www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 16 Juun, 2019 6:01

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 218 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4, 5 ... 15  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 23 Juun, 2018 11:08 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26019
Tsiteeri:
Ideaalis võiks üldse kaitseväel olla 48 K9 ja ülejäänud D30 ja FH70 saata reservi. Pmt oleks siis meil suurtükkiväe arendamisega järgmiseks 40 aastaks suures osas ühelpool ja võiks vaatama hakkata MLRSide suunas.


Mis see on, mõne brigaadikeskselt mõtleva kamina lauaülema fantaasia......?
Ja misvahet on "kaitseväel on" ja "saadetud reservi"?
Selles ju konks ongi, et 48 suurtükisüsteemi (ka hüpersuper liikurid) EI OLE Eesti alal lahingutegevuseks piisav.
Piisav arv on kindlasti kolmekohaline. Kahju küll, aga kõikide Martini loetud eeliste juures liikuri praktiline laskekaugus 40 km ei ületa. Eestis lahingutegevuse piirkond pole Kevadtorm oma 3-4 valla suuruse alaga (kus tõesti ühest pataljonist piisab) ja teiseks tekivad kaotused.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 23 Juun, 2018 15:44 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1486
SPH-de ostmine (sarnaselt muule põhivarustusele) on kõige odavam osa võimepaketist, ainuüksi juba väljakuulutatud 155mm moonahanke eelarve ületab ju seda Korea ostu päris soliidse varuga, rääkimata radaritest, tulejuhtimisest, toetusest, seonduvast infrast, personalist jne... ning nendest kulutustest ei pääse ka lätlased, ka Strateegilise sõduri arvutustele tuginedes on ju tegelik game changer (majanduslikus plaanis) hoopis laskemoona hind, mitte relvasüsteemi soetusmaksumus.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 24 Juun, 2018 14:16 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1452
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Ehitajate tänaval :)
Tsiteeri:
Kahju küll, aga kõikide Martini loetud eeliste juures liikuri praktiline laskekaugus 40 km ei ületa.
- ei tea mida "praktilise laskekauguse" all silmas pead, kuid soomlased on K9ga üle 40 kilomeetri lasknud.
Kuid peab tunnistama tõesti, et vaatamata paljudele positiivsetele omadustele, ei saa selle relvaga lasta üle 50 ... 60 ... 100 kilomeetri.

Tsiteeri:
Mis see on, mõne brigaadikeskselt mõtleva kamina lauaülema fantaasia......?
- nõme.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 24 Juun, 2018 14:48 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26019
Tsiteeri:
- ei tea mida "praktilise laskekauguse" all silmas pead, kuid soomlased on K9ga üle 40 kilomeetri lasknud.
Kuid peab tunnistama tõesti, et vaatamata paljudele positiivsetele omadustele, ei saa selle relvaga lasta üle 50 ... 60 ... 100 kilomeetri.


Eks mu mõte jäi segaseks - täiendan: relvasüsteemi omadused (eelkõige praktilise laskekauguse* osas) ei võimalda kahe K9 pataljoniga (ka siis kui seal 24 relva pataljonis on) täita Eesti lahingruumis suurtükiväe kaudtuletoetuse vajadusi isegi mitte pooles ulatuses. Seepärast on põhimõtteliselt ka väär õhata siin "päris ideaalsest olukorrast". Ma pole üldsegi kindel, et ideaalne olukord siia saabuks taolises kvaliteedi/hinnaklassis relvadega. Teatud profiiliga (mehhaniseeritud nt) üksustel on selline relv lihtsalt vajalik, kuid me armee ei koosne ju ainult sellistest. Seda enam kontekstis, kus naabrimees peab vajalikulks iga manööverpataljoni kaudtulepataljoniga toetada. Ja mitte Kunnase raamatus, vaid reaalsetes üksustes.

*-praktiline laskekaugus: näide elust PzH 2000 laskekaugus paberil on...tohutu. Paraku praktikas lastakse sellest samade 155 mürskudega, millega meie veetavatest laseme, mis muudab laskekauguse....keskpäraseks. Ja seda rikkal Saksamaal.

Tsiteeri:
nõme

Vabandust, kui nüüd kellelegi liiga tegin, aga see siin levi(tata)v poole rehkenduse ilmõigsuse propaganda ajab kergelt karva turri. :wall:

Edit: eelneva täienduseks. Saan suurepäraselt aru moodsa relvastusega kaasnevates taktikalistest ja operatiivsetest/operatsioonilistest efektidest. Kuid nagu me 40 CV ja 400 Marderi teemal juba korra ägedalt vaidlesime, ei pruugi tulemust otsustada relvasüsteemide kineetilise mõõduvõtmise tulemus, vaid hoopis see, mis meil kineetiliste omaduste tagaajamise tuhinas (no CV tulistab BMP auklikuks nagu nalja) tühjaks/tegemata/katmata jääb. Kui eeldada, et vastane midagi manöövrisõjast kuulnud on.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 24 Juun, 2018 20:23 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Juul, 2005 13:09
Postitusi: 5529
Kaasfoorumlane Trumm:

Tsiteeri:
Eestis lahingutegevuse piirkond pole Kevadtorm oma 3-4 valla suuruse alaga (kus tõesti ühest pataljonist piisab) ja teiseks tekivad kaotused.


Trumm, kui suurest lahingutegevuse alast Eesti puhul peaks rääkima ja millel see teadmine põhineb? VF proxy sõda mitte-NATO Ukrainas, Abhaasia ja Osseetia operatsioonid mitte-NATO Gruusia vastu? Need alad võeti ära selleks, et saavutada mida? Ei võetud ära Kiievit ega Tbilisit.

Häid võimalikke seletusi venelaste käitumise kohta leiab sellest pikast loost.

https://www.rand.org/content/dam/rand/p ... RR1879.pdf


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 24 Juun, 2018 21:32 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1486
Neid 30+ distantse lastakse RAPiga (rakettmoonaga), mis moodustab üldisest moonavarust ikkagi väiksema osa. Ka lätlaste lühema rauaga M109 kõmmutab selle rakettmoonaga NATO poolt nõutava 30 kmi ära.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 24 Juun, 2018 22:06 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mär, 2005 0:15
Postitusi: 655
Mitte keegi ei käsi meil K9 kasutada pataljoni kaupa. Mõistlik oleks neid kasutada Patarei (3-4 masina) kaupa. Siinjuures võiks selle patareid täiesti vabalt võrrelda D30ne pataljoniga.
Tegelikult annab K9 isegi üksiku masinana kasutada, sest tema tulelöök oleks tänu MRSIle enam vähem võrreldav selle sama D30ne patarei tulelöögile.
Eestil pole väga suurt ideed üle 100 toru omada, küsimus pole isegi niiväga torude hinnas vaid sinna kõige juurde kuuluva hinnasildis. Seega 50 iseliikuvat + olemasolevad D30 ja FH70 langeks sinna meie suurtükiväe vajaduse-suutlikuse optimaalsesse kohta.
Mitmesaja toru omamisel on kaks võimalust – kas tegemist on pakasuhaga, ehk siis nende torude jaoks pole laskemoona, abisüsteeme ja korraliku koolitust või kui see on, siis on see millegi muu arvelt. Kuna meil erinevates võimekustes on paljudes kohtades 0 olukord, siis on mõistlikum neid täita.
Sama moodi nende CV90 vs Marderid. Suurendades IFVde arvu 10 korda tõusevad ka kõik muud kulud mis raskete soomusmasinatega opereerimisel vaja samuti 10 korda. Kuid efekt ei tõuse kümme korda, sest esiteks CV90 on siiski enam vähem parim IFV maailmas, meil on ja jääb ainult üks elukutseliste pataljon ja vähemalt esialgu üks brigaad kus on olemas mingitki soomusmanööverduse võimekused.
IFVd on efektiivsed siis kui nad on täisväärtusliku soomusbrigaadi koosseisus (mida meil üle kivide ja kändude ka arendatakse). 10 IFVde pataljoni oleks siis mõistlik omada kui meil oleks kunagi plaanis ka vähemalt 5 – 6 soomusbrigaadi omada. Kui Mardereid kasutada niisama soomukitena on sellele väga palju odavamaid alternatiive.

Mis puutub laskekaugustesse siis tuleb väga palju odavam soetada K9 kui hakkata 30 km taga ajama M109 erimoonaga veidigi suuremates lahingukomplektides.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 24 Juun, 2018 22:53 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Juul, 2005 13:09
Postitusi: 5529
6 a pärast võib suurtükiväe matemaatika olla teistsugune, kui ramjetiga moon Nammo poolt teoks tehtud saab.

https://www.armytimes.com/news/your-arm ... -problems/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 25 Juun, 2018 8:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3519
Asukoht: Eesti
Tsiteeri:
Sama moodi nende CV90 vs Marderid. Suurendades IFVde arvu 10 korda tõusevad ka kõik muud kulud mis raskete soomusmasinatega opereerimisel vaja samuti 10 korda. Kuid efekt ei tõuse kümme korda, sest esiteks CV90 on siiski enam vähem parim IFV maailmas, meil on ja jääb ainult üks elukutseliste pataljon ja vähemalt esialgu üks brigaad kus on olemas mingitki soomusmanööverduse võimekused.


400 50-aasta vanust lahingumasinat tähendab sakslaste kogemusel seda, suur osa nendest on enamuse ajast remondis ja hoolduses.
Ülalpidamis ja hooldusearved saavad olema üüratud ja üksuse lahinguvõimet, vaatamata masina enda olemasolule pole ikka.
Ukrainlaste kogemus näitas et liiga vanade ja kehvavõitu hooldusega masinatega juhtub see, et suurem osa seni veel liikuvatest läheb esimeste lahingupäevadega erinevatel põhjustel rivist välja. Ilma et enamasti vastasega kontakti saavutakski.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 25 Juun, 2018 9:31 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26019
Jälle läheb lahti "ukrainlaste kogemuse" suvaline tõlgendamine.
Ukrainlaste kogemus viimase lk teemal on
1. vanad nõuka aegsed soomukid on korda tehtuna kasutatavad lahingutegevuses venelaste vastu. Puudujääkidega, aga kasutatavad (UKR soomukivarudest moodustab suurima osa ca 3000 MTLB-d).
2. samuti on kasutatavad nõuka aegsed veetavad suurtükisüsteemid. Võibolla, et küse on selles, et veetavaid nad ei kasutanud (noh, kaotused igatahes olid).
3. veetavate suurtükisüsteemide kaotused ei ületa märkimisväärselt liikurite omi (sellest on siin foorumis vähemalt 5 korda räägitud).
Ukraina kaotused suurtükiväe osas on ca 60 veetavat ja ca 50 liikurit.
4. sõja järelmina pole asutud ostma suhteliselt väiksearvulisi top-notch soomukeid, vaid jätkub nõuka varude restaureerimine (MTLB, BMP jne).

See kogemus räägib risti vastu sellele, mida siin jutlustate. Ukraina ei näikse olevat võtnud lääne relvatehaste/kolaplatside juurde järjekorda. Võibolla seepärast, et neile ei antaks. Usun, et nad on nende vene masinate puudustega hästi kursis (ja kui ignosid, siis küllap venelased õpetasid).

Tsiteeri:
Mis puutub laskekaugustesse siis tuleb väga palju odavam soetada K9 kui hakkata 30 km


30+ km taha tulistamine ei ole esmane hädavajadus. Hädavajadus on omada kättesaadavat tulejõudu 5-10 km kokkupuutejoonest ehk rindest vastase tagala suunas, kus asuvad rünnaku koondumisalad. Sõltuvalt maastikust võivad olla ligemalgi. Kättesaadav tähendab, et kui vastane teeb kolmanda või neljanda liigutuse (peale brigaadide sidumist lahinguga), siis peab ka kaudtuli kättesaadav olema (ja mitte ainult 120 MP). VF välisuurtükiväega võidu tulistamine ei ole meil kuigi reaalne variant. Meie suurtükiväe esmane roll on otsustaval hetkel jalaväge toetada.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 25 Juun, 2018 9:57 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26019
Tsiteeri:
Mitmesaja toru omamisel on kaks võimalust – kas tegemist on pakasuhaga, ehk siis nende torude jaoks pole laskemoona, abisüsteeme ja korraliku koolitust või kui see on, siis on see millegi muu arvelt. Kuna meil erinevates võimekustes on paljudes kohtades 0 olukord, siis on mõistlikum neid täita


"Mitusada toru" on sõnade suhupanek ehk demagoogiavõte. Eesti suurtükiväe vajadus on suurusjärgus 4-6 pataljoni ehk 100-150 relva.

Teiseks tasub mõelda, kas on mõtet toota taolisel arvul jalaväge, kui puudub toetusrelvastus.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 25 Juun, 2018 10:32 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 7481
Asukoht: Siilis
Kriku,

MILITAARTEOORIA // TAKTIKA alla tuleks tekitada uus teema nimega SUURTÜKIVÄETAKTIKA

ning miski kümmekond viimast posti siit teemast kohe sinna kantida :roll:

Kindlasti on siin üle foorumiteemade laiali veel hulk asjalikke puht-suurtükiväetaktika alaseid postitusi..

Et kui sa juba selle MILITAARTEOORIA paneeli tegid - siis toida teda :|

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii..


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 25 Juun, 2018 12:08 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 14755
Asukoht: Viljandimaa
Palun lahkesti. Kui keegi oskab soovitada, mida veel siia teemasse liigutada, siis antagu ainult teada.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 27 Juun, 2018 9:15 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3676
Huvi pärast arvestasin kui palju D-30 ja K9 omavahel võrreldes tulejõudu suudavad genereerida.
Aluseks võtsin nõukogude sõjaväe tabeli sihtmärkide survestamise kohta. Täpsemini siis kui palju mürske on vaja kaevunud vastase survestamiseks 122 mm ja 152 mm moonaga. Suuremal raual kulus 150 mürsku ja väiksemal 200. Neljast liikurist koosneval patareil kulub 150 mürsu tulistamiseks ligikaudu 19 minutit (2 mürsku minutis, ehk siis 120 mürsku tunnis liikuri kohta). Sama aja jooksul kahesaja 122 mm mürsu tulistamiseks on vaja 8,5 D-30 haubitsat (75 mürsku tunnis haubitsa kohta).

Ehk siis antud kitsa stsenaariumi korral oleks 12 K9 iseliikurit tulejõult ligikaudu võrdelised 26 D-30 haubitsaga. See muidugi ei tähenda, et see arvutus nüüd mingit tegelikku vahet näitaks või et see arvestuslik suhe igas olukorras selline oleks. Siiski, mõtteharjutusena täitsa huvitav võrdlus.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 27 Juun, 2018 9:20 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 16915
Kas liikuri lasketempo on tõesti vaid kaks lasku minutis?

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 218 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4, 5 ... 15  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt