www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 10 Dets, 2019 19:32

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 235 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 12, 13, 14, 15, 16
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 20 Nov, 2019 5:02 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Juul, 2014 19:18
Postitusi: 734
Teooria poole pealt. Ideaalne trajektoor oleks parabool aga õhutakistus, Eötvösi/Coriolise efektid ja isegi eri laiuskraadide kergelt erinev raskuskiirendus (Maa on kergelt lapik) mudivad seda.

Mismoodi suurtükiväelased näiteks õhutakistuse mõju trajektoorile arvutavad? Diferentsiaalarvutusega? Kui peaks seda kõike käsitsi tegema. Kas on avalikus ruumis ka mingeid konkreetseid materjale alusteooria ja valemite näol?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 20 Nov, 2019 18:37 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2010 7:51
Postitusi: 1363
aht0 kirjutas:
Teooria poole pealt. Ideaalne trajektoor oleks parabool aga õhutakistus, Eötvösi/Coriolise efektid ja isegi eri laiuskraadide kergelt erinev raskuskiirendus (Maa on kergelt lapik) mudivad seda.

Mismoodi suurtükiväelased näiteks õhutakistuse mõju trajektoorile arvutavad? Diferentsiaalarvutusega? Kui peaks seda kõike käsitsi tegema. Kas on avalikus ruumis ka mingeid konkreetseid materjale alusteooria ja valemite näol?


Otseselt ei arvutagi tänapäeval, kuna vajalikud arvutused on iga laskemoona (ja laengu) tüübi kohta tootja poolt tegelikult juba tehtud, st. iga laskekauguse kohta on teada vastav tõstenurk ning ilmastikust, raua kulumisest ning maakera asendist tulenevad muutujad.

Vajalikud valemid on avalikult muidugi saadaval, kui ma ei eksi siis on ka eesti keeles kusagil kolmekümnendatel vastav raamat välja antud. Nime kahjuks küll peast ei mäleta.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 20 Nov, 2019 23:17 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 22 Juul, 2019 16:08
Postitusi: 21
Lisaks tavalistele maamõõdupunktidele on meetri täpsusega välja mõõdetud ka peaaegu kõigi telefonimastide, üksikult seisvate korstnate, kirikute, kivihunnikute jt sarnaste silmapaistvate maamärkide asukohad (andmebaas on ka avalikult kättesaadav). Maamõõtmine ja täpne asukoht ei ole kaugeltki Eestis ainult kv teema, tsiviilsektor on selle töö meie eest ammu ära teinud ja vastav info/kaardid/vahendid on muidugi olemas kaudtulemeestel. Idee poolest on vaja vaid ühte leica vector-it ja silmsidet kahe mõõdistuspunktiga (tegelikult piisab ainult ühest aga ss on ka güro vaja) ja saadki ise vaia maasse lüüa uuele alla meetri täpsusega koordinaatide punktile. Pole eriti palju kohti (kui just täitsa tihnikus ei asu), kus poleks horisondil mõnda telefonimasti, kirikutorni vms objekti. Ehk siis nullimispunktid ei ole absoluutselt probleemiks, neid on juba maastikul tohutult ja kui vaja saab hõlpsalt juurde luua. Lisaks hädaolukorras suudab iga vähegi pädev võitleja oma asukoha määrata üsna täpselt ka puhtalt kaardi ja joonlauaga. Asukohast hoopis olulisem on suuna määramine, õnneks on seda aga õigete vahenditega märksa lihtsam teha ja segada pole võimalik. See "GPSi segamine ja ongi kaput" jutu ajamine on täiesti asjatundmatu inisemine, suudaks keegi uskuda, et erinevate armeede kaitsevägede kõige võimsam tulejõud baseeruks nõnda lihtsalt segataval süsteemil?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 21 Nov, 2019 10:37 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 27053
Tsiteeri:
Idee poolest on vaja vaid ühte leica vector-it ja silmsidet kahe mõõdistuspunktiga (tegelikult piisab ainult ühest aga ss on ka güro vaja) ja saadki ise vaia maasse lüüa uuele alla meetri täpsusega koordinaatide punktile.


See tähendab positsioone lagedal/lagedapoolsel alal. Kui sa seisad kuskil Keskpolükal või Soodlas metsavahel, siis ei paista sealt mingeid maste ega torne, lihtsalt mets kahel pool.

Tegelikult on samad vidinad, mida kasutab tänapäevane liikurhaubits, võimalik panna suvalise masina külge. Ja sellega anda ka veetavale haubitsale samad omadused, mis on liikuril - näiteks iga relv saab oma positsiooni ja kaovad praegu põllul nähtavad "patareirivistused", mis muudab ka relvad palju raskemini leitavaks/tabatavaks. Nüüd ise küsimus, palju need vidinad maksavad. Aga tehniliselt saab "isemääravaks" teha isegi Peeter I aegse kivikuulidega kahuri.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 21 Nov, 2019 12:02 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 16530
Asukoht: Viljandimaa
Jah, tõepoolest võib osta poest rulli kleepriba ning GPS seadme ja ühe teisega muinaskahuri külge kinnitada. Kuidas see aga teemasse puutub?

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 21 Nov, 2019 12:54 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Dets, 2006 22:43
Postitusi: 9609
Asukoht: Metsas / Ämbris
Tsiteeri:
Lisaks tavalistele maamõõdupunktidele on meetri täpsusega välja mõõdetud ka...

Geodeetilise põhivõrgu punktid (nn. "maamõõdupunktid") on ikka cm täpsusega, mitte meetri täpsusega paigas. Nii X;Y kui Z (kõrgus)
Üldjuhul koosneb võrk punkti paaridest, aga on ka üksikuid ilma paariliseta punkte (saab kasutada oma isikliku liikuva GNSS baasjaamana).
Põhivõrgu punktipaaride ja punktide omavaheline kaugus on hajaasustuses erinev, aga peaks kõikjal jääma 3-5 (või kuni 6) km kaugusele teineteisest.
On ka erandeid muidugi ja võrguga katmata suuremaid alasid (sood jm raskesti ligipääsetavad alad).
Paaride omavaheline kaugus on üldjuhul 300-900m (rajamise ajal pidi olema otsenähtavus, tänaseks võib olla enam pole kuna puud ja võsa on vahele kasvanud).

Üksikutes kohtades hajaasustuses on rajatud tihedam põhivõrk (nt. Sillamäe ümbrus, Kohtla-Järve ümbrus, Paldiski ümbrus jms) kus on tihedamalt palju omavahel teoreetiliselt nähtavaid põhivõrgu punkte.

Eraldi on paljudes kohtades tiheasustusega aladel omakorda tihedam põhivõrgu punktide võrk (linnad ja suuremad või keskmised asulad), kus võrgu punktid on edasi liikudes pidevalt omavahel nähtavad üle kogu ala.

Manus:
Põhivõrk.png
Põhivõrk.png [ 1.39 MB | Vaadatud 481 korda ]


Lisaks täpsele põhivõrgule eksisteerib veel ka erinevatel perioodidel (EW aegne, ENSV aegne) rajatud geodeetiliste punktide võrk.
Osade selliste punktide täpsed X Y koordinaadid pole teada (kõrgus Z võib olla teada ja täpne), kuna kas on algandmed hävinud (EW) või võttis NLiit oma koordinaadid jm info kaasa kui Eesti iseseisvus taastati. Sellised punktid on küll andmebaasides olemas, kuid nende X ja Y koordinaate pole teada ja neid saab kasutada ainult kõrguste mõõtmisel ja ka siis teatud reservatsiooniga (võivad olla ebatäpsed).

Lihtsalt vahemärkusena.

_________________
Kohustuslik riigikaitseõpetus väldib hilisemaid ERROR-eid riigikaitses !
Pilt


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 21 Nov, 2019 14:23 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 27053
Tsiteeri:
Jah, tõepoolest võib osta poest rulli kleepriba ning GPS seadme ja ühe teisega muinaskahuri külge kinnitada. Kuidas see aga teemasse puutub?


Puutub ikka. Veetav suurtükivägi on võimalik samuti varustada taoliste seadmetega, mis on moodsatel liikuritel ja seeläbi pikendada tema kasutatavust.
Lihtsalt eri põhjustel sellega ei tegeleta. Kahjuks ei saa netist head vastust, palju selline seadmestamine ikkagi maksab. Kui see maksaks mingi 200 tuhat relva kohta, siis oleks asjal jumet. 2 miljoniga ei oleks.

Taolised seadmed võimaldavad dramaatiliselt parandada käigult tuleavamise kiirust (põhimõtteliselt võrdub relva püstipaneku ajaga), saada liikuritega sama täpsust ja lahendada asju taktikaliselt sobivamalt, mis muudab ka 60ndate haubitsate tabamise vastasele keerukaks (vastane peab hakkama jahtima üksikuid relvi).

Tänased vanakooli mõõdistusmeetodid on aeganõudvad ja kuna aega on vähe, siis mõõdetakse paika üks relv ja seatakse ülejäänud patarei selle kõrvale. See nõuab omakorda piisavalt suurt lagedat ala, et relvad ära mahuksid. Lagedaid alasid on piiratult ja sinna ilmumine ette arvatav. Eriti suureks probleemiks muutub see siis, kui tegevus on intensiivne ja tunnis tuleb võibolla 3 korda positsiooni vahetada. Lagendikud lõpevad! Ja kui vastane avastab, et umbes selle kaardiruudu seest mürsud tulevad, siis on mahasurumine ka lihtne - lihtsalt tuleb suurtükituli koondada sinna, sest peale ühe tulistava relva (kes teeb nt eellaskmist) seisab seal samas terve patarei (kes võibolla pole veel pauku teinudki). Vaatame seda kohta kaardilt - ahah, seal on lagendik, järelikult seal nad ongi. Kui relvi õnnestub paigutada ebaregulaarselt, on vastane sunnitud ka jahtima neid ühekaupa. Patarei mahasurumiseks tuleb tulistada mitte ühte, vaid kuute märki.

Lihtsalt vanu haubitsaid autode peale tõstes säästame positsioonile asumisel võibolla 1-2 minutit. Kui positsioneerimise võimalust pole, siis on probleemid samad, mis eelmises lõigus. Lihtsalt paremus on selles, et positsioonilt jalga laskmine käib kiiremini (sääst võibolla 1 min). Sama jutt käib ka miinipildujate paigutamise kohta soomuki sisse.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 21 Nov, 2019 16:34 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 2319
Asukoht: Tallinn
Kui vastasel praktiliselt puudub õhuvägi ja kaudtule võimekus, a la igasugu rahuvalvemissioonid, siis ei saadagi aru, mis siis juhtuma hakkab, kui vastaseks on mehhaniseeritud armee. Vaadates, millise hooga venelased droone kokku ostavad, siis selline patarei ülesrivistamine oleks sisuliselt hea sihtmärgi loomine vastasele. Ma oletan, et kahurväelased on sellest teadlikud. Mõeldes reaalselt, mis toimuks Venemaa kallaletungi korral, siis on loogiline, et suurem madin käib ikkagi Narva ja Võru-Luhamaa maantee ääres, kus on suhteliselt palju asulaid ja seega ka neid täpselt välja mõõdetud koordinaatidega punkte. Suuremas võpsikus oleks ehk mõni miinipilduja, mitte suurtükivägi, mis on nähtavas tulevikus enamuses järelveetav ning suure tee pealt eriti maha ei keera. Siin räägiti haubitsate välisballistika valemitest, kuidas seal on arvestatud uute mürskude kuju ja ballistilise koefitsiendiga? Näiteks pika maa püssilaskmises on oluline, kas BC on G1 ehk selline I MS aegne terava tipuga silinder või G7, mis on kaasaegne pika ja terava ninaga kuul? Isegi püssikuulil tuleb kujust tulenevalt märgatav arvutusviga sisse, ilmselt kahurväel on see siis laskekauguse tõttu kümneid kordi suurem.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 21 Nov, 2019 17:35 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3561
Asukoht: Eesti
Jälle ringiga sama teema juures..
Põhimõtteliselt on vast võimalik moderniseerida igasugust vanemat relva.
Jah, võib kulutada hirmsuure hunniku raha ja osta vanale asjale juurde igasugu ägedaid vidinaid, kuid .....laskekaugus jääb sel relval ikka sama kehvapoolseks, mobiilsus ikka samaväärseks jne.
Rääkimata sellest, et relva enda vanus ei lähe sugugi väiksemaks ega relvaraua kulumisaste madalamaks.
Kindlasti on kokkuvõttes soodsam osta juurde juba korralikke relvi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 21 Nov, 2019 18:47 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2010 7:51
Postitusi: 1363
Päriselt ka, Trumm, palun ära räägi nii enesekindlalt asjadest millest sa päriselt väga palju ei tea. Kui teema väga huvitab siis iga aasta viib STVP läbi erinevaid mõõdistuskursuseid, kindlasti on nad nõus üht tubli kaitseliitlast ka sinna võtma. Mine, õpi, ja siis räägime uuesti.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 235 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 12, 13, 14, 15, 16

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt