833
Eile ilmus veel ka selline hea intervjuu Ühtegiga. Kopeerin teksti siia, kui err lehe link peaks kunagi muutuma

https://www.err.ee/851820/kolonel-riho-uhtegi-augustisoda-ei-voitnud-venemaa
Tsiteeri:
Kolonel Riho Ühtegi: augustisõda ei võitnud Venemaa
Toomas Sildam
eile kell 16.32

7. augusti hilisõhtul 10 aastat tagasi üritas Gruusia taastada kontrolli separatistliku Lõuna-Osseetia üle, mis tundidega kasvas täiemõõduliseks Vene-Gruusia sõjaks. Seda sõda on nimetatud äratuskellaks, mida kuulsid vähesed. Kaitseväe erioperatsioonide väejuhatuse ülem kolonel Riho Ühtegi, Eesti sõjaväeluure kauaaegne juht, teeb ausa sissevaate augustisse 2008. Küsis ajakirjanik Toomas Sildam.

Kui ootamatu oli teile päris sõja puhkemine Venemaa ja Gruusia vahel 10 aastat tagasi?

Tolleks hetkeks räägiti sellest [võimalusest] juba jupp aega. Eesti oli üks esimesi riike, kes pööras sellele tähelepanu ja kes teavitas NATO-t, et sõjaline konflikt võib tulla. Niisiis, väga ootamatu see meile ei olnud. Minule isiklikult – kes ma siis Gruusia teemaga otseselt ei tegelenud – oli sõja puhkemine Euroopas paras üllatus.

Pärast NSV Liidu kokkuvarisemist 1991 ei olnud sõjalise jõuga Euroopas piire muudetud.

Jah, seda küll. Kuigi separatistlike Lõuna-Osseetia ja Abhaasia pingekolle oli olemas 1990ndate aastate algusest. Vähem või rohkem toimus tulevahetusi jne. Eriti tõsiseks muutus olukord Gruusia ja Lõuna-Osseetia kontrolljoonel pärast aprilli 2008.

Kui räägitakse sõja algusest, siis tavaliselt ikka nii, et kes ja kuna andis mingi korralduse. Teatakse, et Gruusia kaitsenõukogus anti korraldus [sõjaliseks operatsiooniks Lõuna-Osseetias] 7. augustil kella 14 paiku. Arvatakse, et Venemaa juhtkond andis korralduse päev varem, mille kohta mul andmeid ei ole. Mina väidan, et nemad andsid korralduse aprillis 2008, pärast NATO tippkohtumist.

Kus Gruusia lootis saada NATO-ga liitumise teekaarti MAP, aga ei saanud seda.

Ei saanud, aga lootus jäi ja see lootus oli vaja annulleerida, kustutada.

Teie jaoks ei ole küsimust, kes seda sõda alustas?

Agressioon oli Venemaa poolne, täiesti selgelt.

Kui praegu räägime hübriidsõjast, siis valdavalt mõtleme Ukraina sündmustele, ent seda kasutas Venemaa ka Gruusias, kuus aastat varem. Sõjaline tegevus oli vaid hübriidsõja üks osa.

Ja teised osad?

Diplomaatia, irregulaarne tegevus, kasutades Osseetia ja Abhaasia vabatahtlikke, sõjaline surve baaside ja sõjaliste rajatiste näol, oli majandussurve, oli poliitiline surve.

Gruusia väed said käsu alustada sõjalist operatsiooni ja siseneda Lõuna-Osseetiasse 7. augustil kella 14 paiku ja samal hilisõhtul hakkasid nad käsku täitma. Kui valmis nad selleks olid?

Ei olnud valmis.

Ja kui seda mittevalmisolekut vaadata hübriidsõja kontekstis, siis võibolla oli see vastaspoole osav manööver – Gruusia sunniti sõtta minema siis, kui Gruusia enda väed ei olnud selleks valmis. Suur hulk lahingukogemustega ohvitseridest või tublimatest ülematest oli teenistusest vabastatud ja see, et nad sõja ajal tihti vabatahtlikuna oma üksusesse naasesid, oli ainus viis mingigi korra ja distsipliini säilimiseks. Aga siis, kui sõda algas, oli [sõjaväeline] juhtkond suhteliselt nõrk.

Sõja esimesel päeval oli Gruusia vägesid tunduvalt rohkem kui Vene vägesid. Venelased alustasid ca 2000 mehega, samal ajal oli grusiinidel 10 000 – 12 000 meest. See, et venelased suutsid läbi Roki tunneli, tõelise pudelikaela, tuua kolme-nelja päevaga Põhja-Osseetiast Lõuna-Osseetiasse kuni 14 000 meest, oli suur sõjaline ettevõtmine.

Kui vanasti oli põhimõte, et ründav pool pidi olema kaitsvast kolm korda suurem, siis Gruusia sõjas oli ründav pool enamiku ajast väiksem kui kaitsev pool, ometi saavutasid nad sõjalist edu.

Initsiatiivi haaramine, enda tahte peale surumine – läbi selle saavutataksegi edu. Enam ei ole oluline, et sul on kolm korda suurem armee, vaid see, et suudad lahinguvälja enda kasuks pöörata.

Olete varem öelnud, et Gruusia kavandas operatsiooni pikka aega. Tean vähemalt ühte Eesti kõrgemat ohvitseri, kellele suvel 2008 pakkusid grusiinid Tbilisis vaadata Lõuna-Osseetia ründamise plaani, kuid kes keeldus sellest. Miks Gruusia juhtkond uskus, et neil piisab kolmest päevast?

Kogu lool on pikk taust ja jälle peab pöörduma Venemaa juurde, kes on püüdnud luua või hoida separatistlikke territooriume paljudes endistes [NSVL] liiduvabariikides. Ka meil oli 1990. aastate alguses Ida-Virumaal küsimus, kas nad jäävad Eestile või lähevad ära Venemaa külge. Kuna meie majandusolukord oli parem, siis nad ei tahtnud minna. Teistel ei ole nii hästi läinud.

Gruusial on vana probleem Abhaasia ja samuti Lõuna-Osseetiaga. 1990. aastate sõjad konflikti ei lahendanud. Samas on Venemaa alati aidanud neil endistel liiduvabariikidel, kes on [Moskva suunas] suhteliselt mõistlikud, lahendada oma siseprobleeme. Ka Gruusial aidati president Eduard Ševardnadze ajal riigis mingi kord taastada, loodi mitmepoolsed rahuvalveväed, millega hoiti kriisi ohjes. Seda tehakse aga täpselt nii kaua, kuni on Venemaale kasulik. Kui teine riik hakkab minema Vene mõjusfäärist välja, lastakse kriis jälle lahti.

Aastal 2006 aitas Venemaa Gruusial lahendada Adžaaria probleemi [Tbilisi taastas täieliku kontrolli selle samuti separatistliku piirkonna üle, toim] ...

Ja Gruusia president oli siis juba Mihhail Saakašvili.

Just. Ja tegelikult anti siis grusiinidele lootust ka Lõuna-Osseetia osas.

See, et Saakašvili ei olnud nõus mängima edasi Vene-sõbralikku riiki, tekitas olukorra, kus asi pöördus halvaks. Aga veel 2008. aastal kohtusid Putin ja Saakašvili, kui Putin ütles, et see, mis toimub Osseetias ja Abhaasias, ei ole Gruusia vastane, vaid seotud [Serbiast lahkulöönud] Kosovo [rahvusvahelise tunnustamise] probleemiga.

Ehk siis Saakašvilil oli lõpuni lootus, et kuna tema selja taga on lääneriigid, eelkõige USA, ja Venemaa on andnud mõista, et lahendaks Lõuna-Osseetia küsimuse Gruusia kasuks, julges ta otsustada selle kõik ette võtta. Lootuses, et Venemaa ei ole nii sõge ega ürita alustada sõda. Võibolla Venemaa mõtles samamoodi, et Saakašvili ei ole nii sõge ega kavatse alustada sõda Lõuna-Osseetias, kus on Vene väed.

Ühes ülevaates ütlesitegi, et kumbki pool ei uskunud kuni lõpuni, et teine pool võtab ette sedavõrd radikaalseid samme – Venemaa ei uskunud, et Gruusia julgeb tema kaitse all olevat piirkonda rünnata ja Gruusia ei uskunud, et Venemaa julgeb USA kaitse all olevat riiki rünnata. Kuidas said mõlemad eksida?

Vaevalt, et see eksimine oli. Mõlemad lootsid lõpuni, et teine pool nii ei käitu. Kummalegi poolele ei olnud see lahendus kasulik. Kui Venemaa oleks jätkanud oma hübriidversiooni, olnuks tal lootust pöörata Gruusia enda rüppe lihtsamalt, kuid nüüd küttis ta Gruusia rahva enda vastu üles.

Kui vaatame hübriidsõda pikemalt, siis 2008 olukord ei lahendanud Venemaa jaoks ühtegi küsimust. Ta oli sunnitud tunnistama kahte separatistlikku ala, mida peab praegu üleval pidama ja ei lahendanud Gruusia küsimust – Gruusia ei tulnud tema rüppe tagasi.

Gruusia saatis sõjatandrile kokku vähemalt 16 000 meest, 75 tanki ja ometi kaotas. Miks?

Olen rääkinud hiljem Gruusia sõjaväelastega, kes siis sõtta läksid ja nende jutu järgi öeldi neile: läheme Tsinvalisse, korjame rahva peaväljakule kokku, lehvitame Gruusia lippe, peame kõnekoosoleku, et Lõuna-Osseetia on taas ja igaveseks ühendatud Gruusiaga. Keegi ei olnud tol hetkel ilmselt valmis sõdima. Loodeti lõpuni, et venelased ei sekku.

Unustati ära kolmas osapool – Lõuna-Osseetia vabatahtlikud, ehk needsamad irregulaarid, kes kõigis tänapäeva konfliktides mängivad ülitähtsat osa. Neile relvastatud võitlejatele on väga vähe tähelepanu pööratud.

Nad hakkasid grusiinidele vastu?

Nad hakkasid vastu, just. Kuna nemad sõdisid oma kodupinnal, tundsid väga hästi piirkonda, olid üsna julma meetodiga, siis olid ka päris efektiivsed.

On isegi räägitud, et Vene väed ei jalastunud, ei tulnud soomukitelt maha, küll aga viisid osseedid heal meelel läbi jalastunud operatsioone. Koos vabatahtlike või palgasõduritega, kes on mänginud olulist rolli paljudes konfliktides.

Lõuna-osseetidel oli abiks põhja-osseetide rahuvalvepataljon Alanja, kuhu pookisid end külge paljud Põhja-Osseetiast tulnud võitlejad. Teine huvitav üksus oli tšetšeenide kurikuulus pataljon Vostok, millest selleks ajaks olid küll ainult riismed järel, aga mis oli arvatud Vene rahuvalvejõudude koosseisu.

Miks grusiinid ei lasknud õhku Roki tunnelit, mis ühendab Venemaa Föderatsiooni Põhja-Osseetiat de jure Gruusiale kuuluva Lõuna-Osseeetiaga, kuigi plaanid selle purustamiseks olid olemas?

Alati, kui see teeme üles tuleb, on grusiinid väga napisõnalised.

Tegelikult nad ei saanud selleks luba. Ilmselt Gruusia president ja valitsus ei otsustanud sellist käsku anda.

Kuigi see andnuks Lõuna-Osseetiasse tunginud Gruusia üksustele olulist leevendust, sest Venemaa poleks saanud tunneli kaudu enam lisavägesid tuua.

Absoluutselt. See oleks andnud grusiinidele just selle puudu jäänud nelja-viie tunnise edu, mis neid jäi puudu selleks, et Tsinvali ära võtta. Siis poleks Venemaal enam olnud põhjust oma vägesid sinna tuua. Kui Gruusia oleks kontrollinud territooriumi, oleks Vene vägede sissetung olnud selgelt määratletav kui sissetung, mitte... appiminek [osseetidele].

Miks ei alustanud grusiinid partisanisõda seal, kus Vene väed hõivasid nende territooriumi?

Alustasid ju. On räägitud lugusid, kuidas külade elanikud korraldasid ise kaitsetegevust, kuidas ühe küla all peeti kinni rügemendi suurune [Vene] üksus jne. Mingi tegevus nendel territooriumidel käis, kuid see oli stiihiline. Aga siiski, Tsinvalist Gorisse jõudmine võttis venelastel kaks päeva, kuigi vahemaa on 28 või 30 kilomeetrit. Kaks päeva!

Probleem on selles, et grusiinidel ei ole meie Kaitseliidu laadset vabatahtlikku organisatsiooni. Lisaks nappis neil juhte, kes koostanuks partisanisõja plaani.

Teie ühel varasemal hinnangul oli grusiinide üks suuremaid nõrkusi mittekonventsionaalse sõja võime puudumine. Mida see tähendab?

Nad ei olnudki mõelnud partisanisõja peale. Nad ei olnudki mõelnud, et rahvas vastu hakkab.

Kui nad uurisid meie Kaitseliitu, siis esimese asjana välistasid nad võimaluse anda rahvale relvad koju, sest kartsid kohe, et tuleb mäss. See ongi kaitsetahte ja omaalgatusliku vastupanu maha surumine, mis oli vajalik, et ei toimuks mässe ega riigipöördeid.

Oli see Gruusia toonase presidendi Mihhail Saakašvili vaat et ainuotsus viia väed Lõuna-Osseetiasse, mis tähendaski sõda Venemaaga? Poliitilise tasandi otsus, mida sõjaväelastega ei arutatud?

Suure tõenäosusega, jah. Ka meediast on läbi käinud Saakašvili kuulsad sõnad "See korralagedus tuleb likvideerida!" See oli päev või kaks enne ametlikku käsku [minna Gruusia sõjaväel Lõuna-Osseetiasse]. Kuna nende üksustes nappis lahingukogemusega ohvitsere, siis seda vaadatigi kui korrakaitselist operatsiooni, mida toetasid raskerelvad.

Suure tõenäosusega oli grusiinidel sõjaline plaan, nagu see oli ka venelastel. See kas heideti kõrvale või seda kärbiti, võeti välja kõik "aga" ja "aga kui" olukorrad, ehk mida teha siis, kui asi läheb teistmoodi ning jäädi üheainsa stsenaariumi juurde, mille tulemus oligi see, mida me nägime.

Ühesõnaga: Venemaa oli valmis sõdima Gruusiaga, aga Gruusia ei olnud valmis sõdima Venemaaga.

Eeskujulikes kindralstaapides ja meil pole põhjust arvata, et Venemaa kindralstaap ei ole eeskujulik kindralstaap, on alati olemas sõjaline plaan. Ükskõik, millise piirkonna või konflikti kohta. Seal oli ka Gruusia kohta plaan ja kindlasti rohkem kui üks, et kuidas erinevaid olukordi lahendada. Kui see olukord tekib, minnakse arhiivi, pühitakse tolm plaanilt maha, vaadatakse, kas on vaja mingeid muudatusi teha ja lastakse plaan käiku.

Venemaal oli olemas plaan, aga nad ei saanud end näidata enne Lõuna-Osseetias, kui seda tegi Gruusia. Selleks, et sisse tuua näiteks 10 000 meest, oli vaja, et teine pool – Gruusia – rikuks ise [mitmepoolse rahuvalve] reegleid. Kui Gruusia seda 7. augusti õhtul tegi, sai Venemaa signaali, et nüüd laseme plaani käiku. Arvan, et siis oli Roki tunnel juba pilgeni Vene vägesid täis, sest paar sõdurit suri seal vingumürgitusse, kes ootasid signaali, et sealt [Lõuna-Osseetiasse] välja tulla ja edasi liikuda.

Samas me näeme, et venelaste esimene Lõuna-Osseetiasse sisenenud kolonn ei olnud reeglite järgi paigutatud, sest kõige ees tulid ratasmasinad, näiteks veoautod. Ja kui nad 8. augusti hommikul jäid Gruusia raketitule alla, siis suur osa kolonnist hävitati. Nad ei olnud lahingrivistuses, nad ei olnud 100 protsenti valmis.

Ju siis teadmine, et asjaks läheb, tuli ka neile 7. augustil pärast kella 14, kui Saakašvili teatas kaitsenõukogus, et teeme selle ära. Ja venelased vaatasid, et nüüd grusiinid teevadki ja lükkasid väed sisse.

Aga kas grusiinid olid mentaalselt valmis, et nad hakkavad pidama sõda Venemaa Föderatsiooniga?

Kindlasti mitte.

Sinnamaani oli Venemaa olnud ühte või teist pidi Gruusia liitlane. Varem ei sõditud ju Venemaaga, vaid Abhaasia või Lõuna-Osseetiaga.

Venemaa stabiliseeris [1990ndatel aastatel] olukorra, aitas president Ševardnadzel evakueeruda Abhaasiast, loodi kolmepoolsed rahuvalveüksused. Ta oli omamoodi liitlane. See, et tegelikult mindi augustis 2008 Venemaa vastu sõtta, oli grusiinidele samasugune šokk nagu ukrainlastele kuus aastat hiljem Krimmis [kui Venemaa selle poolsaare annekteeris].

Kuidas teile tundub demokraatlike lääneriikide reaktsioon, ...

Aeglane.

... kus juhtohjad haaras tollane Euroopa Liidu eesistuja Prantsusmaa ja nende president Nicolas Sarkozy.

Hea, et toona oli eesistuja Prantsusmaa, kelle sidemed Gruusiaga on läbi aastasadade olnud üsna tihedad.

Tegelikult magas olukorra maha NATO, üldse läänemaailm. Reageeriti alles siis, kui asjad olid väga hullud.

Mina ei tegele poliitikaga, seega ei saa välistada, et kui kolm päeva läks [Euroopa Liidul] jõu kogumiseks ja ühisele seisukohale asumiseks, siis võibolla on see maailma mastaabis päris kiire.

Venemaa tungimine Gruusias Potisse ja Gorisse aitas tema kui agressori kuvandi loomisele kaasa?

See tekitab segadust, et miks Venemaa nii tegi.

Kui Venemaa jäänuks Lõuna-Osseetia piirile, olles Gruusia väed tagasi surunud, võiks pilt teistsugune olla?

Just. Seal on nii palju nüansse. Näiteks see, et Venemaa jõudis küll napi 60 km kaugusele Tbilisist, aga edasi ei läinud. Miks?

Või oli Venemaa tungimisel Gruusiasse ka üks poliitiline eesmärk – me näitame, et suudame seda teha.

Ainult nii saabki seda seletada. Sõjaline eesmärk oli tekitada Gruusia relvajõududele kahju nii palju kui võimalik. Gruusial enam laevastikku ei olegi, nende kolm laeva ja mõned kaatrid lasti Potis kas põhja või viidi minema.

Aga väeosadega oli niimoodi, et osa [äravõetud relvastust ja varustust] ostis Gruusia Vene ülematelt tagasi. Seda on paljud rääkinud, kes ise olid nendes tehingutes osalised. Gruusia on ikka hea olnud selles, et suudab paljusid olukordi lahendada rahakotiga. Ja ka Vene ohvitserid tahavad taskuraha saada.

Kui Venemaa peamine eesmärk oli peatada Gruusia NATO-suunaline liikumine, siis see õnnestus?

Jah.

Ja NATO-le tehti selgeks, et Gruusia ei sobi allianssi?

Jah, et Gruusia ei ole endiselt lahendanud enda territoriaalprobleeme.

Miks Venemaa üksused ei tunginud Tbilisisse, mida nad ju oleksid suutnud teha, sest Gruusia armee oli 15. augustiks sama hästi kui laiali läinud?

Nad kartsid, et juhtub midagi sellist nagu omal ajal Afganistanis või Iraagis, et sellest tuleb väga pikk jätkusõda. Gruusia ei olnud kaotanud märkimisväärselt oma vägesid, nad olid relvastatud, neil oli päris hea tehnika ja varustus, nad varjasid ennast mägedes, metsades – kus iganes.

Gruusia territooriumi hoidmine oleks läinud Venemaale päris palju maksma. Pealgi, 16 000 mehega pooleteise miljoni elanikuga linna ei hoia.

Rääkides rahva kaitsetahtest, küll Eesti kontekstis, olete öelnud, et need, kes usuvad, on kõige väärtuslikumad ja et Eesti püüab luua uut uskujate põlvkonda. Kuidas augustisõja-aegses Gruusias oli?

Uskujate põlvkond oli olemas, aga seal on palju klannipõhisust. Ka rahva tahte väljenduse kartust.

Seepärast pole Gruusias mõeldav Eesti Kaitseliit, mis oleks klannide ülene, seepärast ei saa lubada tavakodanikele relvi koju ja võibolla ka seepärast valis Gruusia elukutselise armee, mitte ajateenistuse. Ja kui ohjad rahva üldist tahet, siis ohjad ka vastupanutahet.

Augustisõja ajal oli nn rindejoon Tbilisist 60 km kaugusel, aga linnas elasid inimesed tavalist elu – kohvikud olid avatud, rahvas oli lõbus, paljusid neid ei huvitanudki, mis seal mujal toimub.

Aga uskujate põlvkond on neil olemas?

Siis oli küll. Aga paljud uskujad olid omavahel tülis – kes oli koalitsioonis ja kes opositsioonis, saadetud ääremaale või otsustajate kohtadelt kõrvaldatud.

Mida on meil sellest sõjast õppida?

Me oleme sellest sõjast palju õppinud. Reageerimiskiirust. Taas oleme endale avastanud vabatahtliku riigikaitse, täpsemalt hakanud Kaitseliidule sügavamat tähelepanu pöörama.

Oleme aru saanud, et sellised asjad võivad juhtuda ja ka ootamatult, isegi kui me ei usu, et võivad juhtuda, sest meie idanaaber on ettearvamatu. Kindlasti seda, et meil on vaja partnereid, tugevaid liitlasi, et selliseid asju ära hoida.

Meil ongi Gruusia ees suur eelis – oleme NATO liige ja oleme heas seisus, sest pärast Gruusia sõda võtsid mitmed meie liitlased asja tõsiselt ja nende üksused on Eestis.

Gruusia oli sõjatandril üksinda.

Mitte ainult sõjatandril. Ka kogu hübriidsõja oli ta üksinda.

Õppisime ka seda, et suurel vastasel ei tohi lasta dikteerida mängureegleid?

Eestlaste naljakaks peetav iseloomu omapära, aeglus ja järelemõtlikkus, võib tulla meile kasuks.

Konventsionaalses sõjapidamises pead sa kogu aeg haarama initsiatiivi. Irregulaarses sõjapidamises aga on mõnikord tegemata jätmine efektiivsem kui tegemine.

Välissõbrad andsid ju Gruusia juhtkonnale korduvalt nõu, et ärgu Tbilisi lasku ennast provotseerida, ärgu andke ahvatlusele järele.

Sellest on üsna palju märke, et anti nii poliitilisi kui ka sõjalisi soovitusi. Aga, taaskord, Saakašvili on väga isepäine inimene, ilmselt ta ei kuulanud.

Gruusia andis ka õppetunni, et poliitikud peaksid sõjalistes küsimustes sõjaväelastega nõu pidama?

Nendes küsimustes kindlasti. Mulle räägiti Gruusias, et augustis 2008 juhatas Tbilisi linnapea vahepeal lahinguid Gori all, mis näitab mõndagi. Või kui 8. ja 9. augustil saavutasid Gruusia väed küllalt palju edu, aga siis tuli poliitiline otsus – tagasi tõmmata. Vähemalt kahel korral anti edu käest, loobuti sellest. Miks? Sõjaväelasel on raske vastata.

Mida Venemaa õppis sellest sõjast, kui vaadata tema tegutsemist 2014 aastal Krimmi annekteerimisel ja sõjategevuse alustamisel Donbassis?

Venemaa lihvis pärast seda väga hästi oma hübriidsõja võimekust. Venemaa on alati kasutanud hübriidsõda, ka meie vastu detsembris 1924, Soomes Talvesõja ajal, suvel 1940 Balti riikides... Iga järgmise korraga on seda lihvitud paremaks.

Venemaa on aru saanud, et ei suuda pidada laiaulatuslikku sõda, vaatamata oma sõjalisele võimekusele ei suuda ta poole maailma vastu minna, järelikult tuleb võita maksimaalselt aega, kombineerida erinevaid tegevusi ja saavutada sõjalist edu nii, et võibolla sõjani välja ei lähegi. Ja Ukrainasse nad ei olegi sisse tunginud nii nagu Gruusiasse.

Mitte oma lippude all ja kõigile nähtavalt, aga tegelikult...

See ongi hübriidsõja mõte. Tegelikult oled kohal, tegelikult sõdid, aga alati saad öelda, et sind seal ei ole.

Me ju teame, et need, kes Krimmis ründasid Ukraina väeosi, olid kohalikeks riietatud Vene õhudessantvägede võitlejad. Nad tegid sama, mida suvel 1940 Tallinnas erariietes Vene sõdurid, kes läksid punalippude all Kadriorgu [presidendilossi ette] rahvale vabadust nõudma.

Taktikaliselt on Venemaa arendanud pärast Gruusiat oluliselt kiirreageerimisvõimekust, suurendatud on relvastuse-varustuse moderniseerimist, sest nad ei suuda Armata tanki lähema 20-30 aasta jooksul kasutusele võtta, aga moderniseerivad vanu tanke, pannes neile uusi vidinaid külge.

Suurtükivägi on taas au sisse tõusnud, seda õppisid venelased grusiinidelt ning praegu toimuvad Donetskis ja Luganskis põhiliselt suurtükilahingud. Siis muidugi sõdurite individuaalne varustus, öövaatlusseadmed. UAV-d (mehitamata luurelennukid, toim). Kübervaldkond. Infooperatsioonid. Elektroonilise sõja valdkond...

Kõike seda on pärast Gruusiat arendatud. Nagu ka erinevate väeliikide koostööd.

Kuidas viiepäevane augustisõda 2008 muutis arusaamist tänapäevasest sõjapidamisest?

Seda on vaadatud kui viimast päriselt konventsionaalset konflikti, kus mõlemad pooled tegid hulgaliselt jämedaid vigu ja palju asju jäi arusaamatuks. Nüüd on aga järjest rohkem seda hakatud mõistma kui ühte episoodi sõjast, mis algas aprillis 2008. Seda tulebki vaadata hübriidsõja kontekstis. Ka nende viie päeva sees näeme ju psühholoogilist sõda, kus Gruusia sõdurid ja nende pereliikmeid said sms-sõnumeid, et minge koju, muidu saate surma. Või meediaoperatsioone, millega püüti mõjutada avalikku arvamust.

Ja muidugi irregulaarne pool, kohalikud relvastatud võitlejad. Iraagi ja Afganistani tõttu olime nendega küll kokku puutunud, kuid Euroopasse ei osanud me seda kogemust sobitada. Gruusia oli näide, mis juhtub, kui need inimesed on kusagil olemas ja kui anda neile ettevalmistus, võivad nad olla väga efektiivsed võitlejad, sest võitlevad oma kodukoha eest. See on väga tugev motivaator.

Seoses selle sõjaga, milline mõte tuleb teile kui Eesti sõjaväeluure kauaaegsele juhile esimesena pähe?

Esimene mõte oli see, et ilmne magati jälle maha. Luurekogukonnas oli üsna täpselt teada, millal läheb relvakonfliktiks. Ja sellest räägiti. Ometi ei pööratud sellele tähelepanu. Endise sõjaväeluure ülemana sain ma aga kinnitust, kui oluline on ära tunda indikaatorid ja aru saada, millega on tegu.

Luurekogukond ei hoidnud seda endale, sealt läks info edasi.

(Paus)

Ma olin kõrval, kui üks kõrge ametnik tuli Eestisse ja vabandas, et ta meie informatsiooni peale ei reageerinud. Ukraina magati samamoodi maha, kuigi ka Krimmi sündmused olid ette teada.

Olite 2011-2012 Eesti kaitseatašee Gruusias. Kui avameelselt nende sõjaväelased augustisõjast rääkisid?

See oli keeruline aeg. Lahinguhaavad olid alles värsked, psühholoogiliselt. Esimene tõsiselt avameelne jutuajamine toimus sügisel 2012, pärast Saakašvili võimult lahkumist. Toimus Eesti sõjaväejuhtkonna visiit Gruusiasse ja siis grusiinid rääkisid tõesti avameelselt, mis tegelikult juhtus.

Sõjaväelastel on keeruline rääkida oma kaotustest?

Jah.

Toomas Sildami intervjuu Riho Ühtegiga. Autor: Anna Aurelia Minev/ERR

Kes selle augustisõja võitis?

Hea küsimus... Venemaa seda ei võitnud. On samasugune patiseis nagu enne sõda.

Siiski, Gruusia on NATO liikmelisusest kaugemal kui enne augustit 2008.

Aga pikaajaline eesmärk – tuua Gruusia tagasi Venemaa rüppe – on saavutamata. Vastupidi, Gruusia muutus veel Vene-vaenulikumaks. Lisaks sai Moskva endale kaela kaks territooriumi [Lõuna-Osseetia ja Abhaasia]. Lõuna-Osseetia ei tooda ju midagi, neid tuleb täielikult ülal pidada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tänaste lokaalsõdade õppetunnid - strateegiast taktikani
PostitusPostitatud: 16 Okt, 2018 15:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25365
Tsiteeri:
Hea küsimus... Venemaa seda ei võitnud. On samasugune patiseis nagu enne sõda.


Täpsustukseks - patiseis on strateegilisel tasandil.
Operatiivtasandil mängis VF oma shansid palju paremaks sellega, et nüüd on Lõuna-Osseetias (st juba läbi tunneli toodud) tugev väekoondis, mis muudab Gruusia territooriumist umbes poole (läänepoolse, mereäärse osa) kaitstamatuks, sest venealastel on vaja üksasinus tee läbi lõigata ja Gruusia väed Lääne-Gruusias on kotis.
See tähendab, et järgmiseks konfliktiks on nuppude asetus venelastele palju soodsam (ja grusiinidele ebasoodsam).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 22 Okt, 2018 15:23 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 1949
Asukoht: Tallinn
Elu näinud ja mõtlemisvõimelised reservohvitserid peavad EKJ kõige suuremaks hädaks seda, et väikeriigi väheste rahaliste vahenditega ning inimresursiga üritatakse hambad ristis üles ehitada suurriigi struktuure olukorras, kus meil ei ole lihtsalt reaalselt võimalik Venemaaga konventsionaalses sõjas võistelda, nende tulejõud ja üksuste hulk on ikka suurusjärgu võrra suuremad. Ehk siis mingil tasandil on kusi tugevasti pähe läinud ja poliitikud ainult noogutavad kaasa. Kasvõi seesama, et keskendutakse manööversõjale ehk konflikti esimestele päevadele või isegi tundidele ning väga vähe tähelepanu olukorrale, mis saab siis edasi, kui enamik headest relvadest on ära lastud või purustatud ja tulebki vastase tagalas jao, rühma ja parimal juhul nuditud kompaniina hakkama saada. Soome ajateenijatele see sissiõpe ning metsalaagrid üldse ei meeldi, kuid see on kõikidele kohustuslik, sest SA maavägedest vaevu kolmandik on soomustatud, liikuv ja tulejõuline manööverüksus, ülejäänud mass on kohaliku kaitse pataljonide lahingugrupid, ehk on ka relvastatud ja mitte vähe, kuid pigem sellised, kes vastase rünnaku endast mööda lasevad ja siis tagalat peedistama hakkavad või hoiavad lihtsalt mingit piirkonda enda käes, sidudes venelaste üksuseid ja tehnikat tagala kontrollimiseks. See on mõtteviisi ja väljaõppe rõhkude erinevus. EKJ paistab harjutavat peamiselt manööversõda nõrga ja halvasti motiveeritud vastasega, a la Iraagi sissid või taliibid, kes suurema vastupanu korral plehku panevad. Mis siis saab, kui venelane tulebki niimoodi peale, et esimene rünnakulaine lastaksegi puruks, kuid sellele järgneb teine ja kolmas, kuni kaitsjatest ei olegi midagi järgi, sest kaitses olev pataljon on kuivanud kokku kompaniiks ja kompaniid rühmadeks ning eemalduda pole ka võimalik, sest soomustamata masinad lastakse kohe puruks ning jalgsi soomukitega võidu ei jookse?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 22 Okt, 2018 16:05 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 1691
Leo kirjutas:
Soome ajateenijatele see sissiõpe ning metsalaagrid üldse ei meeldi, kuid see on kõikidele kohustuslik, sest SA maavägedest vaevu kolmandik on soomustatud, liikuv ja tulejõuline manööverüksus, ülejäänud mass on kohaliku kaitse pataljonide lahingugrupid, ehk on ka relvastatud ja mitte vähe, kuid pigem sellised, kes vastase rünnaku endast mööda lasevad ja siis tagalat peedistama hakkavad või hoiavad lihtsalt mingit piirkonda enda käes, sidudes venelaste üksuseid ja tehnikat tagala kontrollimiseks.

Kahju on tõepoolest, et see teema EKVs päevakorrast sisuliselt maas on.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 22 Okt, 2018 17:13 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25365
Tsiteeri:
soomustamata masinad lastakse kohe puruks ning jalgsi soomukitega võidu ei jookse?


Soomustamata masinad peaksid tegelikult asuma paar kilti tagapool, et nad ei saaks "osa" positsioonidele langevast mürsurahest. See omakorda tähendab, et kui vastane murrab kusagilt läbi ja liigub kiiresti edasi, siis tendipataljon peab silkama selle 2+ km (milleks varustuse ja haavatutega kulub vähemalt pool tundi) enne, kui oma autodeni jõuab. Ja tõenäoliselt on vastane seal juba ees kah või ära liikuda tuleb soomukitega vastase vahelt.

Antud kujutelm on ka üks põhjuseid, miks soomlased lõid selle "Maaväedoktriini 2015" ehk mingi liini hoidmine arvus ja tulejõus ülekaaluka vastase vastu toob varem või hiljem kaasa läbimurde ning nende, kel oli õnne pealöögi ette mitte jääda, kotti (kui vastane hakkab piirama) või vastase seljataha jäämise.

Seepärast ei keskendu "Maaväedoktriin 2015" mingite alade või "liinide" hoidmisele, vaid vastane lastakse sügavale (isegi kuni 50 km) mööda teid laiali venida ja hakitakse teda väiksete jõududega (peamiselt rühma kaupa), kuniks vastasel toss väljas (meenutab sipelgapessa visatud rästiku saatust).

Muidugi ka antud asjaga läheb Soomes veel aega, sest suhteliselt suure SA koosseisu ümberõpetamine ja ümberrelvastamine võtab kõvasti aega.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 23 Okt, 2018 10:49 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1450
Hakkab relvasüsteemide teemas juba OT-ks minema, aga mõni sõna sellest sissindusest kui alternatiivsest ja mõistlikumast (?) kaitselahendist.

Esiteks, on Kaitseväes ja Kaitseliidus juba täna terve rida üksusi, kes hakkavadki tegutsema vastase tagalas, ehk teisisõnu seal siis „sissima“. On terve rida objektiivseid põhjuseid, miks neid üksuseid laialt ei reklaamita. Aga öelda, et sellega keegi enam üldse ei tegele, ei vasta lihtsalt tõele.

Teiseks, sellel sissimisel on kindlasti terve rida eeliseid võrreldes konventsionaalse tegevusega, aga minu arusaamist pidi üks suur ja fundamentaalne nõrkus, miks ta meile põhimõtteliselt teistsuguse kaitselahendina ei pruugi sobida. Nimelt – kui ehitada kogu sõjaline kaitse ülesse sellele sissimisele, siis sõja korral vajab see üsna pikka aega selleks, et üldse mõju hakata avaldama. Mitte päevi, nädalaid ja kuid, vaid aastaid. Eeldab põhimõtteliselt seda, et vastane hõivab kogu sinu riigi territooriumi (sest mingit rinnet polegi võimalik sissiüksustega hoida), kehtestab oma okupatsioonivõimu, paneb püsti garnisonid jne – ja siis hakkab vaikselt pihta. Ja kulub aastaid, enne kui need sisside pidevad väikesed pistodatorked hakkavad mõju avaldama (kui üldse hakkavad) vastase relvajõudude võitlusvõimele ja moraalile, vastase avalikule arvamusele ja rahvusvahelisele renomeele, loodetavasti mingil hetkel ka vastase juhtkonnale.

Ajaloolised näited ei ole ülemäära julgustavad. Afganistanis kannatas Nõukogude Liit seda sõda 10 aastat. Teises Tšetšeenia sõjas kannatati umbes sama palju, kuid lõpuks ikkagi eduka lõpptulemusega. Aktiivne metsavendlus vindus pea kümme aastat, aga ei lõppenud meie võiduga. Ja seda siis Venemaa puhul, kes igasugustest kaotustest ja renomeest hoolib mõnevõrra vähem, kui „pehkinud“ Lääne demokraatiad. Aga ka need Lääne demokraatiad kannatasid Iraagis välja 10 aastat sissisõda, ja Afganistanis läheb varsti juba 20. aasta.

Lisaks annab see sissitegevusele keskendumine vastasele ka eelhoiatuse ja sõja alustamise mõttes suured eelised – sissisõjaks valmistuva riigi esialgseks hõivamiseks ei ole vaja koondada suurt väge, vaid piisab mõnede võtmepunktide ja pealinna hõivamisest – suured üksused kogu territooriumi kontrolli alla võtmiseks võib valmis seada ja kohale tuua hiljem. Aga kui sa pead arvestama näiteks, et sinu vastas seisab kolme brigaadi jagu enamvähem konventsionaalset vastast, siis vene enda doktriinide järgi tuleb selleks koondada minimaalselt 9 brigaadi – ja sellist väge enam märkamatult ja kiirelt kokku ei aja.

Või teine stsenaarium – oletame, et vastase eesmärgiks ei ole terve riiki vallutamine, vaid lihtsalt ühe osa, ütleme nt Ida-Virumaa küljest kaksamine kiire üllatuslöögiga. Mis kasu siis sissindusest on?

Kolmandaks, kes keelab vajadusel ka täna Eesti kaitseväe brigaadi- või pataljoniülematel vajadusel mitte astuda sümmeetrilisse kurnamislahingusse, vaid tegutseda siis… paindlikumalt, väiksemate gruppidena, vastase tagalas jne?

Ka see soomlaste 2015. aasta doktriin ei ole oma olemuselt mingi sissisõja doktriin, vaid eeldab täiesti konventsionaalseid, soomustatud ja raskelt relvastatud üksuste olemasolu, kes vastast mõjutavad eelkõige mitte miinidega, vaid konventsionaalsete kaudtulerelvadega ja õhulöökidega. Lihtsalt taktika on neil võrreldes varasemega natukene teistsugune.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 23 Okt, 2018 11:08 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25365
Tsiteeri:
Esiteks, on Kaitseväes ja Kaitseliidus juba täna terve rida üksusi, kes hakkavadki tegutsema vastase tagalas, ehk teisisõnu seal siis „sissima“. On terve rida objektiivseid põhjuseid, miks neid üksuseid laialt ei reklaamita. Aga öelda, et sellega keegi enam üldse ei tegele, ei vasta lihtsalt tõele.


Esitatud väide on iseenesest pooltõde (esitatud loomaks muljet, et teemaga ongi kõik korras).
Loomulikult "on" ja "terve rida" (sõltuvalt, mis selleks reaks nimetada), kuid siin käib ikkagi jutt laiapõhjalisest ettevalmistusest sissisõjaks (moodsa nimetusega "hajutatud lahingutegevus") ja sellist väljaõpet julgesti 90% reservistidest ei ole. Seega võib öelda, et laiaulatuslikuks sissisõjaks me valmis pole.

Kas tänase konventsionaalseks lahinguks mõeldud üksimehe/jao/rühma/KOMP väljaõppega saab sissida? Jah, põhimõtteliselt saab, ainult otsustavat sissivastast tegevust praktiseeriva vastase vastu saab tulemus olema nõrk ja kaotused suured. Ning tegevus ei saa olema pikaajaline, sest sõja tulemuse määrab mitte taktika, vaid strateegia ja logistika.

Kas me peaks selleks valmistuma? Huvitav küsimus (et mitte öelda plahvatusohtlik). Jätan praegu vastamata. :)

Tsiteeri:
Kolmandaks, kes keelab vajadusel ka täna Eesti kaitseväe brigaadi- või pataljoniülematel vajadusel mitte astuda sümmeetrilisse kurnamislahingusse, vaid tegutseda siis… paindlikumalt, väiksemate gruppidena, vastase tagalas jne?


Aga proovi praktikas järgi (pean silmas õppusel osalemist). Arvan, et "oh ja äh" teemasid tekib niiet küll ja veel. Takistusi selliseks vähe praktiseeritud asja ladusaks kulgemiseks tekib igal sammul. Kogemus "päris" konfliktis on aga karm õpetaja, eksam kõigepealt ja alles siis õpetatakse (kui veel elus oled).

Tsiteeri:
Ka see soomlaste 2015. aasta doktriin ei ole oma olemuselt mingi sissisõja doktriin, vaid eeldab täiesti konventsionaalseid, soomustatud ja raskelt relvastatud üksuste olemasolu,


Tegelikult ei eelda, lihtsalt raskeüksustel on seda mõnevõrra lihtsam teostada. "2015" põhiline iva on ikkagi lahingutegevus pisikeste üksustega nii, et vastasel pole oma tulejõudu ja massi võimalik maksma panna. Kui soomlastel oli SA armees 750 000 meest, siis võis Karjalas iga päev lükata "liinile" uued pataljoni läbihekseldatu asemele ehk selle asja "kaaskahju" olid ka suured kaotused.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 23 Okt, 2018 11:46 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 1691
A4 kirjutas:
Hakkab relvasüsteemide teemas juba OT-ks minema, aga mõni sõna sellest sissindusest kui alternatiivsest ja mõistlikumast (?) kaitselahendist.

Esiteks, on Kaitseväes ja Kaitseliidus juba täna terve rida üksusi, kes hakkavadki tegutsema vastase tagalas, ehk teisisõnu seal siis „sissima“. On terve rida objektiivseid põhjuseid, miks neid üksuseid laialt ei reklaamita. Aga öelda, et sellega keegi enam üldse ei tegele, ei vasta lihtsalt tõele.

Läheb tõesti OTks kahjuks (ehk mõni mode tõstab arutluse ümber). Aga jah, ma ei rääkinud ju jao- või rühma tasemel sissimisest ega üldse mitte niiväga sissimisest, sellises metsavendlikus/afganistaani mõttes, millele kipud vihjama oma postituses (nõuab aastaid, jne).

Viitasin konkreetselt Austria külma sõja aegsele doktriinile (saksa keeles), mis on midagi muud, ja mille effekti mõõdetakse nädalates. Samuti Sven Ortmann'i blogipostitusele, mis Balti-Riikide kaitset sellises kontekstis lahkab. Mis küll, tõsi, on nõrgem, ja reaalsusega vähem kooskõlas kui mitmed tema vanemad postitused. Siiski juhtides tähelepanu olemasolevale probleemile.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 23 Okt, 2018 17:39 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 1949
Asukoht: Tallinn
Heremile - EKJ kaader koosneb minu teada ikka peamiselt ajudega inimestest, kes oma hingerahu ja karjääri huvides ei taha ülemuste ees silma paista ametlikust doktriinist erinevate nägemustega. See on normaalne käitumine igas suuremas organisatsioonist, sest opositsioonis olemine on karjääri surm. Soome ohvitseride ametiühing on korduvalt küsitlenud, et enamik SKJ kaadrist peab NATOga liitumist oluliseks ja lausa kriitiliseks, sest see aitaks raskel hetkel tagada satelliitluureandmete saamist ning kallima-peenema sõjatehnika täiendusi liitlaste ladudest.

A4- see jutt, kuidas märgatav osa EKJ on sissima õpetatud, on lihtsalt pläma. Reaalselt on olemas KL malevate võitlusgrupid ehk VGd, neid on täpselt 1 iga maleva ehk maakonna peale. VG on tugevdatud rühma suurune üksus, kui on täiesti mehitatud ja paljud ei ole. Reaalselt selline rühm maastikul ühe maakonna peale kaob nii ära, et MVD siseväed peavad seda hoolikalt taga otsima, kui natuke utreerid. Paljud peavad luurerühmasid ekslikult sissideks, ei ole. Luurerühm tiksub oma maasturite ja ATVdega seal piirkonnas, mis ülemale huvi pakub ja annab teada, mida näeb. Vajadusel ollakse ka ülema reserv, sest iga auto peal on KP ja tavaliselt ka TT-relv. Lääneriikides ei ole selles midagi harukordset, Taani Kodukaitse kaugluurekompaniid, mis olid eriti karmi väljaõppega, suutsid iseseisvalt maastikul olla kuni 72 h, siis sai toit ja raadiotel akud otsa. Sissimine ei ole mingi imevits ise-eneses ja eeldab, et piirkonna tsiviilelanikud on evakueeritud (Soome evakueeris Jätkusõjas terve kaotatud Karjala, mis oli üle 10% elanikest) või vähemalt peitu pugenud, et vältida vallutajate kätemaksuaktsioone. Putkinen kirjutab täpsemalt, mida sissimine on, kuid põhimõtteliselt on tegemist kergejalaväega, mis varem ettevalmistatud piirkonnas vastast häirib. Seega peidikud peavad valmis olema ja kui lõhkeained ning toidumoon hakkavad otsa saama, siis lahkutakse piirkonnast, mitte ei jääda passiivselt metsavenda mängima.

Loodetavasti ostetakse ikka Spike, siis on lootust liitlastelt häda korral rakette ja laskeseadmeid saada. Prantslaste MMP võib olla mida iganes, kuid kui see on ainult Prantsuse ja EKJ kasutuses, siis on kiire täienduse saamine juba raskem. Mitte nii väga ammu ei tahtnud prantslased midagi teada NATO sõjalisest poolest, võimalik, et tulevikus see olukord kordub, kui see on prantsuse valitsusele kasulik.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 20 postitust ]  Mine lehele 1, 2  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt