www.militaar.net
http://militaar.net/phpBB2/

Tankitõrje
http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?f=75&t=41751
1. leht 3-st

Autor:  Borja [ 09 Mai, 2018 12:21 ]
Teema pealkiri:  Tankitõrje

REBO mehed on kole lahtise positsiooni sisse võtnud :roll: aga ju siis oli nii sigahea laskeala :twisted:

Manused:
20180509085951-adda0c58-me.jpg
20180509085951-adda0c58-me.jpg [ 221.14 KB | Vaadatud 3970 korda ]
20180509091601-125487ff-me.jpg
20180509091601-125487ff-me.jpg [ 263.34 KB | Vaadatud 3970 korda ]

Autor:  herman30 [ 09 Mai, 2018 13:12 ]
Teema pealkiri:  Muidu lahedad pildid kaitseväest..

Borja kirjutas:
REBO mehed on kole lahtise positsiooni sisse võtnud :roll: aga ju siis oli nii sigahea laskeala :twisted:

See on vist see ristmik kus ta lamab: https://www.google.com/maps/@57.5464671 ... 312!8i6656

Autor:  mart2 [ 09 Mai, 2018 19:32 ]
Teema pealkiri:  Re: Muidu lahedad pildid kaitseväest..

herman30 kirjutas:
Borja kirjutas:
REBO mehed on kole lahtise positsiooni sisse võtnud :roll: aga ju siis oli nii sigahea laskeala :twisted:

See on vist see ristmik kus ta lamab: https://www.google.com/maps/@57.5464671 ... 312!8i6656
Tavalise soomuki vastu ehk kärab, kuid tankile tahab otse eest kümnesse anda, kuigi seal soomus kõige paksem ja ise ilmselt kahuri sihturil "kirbul". :dont_know:

Autor:  Kapten Trumm [ 09 Mai, 2018 19:37 ]
Teema pealkiri:  Re: Muidu lahedad pildid kaitseväest..

See on Siili piltidel mujalgi silma torkav teema (eriti käib see peamiselt KL meeste 90 mm kahurite kohta) - tankitõrje peab laskma küljelt või tagant, mitte "näkku".
Eriti kui jutt on noaaegsest 90 mm kahurist moderniseeritud T-90 vastu.

Autor:  mart2 [ 10 Mai, 2018 10:44 ]
Teema pealkiri:  Re: Muidu lahedad pildid kaitseväest..

Lugupeetud moderaator!
Kuna ma ise ei ole eriline käpp, siis äkki võiks selle lõpu osa arutele, alates tankitõrjuja pildist tõsta üle taktika rubriiki ja teha sinna uus TT- rida?
Arvan, et saaks hea alguse.

Autor:  Kriku [ 10 Mai, 2018 10:53 ]
Teema pealkiri:  Re: Tankitõrje

Palun lahkesti.

Kopeerin siia ka akf Borja varasema üldhariva postituse EKV relvasüsteemide teemast:
Borja kirjutas:
Borja kirjutas:
TOW on tt-relvana eilne päev - kõik tt-rakettrelvad, mis ei järgi "lase-ja-unusta" põhimõtet, on eilne päev..
Pikamaa tankitõrje suht kinnisel eesti maastikul tähendab veelgi komplitseeritumat põhimõtet "lase-vaatle/vali-ja-unusta"..

HeiniR kirjutas:
TOW osas olen jah teadlik sellest,et Spike LR vms oleks kindlasti asisem ja tänapäevasem, kuid hetkel laiutab meil selles osas auk. See selleks, kuid Javelini lisaseadmete ja rakettide juurde hankimine tundub mulle ühe võimaliku variandina.

asiootus kirjutas:
Esmalt oligi plaan kaugmaa tankitõrje probleem ära lahendada neljakümne Javelin Block 1 kompleksiga...


Mõned põhitõed siia tankitõrje kauni kunsti selgitamiseks (sest häma läeb juba paljuks):
- pikamaa tankitõrjet võib defineerida läbi kahe parameetri: (a) see on see tankitõrje tase, mis jääb välja põhilise võitlusüksuse (meil pataljon) relvastusest ning (b) see on see tankitõrje tase, kus me otsevaatlusest(-otsesihtimisest) enam ei räägi..
- TOW oma isegi kuni 2 x MILANit ja JAVELINi ületava (otse-)laskeulatusega ei vasta mitte kuidagi pikamaa kriteeriumidele.. see ongi lihtsalt natuke kaugemale laskev MILAN..
- täpselt niisamuti ei lahenda ka JAVELIN(-kama kaks mis Block) mitte kuidagi "kaugmaa tankitõrje probleemi"..

Kaug- või pikamaa tankitõrje lahendus konkreetselt meie kaitseväele saab baseeruda vaid uusimatel tehnoloogiatel, nagu:
- "lase-vaatle/vali-ja-unusta" tt-raketikompleksid (näit SPIKE)
- STRYX-tüüpi tark kaudtulemoon
- tt-relvi kandvad droonid
- midagi muud ja uuemat, mida pole veel kirjeldatudki

Siit TOW juurde tagasi tulles - mõtteliselt see ongi vaid sutsu kaugemale laskev MILAN.. Kusjuures seda sutsu kaugemale laskmise võimet pole Eesti kinnisel maastikul enamasti üldse võimalik realiseeridagi - so what a fuck we are talking about?

Ma ei kirjutanud ilmaasjata, et süüria ja iraagi kõrbetest pärit TOW-videosid pole vaja Eesti kaitse teemadesse ümber kantida.. ka JAVELINi Block-id on vaid allüksuse taseme(komp/pat) relvad, mis "kaugmaa probleemi" juures kaasa ei räägi.

Nii et pikamaa tankitõrjes on meil jätkuvalt absoluutne auk - kus hetkel saaks loota vaid amide A10 ründelennukitele.
Loodetavasti tuli hariv post.


Ja veel:
Borja kirjutas:
Leo kirjutas:
Relvasüsteeme tuleb vaadata ja nende efektiivsust hinnata peamiselt süsteemi osana. EKJ TT-süsteem on MAPATS (on see veel kasutusel?) - Javelin/Milan - 90 mm kahur - CG. KL üksustel oli enne suur puudujääk, sest TT-raketid puudusid täiesti ja 90 mm oli suurim TT-relv, nüüd on Javeline saadud. Soome KJ TT-süsteem on MBT - TOW - Spike - 155 ja 120 mm TT-laengud - NLAW - 66 mm LAW ehk soome keeles "kessi=kevyt sinko". Hoomate vahet? See võimalus, et vastase MBT üldse jalaväekompaniile nii lähedale jõuab et NLAW on vaja välja võtta, tähendab seda, et kõik eelnevad võimalused on läbi kukkunud ja fekaal on täiesti ventikas. LAW on põhimõtteliselt selleks, et positsiooni lähedale sattunud soomuk ära lasta.


See siin on ülal suht perfektne tankitõrje kui SÜSTEEMI kirjeldus, milles NLAW-il on komp.ülema põhilise tt-reservina soome armees oma kindel koht.

Autor:  London Bridge [ 23 Mai, 2018 13:15 ]
Teema pealkiri:  Siil 2018

Sain hiljuti rääkida ühe oma noorema sugulasega ning lisaks juba mainitud värkidele jäi kõlama, et tema arust kasutati 2JVBr kooseisus nende milaniüksust taktikaliselt valesti. Või siis vastupidiselt sellele, kuidas neid aastaid varem Virus oli õpetatud. Kui eelnevalt oli neid drillitud pärast ühte, max kahte lasku GDga ümberpaiknema uuele laskepositsioonile, siis nüüd polevat neile GDd antud, vaid hoopis kasutatud jalgsi koos jalaväerühmaga ühes liinis ilma ümberpaiknemisvõimaluseta. Kas mõni TTndusega paremini kursis olev võitleja oskab mulle öelda, kas tegemist ongi mingi näiteks javelinidega seotud uuendusega või on see tavapärane paindlikkus, mis tulenev näiteks kaitse- ja viivituslahingu erinevustest või eeldatava vastase soomustatuse astmest?

Autor:  Gideonic [ 23 Mai, 2018 13:56 ]
Teema pealkiri:  Re: Siil 2018

London Bridge kirjutas:
Kas mõni TTndusega paremini kursis olev võitleja oskab mulle öelda, kas tegemist ongi mingi näiteks javelinidega seotud uuendusega või on see tavapärane paindlikkus, mis tulenev näiteks kaitse- ja viivituslahingu erinevustest või eeldatava vastase soomustatuse astmest?

Enda Siilil nähtu järgi kasutati 2JVBr Kaitseliidu Javeline täpselt nii, nagu sinu sugulase üksust Virus õpetatud oli: 1-2 pauku sobivalt laskepositsioonilt ja siis minekut. Ilmselt oli sääraseks korralduseks mingi muu põhjus, vb transpordivahendite vähesus?

Javeliniga oli muidugi teisi probleeme. Jätkuvalt polnud ülemad harjunud arvestama antud raketisüsteemi võimaluste ja kitsaskohtadega (nagu ka eelmine Kevatorm). Plaanid ja varasemalt väljavalitud laskepositsioonid olid üldiselt head ja efektiivsed. Käigult taheti aga ikka ja jälle suruda relva "superkusti" või 90mm rolli. A la: "katke nüüd hoopis kiirelt pikki seda teed" (max 500-700m nähtavusega kohas) ilma eelhoiatuse ja jalaväe toeta.

Veidi mõeldes võiks olla ilmselge, miks see relvasüsteem on äärmiselt ebasobiv sellise ülesande täitmiseks. On ka näha, et sellest õpiti. Eks seepärast julgen ka avalikult jutuks teha.

Autor:  Kapten Trumm [ 23 Mai, 2018 14:00 ]
Teema pealkiri:  Re: Siil 2018

Mulle näib, et paar aastat tagasi Sirgalas puu otsa lastud raketi kaasusest pole suuremat õpitud - või pole see laiemale publikule üldse teadagi?
Mulle jäi küll meelde - kui vastasel selline asi on, siis trügi mööda kitsaid teid, vastane raketti kasutada ei saa (läheb puu otsa).

Autor:  London Bridge [ 23 Mai, 2018 14:23 ]
Teema pealkiri:  Re: Siil 2018

Gideonic, kas superkusti kriitika kehtib ka milanite suhtes?

Sest antud võitleja oli milani peal - javelini tõin eelnevalt sisse rohkem ajalise määratlusena, sest nemad lõpetasid ajateenistuse vahetult enne javelinide suuremat siia jõudmist, või et äkki muutus koos Javelinidega ka EKV TT doktriin võrreldes varasemaga ja neile õpetatuga - ning GD olevat neil varustuse nimekirjas ja kuskil tagalas olemas olnud, kuid selle jalaväerühma "kupi leitnant" ei olevat seda neile kasutada andnud, vaid pannud nad koos jalaväelastega sama Unimogi peale nende vastuargumentidele vaatamata. Ka tema jutu sisu oli põhimõtteliselt, et milan ei ole superkusti ning sellisena kasutamine lihtsalt tobe kui mitte täiesti vale.

Miks mina seda siin küsin, ongi see, et saada aru, kas tegemist on ühe reservreamehe puuduliku arusaamisega asjast või oligi tegemist mingi asendustegevusega 2JVBr või selle kupi leitnandi poolt.

Autor:  Gideonic [ 23 Mai, 2018 14:34 ]
Teema pealkiri:  Re: Siil 2018

Kapten Trumm kirjutas:
Mulle näib, et paar aastat tagasi Sirgalas puu otsa lastud raketi kaasusest pole suuremat õpitud - või pole see laiemale publikule üldse teadagi?
Mulle jäi küll meelde - kui vastasel selline asi on, siis trügi mööda kitsaid teid, vastane raketti kasutada ei saa (läheb puu otsa).

See puuotsa lendamise probleem ei ole tegelikult päris nii must-valge, nagu sellest ühest laskmisest tundus. Ütleme nii, et sellele on mõningaid vastuabinõusid, mida tollel laskimsel ei (osatud veel) rakendada, samuti pole "kõik blokid vennad". Üldiselt muidugi ei tasu ka unustada, et kui vastane on piiratud ainult kitsastele metsateedele, oleme juba eos võtnud ära väga suure osa "soomusmanöövervõimekusest".

Põhiline probleem antud olukordades oli ikkagi pigem see (ja see on ka avalikult internetist vabalt leitav), et eelhoiatuseta ei saa rakett laskevalmiks hetkega. Vähe sellest, laskevalmis saab seda hoida ainult väga piiratud aja. Kui sa nüüd lihtsalt vahid selle X sekundit, rakett õlal, vastase poolt kõige äraarvatavamas suunas (ja nende relvasüsteemide mõistes sisuliselt "sealsamas") neile otse termokaamerasse, ei tee sa enam mingit lasku, rääkimata positsioonilt lahkumisest. Kui sa aga "käivitad" raketi pelgalt tanki mootori- ja roomikumüra peale ning vastane ikkagi ei tule paari minuti jooksul metsatagant välja, on samuti Biždets.

Vastaselt populaarsele arusaamale on ka Lõuna-Eestis küllalt VA jaoks ootamatuid kohti, kus neid on päris hea pika maa pealt (1+ km) kottida, nii et nad ei märkagi sind, ennem kui vahekohtinukult teada saavad et kutud on. Seda siis hoolimata nende paremast termokaamerast (Javelini ja Tanki termosihiku võrdluseks võiks ainult kergelt liialdades tuua SinuToru 1080p vs 240p videokvaliteedi). Küllaltki tavaline jutt, ka liitlastega vestseldes. Tõsi, rahuajal teeb asja mõnevõrra lihtsamaks see, et VA on oluliselt rohkem piiratud teedel püsima.

Üldiselt kipub õige olema ütlus, mida kinnitasid ka vähemalt osad ukrianlaste memuaarid sel teemal: Õige taktikaga TTle ei ole kõige suurem oht sugugi mitte tankid (kuigi hirm nende vastu alguses suurim), vaid ikkagi vastase jalavägi (eriti snaiprid ja muud sellised loomad).

Autor:  Gideonic [ 23 Mai, 2018 14:42 ]
Teema pealkiri:  Re: Siil 2018

London Bridge kirjutas:
Gideonic, kas superkusti kriitika kehtib ka milanite suhtes?

Sest antud võitleja oli milani peal - javelini tõin eelnevalt sisse rohkem ajalise määratlusena, sest nemad lõpetasid ajateenistuse vahetult enne javelinide suuremat siia jõudmist, või et äkki muutus koos Javelinidega ka EKV TT doktriin võrreldes varasemaga ja neile õpetatuga - ning GD olevat neil varustuse nimekirjas ja kuskil tagalas olemas olnud, kuid selle jalaväerühma "kupi leitnant" ei olevat seda neile kasutada andnud, vaid pannud nad koos jalaväelastega sama Unimogi peale nende vastuargumentidele vaatamata. Ka tema jutu sisu oli põhimõtteliselt, et milan ei ole superkusti ning sellisena kasutamine lihtsalt tobe kui mitte täiesti vale.

Miks mina seda siin küsin, ongi see, et saada aru, kas tegemist on ühe reservreamehe puuduliku arusaamisega asjast või oligi tegemist mingi asendustegevusega 2JVBr või selle kupi leitnandi poolt.


Sain aru ja üritasingi seletada, et minu teadmisel ei ole see doktriin küll kuhugi muutunud. Küll nägin seda, et pikema ulatusega TT relvade kasutus jättis ka mujalt soovida. Rohjujuuretaseme pilt võib muidugi olla lünklik, kuid sellest mis nägin jäi küll mulje, et tegu mitmete eri taseme juhtide puuduliku arusaamisega TTst (Meie üksus tegeles peamiselt muidugi Kaitseliidu struktuuris).

Autor:  London Bridge [ 23 Mai, 2018 14:57 ]
Teema pealkiri:  Re: Siil 2018

Et minu eriala jääb TTndusest üsna kaugele, siis võibolla mulle peabki rohkem seletama. Ega siin kuuma ilmaga katuse all küpsedes kuivi artikleid lugedes ajutegevus kuigi kiita ka pole, lähebki pikemalt kohale jõudmisega. Sesmõttes, tänan kannatuse eest. :)

Aga selge, vähemalt saan võitlejat lohutada, et TT kasutamise küsimusest on tagasisidet ülespoole antud.

Autor:  Borja [ 01 Sept, 2018 9:55 ]
Teema pealkiri:  Re: Tankitõrje

https://www.janes.com/article/82673/raf ... rce=Eloqua

..suht inforikas lühidane ülevaade pikamaa SPIKE-rakettide arengutest/võimekustest

Autor:  Chupacabra [ 27 Sept, 2018 19:42 ]
Teema pealkiri:  Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Siin eraldi TT taktika foorumit pole aga siin üks tähelepanek linnalahingus TT raketi kasutamisel:
https://twitter.com/HKaaman/status/1045013573649469440

1. leht 3-st Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/