www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 22 Okt, 2018 2:46

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 119 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 4, 5, 6, 7, 8
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 03 Juul, 2018 11:40 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 24430
Millest sellised sügavamõttelised järeldused? Kui on suurtükiüksus, käivad selle juurde ka arvestajad ja muu rahvas, mis seal olema peab.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 03 Juul, 2018 11:43 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 24430
tommy kirjutas:
S-tükiväe kättesaadavus on seda parem, mida suurem on laskekaugus kasutatavatel relvadel, mida parem on mobiilsus ja mida moodsam ja kiirem on tulejuhtimise, ehk sihtmärgi avastamise-edastamise-tuleandmete arvutamise ja tuleavamise kett.
Ehk, kui järelveetavaid kasutatakse patarei kaupa, siis tähendab see 18 relvalise pataljoni puhul kolme tulepunkti ca. 12 km. raadiusega.(seda siis konkreetselt D-30 kahuri puhul, 24-relvalise ja FH-70 kahuri puhul need arvud vastavalt suureneks)
Uuemate liikurite kasutamise taktika on aga rühmapõhine.
Ehk siis, 12 relvaline K9 pataljon suudaks vastast mõjutada 4 erinevast tulepunktist ja seda ca. 25 km. tuleraadiusega.
(veel parem oleks muidugi 18 relvaline üksus)


Küsimuse vastus ei sõltu mitte järelveetavatest või liikuritest, vaid kasutatavast süsteemist.
Vanema kooli riistad (sama D-30 kaasa arvatud) on mõeldud patarei süsteemis kasutamiseks.
Mitte ainult tulejuhtimise süsteem, vaid ja juhtimis- ja toetusmasinad ja nii edasi.
Kui mõtled sinna välja midagi ägedamat, võid nendega ka ühekaupa trallida.
Lihtsalt moodsatel riistadel on vastav kraam juba kaasas, vanadel aga mitte.

Tsiteeri:
S-tükiväe kättesaadavus on seda parem, mida suurem on laskekaugus kasutatavatel relvadel, mida parem on mobiilsus ja mida moodsam ja kiirem on tulejuhtimise, ehk sihtmärgi avastamise-edastamise-tuleandmete arvutamise ja tuleavamise kett.


Tee väike arvutus, kui suur on ühe K9 tuleala ruutkilomeetrites ja kümne D30 oma (selline on umbes hinnasildi vahe).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 03 Juul, 2018 11:47, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 03 Juul, 2018 11:53 
Eemal
Liige

Liitunud: 05 Jaan, 2016 18:32
Postitusi: 78
Kapten Trumm kirjutas:
Millest sellised sügavamõttelised järeldused? Kui on suurtükiüksus, käivad selle juurde ka arvestajad ja muu rahvas, mis seal olema peab.

Hmmm. Saatsid mu ju wikipediasse miini ristilõikeid tudeerima, kui sulle juleti öelda, et arvestajad ja mõõdistajad on ka olemas, rääkimata tulejuhtidest, et ega sima oma mobiiliga ikka ise ei telli tuld. Ja lugedes nüüd seda teemat jääb mulle mulje, et sa pole ikka veel asjast päris täpselt aru saanud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 03 Juul, 2018 11:55 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3488
Asukoht: Eesti
Teoreetiliselt saab moderniseerida vast igasugust relva. Kuid, nagu keegi kusagil eespool juba kirjutas, siis konkreetselt D-30 puhul ei tasu see ennast eriti ära. Võib muidugi kulutada hirmsuure hunniku raha ja osta juurde igasugu ägedaid vidinaid, kuid laskekaugus jääb ikka sama kehvapoolseks, mobiilsus ikka samaväärseks jne.jne.
Rääkimata sellest, et relva enda vanus ei lähe kah väiksemaks, relvaraua kulumisaste madalamaks.
Siin tuleb juba kokkuvõttes soodsam osta juurde juba korralikke relvi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 03 Juul, 2018 12:16 
Eemal
Liige

Liitunud: 06 Juul, 2005 16:48
Postitusi: 772
Tuli meelde, et foorumlane Hummel kunagi ammu kirjutas suurtükiväe kasutamisest. Kopeerin mõned postitused, mille ma leidsin siia

hummel kirjutas:
Suurtükiasjandusest.

Kapten Trumm on vist kõige lähemale sattunud D-30 problemaatikale. 8)
Algatuseks väike pilt terminitega: http://et.wikipedia.org/wiki/122_mm_hau ... 0#Kirjedus

Praktiliselt on siis nii, et jah tõesti kui raua tagasijooksu ala jääb lafeti haara kohale, siis lasta ei saa. Et asi oleks lollikindel, on peal ka mehhaaniline päästiku piiraja, mis peaks rakenduma, kui tõstenurk on üle 300 tuhandiku (enamasti jäävad efektiivsel laskmisel tõstenurgad 400-700 vahele). Reaalselt kipuvad rakenduma u 200-300 vahel. Kusjuures surnud sektorit oli minumeelest natuke rohkem, kui kasulikku. Tagumiste haarade vahe on pisut laiem ja seal on sektor 1100 tuhandikku.

Mis laskevalmis saamise kiirusse puutub, siis lihtsalt rännakasendist laskeasendisse saab hästi treenitud tiim FH-70 ja D-30 praktiliselt 3 minutiga. H61-37 rekord oli alla minuti. Drillime seda (tagamaks hiljem meeste ja relvade tervist) platsil päris palju. Nagu Trumm mainis, siis tõepoolest võtab FH-70 sahkade lafetihüdraulika abil maasse surumine märksa vähem aega (ja vaeva!), kui D-30 kiilude ükshaaval (liugvasaraga) maasse rammimine. 0,5 min versus 3 min. Lasta peaks saama pehmemalt pinnalt väiksemate laengutega ka nii, et kiilud pole eelnevalt maasse surutud - kaevuvad laskmisel vaikselt ise.
Raud rauaks ja pind pinnaks, aga põhilise ajavahe põhjustavad erisused sihtimisseadmetes. Et kuhugi täpselt lasta, tuleb bussoolilt (või FH-70 puhul güroskoobilt) täpne suund saada ja kinnitada see kollimaatorile. Et suund saaks adekvaatselt vastu võetud, peab sihik olema korras ja rihitud. FH-70 puhul rihitakse vaid enne rahuaja lahinglaskmisi ja kõrgema taseme hooldustes. D-30 sihtimissüsteeme tuleb aga kontrollida ja kohendada pärast igat positsioonivahetust või äraliigutamist. Viga näiteks 5-10 tuhandikku. Loodide-skaaladega nokitsemine võtab sõltuvalt sattunud relvast ja RÜ professionaalsusest tavaliselt aega u 4-10 min per relv.
Järgmine teema on suuna kinnitamine kollimaatorisse. Saksa panoraamsihikul on 2 suunaringi, vene omal 1. Tähendab seda, et FH-70 puhul krutitakse sihiku võrgustik paika eelnevalt paigaldatud kollimaatori võrgustiku järgi, D-30 puhul aga tuleb kollimaatorit kolmjalaga liigutada ja paigaldada ning kruttida kindlas suunas vaatava sihiku võrgustiku järgi 2 mehe koostöös. FH-70 puhul 10-20 sek, D-30 minut-paar. Kaheskaalaline panoraam annab teatud eeliseid veel.
Kes nüüd tahab usinalt aegu kokku liitma hakata, siis siit puudub veel bussoolilt sihikule suuna edastamise ja kontrollimise aeg ning relvasüsteemi positsioonil käsitsi laskesuunas keeramise aeg, mis oleks aga summaarselt mõlemal relval enam-vähem sama. FH-70 saab veel suuna kas mehhaaniliselt või elektrooniliselt - ajavahe. Meetodi valik sõltub oludest.
Allüksuse laskevalmis saamine sõltub teatavasti veel arvutajate tegevuse kiirusest. Arvutiga opereerides saavad nii FH-70, kui D-30 arvutajad reeglina valmis enne suurtükke, manuaali ettevalmistamine läheb D-30 puhul suurtükkidest kauem, kui need kiiresti valmis saama juhtuvad. FH-70 puhul läheb jälle tulekäsu arvutamine manuaalselt aeglasemalt.

Ehk saite midagi aru. Võin lohutada, et praktikas on märksa keerulisem :mrgreen:


hummel kirjutas:
Kohad, kus suurtükivägi eesliinile jäi, jäävad esialgu omateada.

Mis D-30 ostmisse puutub, siis ega nende eest palju tõesti ei makstud ja paremad, kui klikiaegsed H61-37. Nende vilets laskekugus oli mõnelegi haritud inimesele teada juba ostes, aga olen aru saanud, et ega suurtükiväelastelt väga palju ei küsitud, kui hankimiseks läks. Lisaks suruti ülevaltpoolt peale muidki viljastavaid ideid, mis üksuse taktikalist võimet omakorda kärpisid.
Kaitseväes on kahjuks veel väga vähe vanemohvitsere, kes suurtükiasjandusest (sh tänapäevasest suurtükiasjandusest) niigi palju teavad, kui wikipeediast lugeda võiks, mis ei takista arvamast nagu teataks. Küsisin kord ka hr Kunnaselt, miks ta 122mm ostu nii väga ülistab. Mõneminutilise vestluse tulemusena sai selgeks, et selle relvasüsteemi tegelikest omadustest polnud tal kahjuks palju aimu. Huvi pärast näiteks ...
1) kui paljud austatud kaasfoorumlastest teavad, kas D-30 -ga saab või ei saa praktiliselt lasta kaudtuld ringselt (tehnilise põhjendusega)?
2) miks võtab D-30 allüksuse laskevalmis seadmine 2-3x rohkem aega, kui FH-70 (3 põhjust)?
Ja siis küsib KL koolis õppiv tuttav minu käest vastust oma koduküsimusele, et missugune suurtükk saab kiiremini positsioonil laskevalmis, kas 105mm (tal pm samad puudused, mis 122mm) või 155mm. Hiljem selgub, et õige vastus olnud... 105! Palju õnne !
Mis puutub 20 km laskvasse erimoona, siis mäletamist mööda on see seeriatootmises (kui enam on) siiski peamiselt neis riikides, kust meie hanget vaevalt tegema hakkame ja lisaks ei tohiks taoline mürsk olla ei odav, ega ka väga täpne.
Tegelikult "teisejärguliste" KRK-de relvastusse D-30 vb piisab teatud tingimustel seni, kuni pole paremaid ostetud.

Muidugi saame teha omad järeldused ja ettepanekud, mis on ka töös. Kirumisest pole kasu - tuleb teha ettepanekuid, ka relvastuse osas. Iseasi, palju neist üleval arvesse läheb lõpuks vms. Meil on tegelikult veel üks kannatusi põhjustav probleem, mis ei puutugi raskesse rauda ja on juba 2-3 a kõrgemal lahendamata.

Mis puutub liikuritesse, siis reeglina ei ole kombeks muretseda tendibrigaadidele orgaaniliseks tuletoetuseks soomustatud liikursuurtükke. Ratastel soomustamata asjad on aga kallid ja uuemast ajast - saaks vaid uusi hingehinnaga. Tendibrigaadile on kõige sobilikum just järelveetav suurtükk. On loogilisi nüansse. Eriti logistika. Ja ei ole vist mõtet teha ka näiteks sellist brigaadi, kus on 3 kergejalaväepataljoni ja siis sekka 1 raske tankipataljon? Elik siiras jutt orgaanilistest liikuritest jalaväekoondises ei näita otseselt vaid suurtükiväealast teadmatust.
Ka veetavatega on võimalik hea treeninguga üsna kiirelt positsioonilt lahkuda ning ka uues kohas valmis saada, kui nad on muidugi moodsad ning piisava laskeulatusega. Lisaks veel paar nippi, mida suudame ise juba teha.

Kui ostetakse tanke ja lahingumasinaid, on aga kindlasti vaja toetuseks ka liikursuurtükke ning küllap sellele mõeldakse. Esimeste peale muudkui "mõeldakse" juba mitu aastat, aga vilju ei paista muidugi kusagilt. Oleks suurtükiväe loomisel ka omal ajal niipalju "mõeldud", laseksime vist siiani vaid miinipildujatega, vaataksime fotosid, käiksime turismil ja oleksime häppid.
Liikurite puhul meil ilmselt väga palju variante ei saaks olema, kui vaadata, mida võiks saadaval olla ja vaadata rahakoti vahele.


hummel kirjutas:
Suurtükimehed olid jube tigedad, et kippusid mõnedki korrad vahetult eesliinile sattuma. Üllatusena ei olnudki torude ja vaenlase vahel omasid. Suureks probleemiks ka asjaolu, et D-30 laskekaugus on manööveroperatsiooni toetamiseks ilmselgelt ebapiisav (olen muret juba pikka aega tagasi maininud). Sellest tulenevalt on need torud ka näiteks VF relvastusest suuremas osas kõrvaldatud ja läänes on samuti enamuses kadunud 105mm (Araabia rindel kaltspeade tümitamiseks on küll head - kerged, laskemoon kerge, ohutuskaugus kontaktis väiksem). Lisaks on Eesti maastik üsna kinnine ja ebamugav, mis seab positsioonialade valikule omakorda piirangud. Samuti tahavad kusagil tagalas paikneda teised naaberüksused.
Kokkuvõttes kujunes liiga sageli rumal olukord, kus suurtükid olid kas eesliinile liiga lähedal või liiga kaugel. Samuti tuli vähepaindlikke allüksusi ebaharilikult sageli ära liigutada. Kokkuvõttes jäid lahingüksused tuletoetusest mõnigi kord ikkagi ilma. Kuigi ega neid tellimusi väga palju ka ei olnud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 04 Juul, 2018 22:41 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 12203
Asukoht: Viljandimaa
Modereeritud: umbes lehekülg prügikasti, pool lehekülge EKV uute relvasüsteemide teemasse.

See teema siin ei ole arutamiseks, milliseid suurtükke Eesti peaks tellima ja kui palju need maksavad. Ikka ja jälle jõuab arutelu otsapidi sinna.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 05 Juul, 2018 17:32 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 24430
Kaks artiklit teemasse
1. Suurtükivägi - otsetuli teeb comebacki
https://www.strategypage.com/htmw/htart ... 80115.aspx

2. Soomus - veetavad tankitõrjekahurid teevad comebacki
https://www.strategypage.com/htmw/htarm/20150428.aspx
(jutt on siin T-12 ja Sprut-B tüüpi kahuritest, mitte tagasilöögita kahuritest.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 05 Juul, 2018 21:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 06 Jaan, 2004 11:56
Postitusi: 2320
Asukoht: Tartu
Kapten Trumm kirjutas:
Kaks artiklit teemasse
2. Soomus - veetavad tankitõrjekahurid teevad comebacki
https://www.strategypage.com/htmw/htarm/20150428.aspx
(jutt on siin T-12 ja Sprut-B tüüpi kahuritest, mitte tagasilöögita kahuritest.

Ukrainlastel ei ole raha,ressurssi ega tehnoloogiat, et TT-rakette kasutada, lasevad sellega, mis saada on, ehk kahuritega. Nende Stugna ja Korsaar on rohkem demomiseks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 05 Juul, 2018 22:40 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 2857
Tegelikult pole antud juhul küsimus relvades, vaid üldse jalaväe toetuses.
Sellised ülesanded sobiks kõige paremini tankile või suurema kahuriga soomukile, kuid nende puudumisel lepitakse ka vähemaga. Ka Süürias kasutatakse parema puudumisel kõike, mis kätte satub - suurtükke, TT rakette, õhutõrje relvi jne. Kui piisavalt lähedale ronida, siis kõlbaks ka CG. See ei tähenda, et järelveetavad teevad mingit erilist comeback'i. Muud lihtsalt pole võtta.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 06 Juul, 2018 9:56 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 24430
Tsiteeri:
Ukrainlastel ei ole raha,ressurssi ega tehnoloogiat, et TT-rakette kasutada, lasevad sellega, mis saada on, ehk kahuritega. Nende Stugna ja Korsaar on rohkem demomiseks.


Kui ajalugu vaadata (nt vene tüüpi armeede relvastust), siis pole sugugi nii, et TT rakett on see ülim arengutase ja kahurid on arengumaadele. NSVL oli omal ajal suurim TT rakettide tootja ja kasutaja (üllatus, üllatus), kuid ometigi leidus seal motolaskurdiviisis (ja hiljem brigaadis) TT kahurite divisjon (18 relva). Ka Eestis olnud diviisis oli see, ülem oli isegi eestlane. Divisjoni tüüp sõltus sellest, millised olid tankid (kas 100 või 125 mm kahurid, moona ühtsuse pärast).

Umbes samasugustele tulemustele saame, kui vaadata lahinguvälja ÕT vahendite tüüpi. Pole kahurid kuskile kadunud.

Probleem on tõenäoliselt selles, et kahur on relvana universaalsem ja nad raketiga täiendavad, mitte ei asenda üksteist.

Kuna antud artiklid on lääne inimese kirjutatud, siis seal annab veel mõnda aega tunda missioonisõdade kogemus - ilmselt ka meie D30d oleksid A-stanis väga tegijad olnud, pühivad savionne lihtsalt maapealt ja on tänu kergele kaalule lihtsalt kopteriga veetavad.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 04 Aug, 2018 14:31 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Juul, 2005 13:09
Postitusi: 5425
See raport pole vist siit läbi käinud.

Tsiteeri:
Indirect Fire: A technical analysis of the employment, accuracy, and effects of indirect-fire artillery weapons

Ove S. Dullum, Kenton Fulmer, N.R. Jenzen-Jones, Chris Lincoln-Jones & David Palacio


http://armamentresearch.com/wp-content/ ... re_web.pdf


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 05 Aug, 2018 10:12 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2010 7:51
Postitusi: 1301
kaur3 kirjutas:
See raport pole vist siit läbi käinud.

Tsiteeri:
Indirect Fire: A technical analysis of the employment, accuracy, and effects of indirect-fire artillery weapons

Ove S. Dullum, Kenton Fulmer, N.R. Jenzen-Jones, Chris Lincoln-Jones & David Palacio


http://armamentresearch.com/wp-content/ ... re_web.pdf


Väga hea kokkuvõtlik ülevaade. Suurtükiväe tehniline pool algajatele.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 05 Sept, 2018 19:51 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 19 Mär, 2018 1:43
Postitusi: 7
Muudetud.

_________________
If you're going through hell, keep going - Winston Churchill


Viimati muutis rakumembraan, 10 Sept, 2018 1:07, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 06 Sept, 2018 14:36 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 25 Juun, 2014 16:25
Postitusi: 1481
Eesti ostab Soomest 155mm moona. Kuna moon tuleb Soome KV laost, siis saabub see lähiajal. Tegemist on juba mõnda aega laos seisnud moonaga, sest asendus uuendab Soome KV laos olevat moona.
http://www.defmin.fi/en/topical/press_r ... .9444.news


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 119 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 4, 5, 6, 7, 8

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt