Suurtükiväe taktika

[Kapten Trumm]

See kisub juba fantaasiaks. Aga miks 25 km kaugusel, miks mitte 76 km? 129 km? Rebime HIMARS/ATACMS pataljonid ka?
Tegelikult suurim probleem on vastase rünnaku eelsed koondumised, mis toimuvad harilikult vähem kui 10 km kokkupuutejoonest ja sinna ulatub suurepäraselt ka "vananenud".
105 hästi ei pela, aga 122 küll.

BM-30 Smerts laskekaugus osade moonadega on 90 km. 2S35 Koalitsijale plaanitakse 40-70 km.

[Viiskümmend]

Parandage, kui ma eksin aga kaugelelaskmise moonaga ei ole võimalik lühi ega keskmaa laske teha, et kui 40kmise tulelöögi vastutuli avatakse 10kmi pealt siis ei ole võimalik vastu lasta, eeldab moonatüübi vahetust.

[nimetu]

Tegelikult suurim probleem on vastase rünnaku eelsed koondumised, mis toimuvad harilikult vähem kui 10 km kokkupuutejoonest ja sinna ulatub suurepäraselt ka "vananenud".
105 hästi ei pela, aga 122 küll.

Kogunemised toimuvad varem. Formatsiooni muutmine ründe jaoks toimus nõukogude käsiraamatute järgi tõesti kusagil 12 km enne kontaktjoont. Sellega langes ka edasiliikumise kiirus ~10 km/h peale. Eriti oluline on aga kontrollida esimese ja teise ešeloni vahelist tühimikku, mis taaskord oli käsiraamatu järgi kusagil 20 km, et vältida kontakti sattunud üksuste tugevdamist.

See kisub juba fantaasiaks. Aga miks 25 km kaugusel, miks mitte 76 km? 129 km? Rebime HIMARS/ATACMS pataljonid ka?

Trummil on tegelikult õigus. Nii kaugele rindejoonest tuleüksusi ei panda. Heal juhul asuvad staabid nii sügaval tagalas. Nõukogude väed asetasid oma patareid võimalikult ligidale kontaktjoonele, et tagada hea täpsus, väiksem moona kulu ja parem tule kättesaadavus. Divisjoni torud asetati 3-6 km kaugusele rindejoonest. Patareid tegutsevad alal, mis on ligikaudu 1-2 km lai ja sügav. Positsioonid asuvad 300-500 m kaugusel üksteisest ja patareid asuvad kusagil kilomeetri kaugusel üksteisest. Ehk siis terve pataljoni tegutsemisala on omakorda 3-6 km lai ja sügav.

Parandage, kui ma eksin aga kaugelelaskmise moonaga ei ole võimalik lühi ega keskmaa laske teha, et kui 40kmise tulelöögi vastutuli avatakse 10kmi pealt siis ei ole võimalik vastu lasta, eeldab moonatüübi vahetust.

Laengu hulka on ainult vaja vähendada. Kõik on niikuinii modulaarne ja see iseenesest midagi keerulisemaks ei tee.
Kui pead silmas RAP moona, siis seal on jah teatud piirangud. Samamoodi on piirangud MRSI kaugustele.

[Veiko Palm]

neljast brigaaditaseme maakaitsestruktuurist (ringkonnast) kus igas ühes (kahes varem, kahes hiljem) peaks olema ka suurtükipataljon. Sealt tulebki see 4-6...

Maakaitseringkond ei ole brigaaditaseme üksus. Minu väite mõju on see, et pole mingit imelist "sõjandusloogikat", mis "sajanditepikkuse kogemuse baasil" nõuab ühte suurtükipataljoni.

[Kapten Trumm]

Nõuka 18 relvalise divisjoni kohta arvatakse tihtipeale, et see seisab tuimalt keset põldu, kuniks paremad ja võimsamad lääne süsteemid nad lihtsalt sodiks lasevad. Või meie puhul moodsamad vene süsteemid. Tegelikkuses pole see suurus 18 mitte tuulest võetud, vaid tuleb kolmest patareist (a' 6 relva), mis tegutsevad põhimõttel 6-6-6 (6 tk tulistab, 6 tk on rännakul järgmisele positsioonile ja 6 tk seab ennast uuel positsioonil ülesse. Seega on lootust kaudtulega tabada ainult ühte patareid.

Märksa suurem probleem on (eeldusel, et kasutatakse originaalseid mõõdistamise vahendeid), et praktikas jõutakse paika mõõta ainult üks relv ja vältimaks ülejäänud 5 relva aeganõudvat käsitsi mahamõõtmist, rivistatakse ülejäänud selle kõrvale. See seab nõudeid asukoha maastikule (päris metsas ei saa, vaja on mingi lagendik ja tekitab probleeme hukukindlusega. See probleem on lahendatav kaasaaegsemate seadmetega, millega saab patarei relva kaupa üles panna mõistliku ajakuluga (155 saab sedasi). See võimaldaks vältida neid patarei rivisid ja muudab relvade tabamise patareivastase tulega keerukamaks.

Vaadates netis neid D30 vaiade tagumisi (A-stanis maapind tükati kivikõva), siis muidugi küsiks, kas kruvivaiadest olete midagi kuulnud?

[nimetu]

Vaadates netis neid D30 vaiade tagumisi (A-stanis maapind tükati kivikõva), siis muidugi küsiks, kas kruvivaiadest olete midagi kuulnud?

Kuvalda on lihtsam.

[Kapten Trumm]

neljast brigaaditaseme maakaitsestruktuurist (ringkonnast) kus igas ühes (kahes varem, kahes hiljem) peaks olema ka suurtükipataljon. Sealt tulebki see 4-6...

Maakaitseringkond ei ole brigaaditaseme üksus. Minu väite mõju on see, et pole mingit imelist "sõjandusloogikat", mis "sajanditepikkuse kogemuse baasil" nõuab ühte suurtükipataljoni.

See, mida sa propageerid selle ütlusega, on justnimelt vana hea "suurtükipataljon nõuab (tingimata) brigaaditaseme üksust", mis on siin foorumis olnud aastaid kosher argument, miks meil suurtükiväge nii vähe on. Oli üks brigaad - järelikult on vaja 1 STVP (ja soomlaste haubitsad ongi ülearused). Tegelikult ei nõua brigaad iseenesest midagi. Igal üksusel peab olema kasutatav tulesüsteem ja kui see maakaitse puhul lõpeb täna 6 km kaugusel kaudtule puhul ja 0,7 km puhul otsetulega, siis suurtükirelvastusega vastane (kasvõi Balti laevastiku merejalaväebrigaad oma Gvozdikatega) laseb sellise asja oma "mittekontaktse sõjaga" lihtsalt vaeseomaks. Brigaad on lihtsalt tänu oma jalaväe hulgale koondis, kus suurtükipataljon on võimalik mugavalt jalaväega ära kaitsta nii, et vastane sõda õnneks ei võta.

Soomes on veel praegugi kasutusel pataljoni lahingugrupid, kus olid nii 120 MP patarei kui ka 122 haubitsapatarei. Ei mingit brigaadi. Põhja KRK osales eelmisel Kevadtormil 7 kompaniiga. Pataljoni LG hakkab tasapisi paistma ja loomulikult ka koos sellega küsimus edasistes toetuselementides, eriti kui vastutusalad nii suured on.

[Veiko Palm]

See, mida sa propageerid ...

mina ei propageeri midagi. Juhtisin tähelepanu Sinu arvutusele suurtükipataljonide kohta ja osutasin, et oled mingi vale eelduse võtnud. Loe palun rahulikult ja vasta teemasse

Nõuka 18 relvalise divisjoni kohta arvatakse tihtipeale, et see seisab tuimalt keset põldu, kuniks paremad ja võimsamad lääne süsteemid nad lihtsalt sodiks lasevad. Või meie puhul moodsamad vene süsteemid. Tegelikkuses pole see suurus 18 mitte tuulest võetud, vaid tuleb kolmest patareist (a' 6 relva), mis tegutsevad põhimõttel 6-6-6 (6 tk tulistab, 6 tk on rännakul järgmisele positsioonile ja 6 tk seab ennast uuel positsioonil ülesse.

Just nimelt nood nõuka/vene omad 18-kaupa seal platsil seisid (ja seisavad ka suuremate arvudena) ja see 6-kaupa Sinu poolt kirjeldatud tegevus sobib meie mõttes erandjuhtumiks. Miks nood seal niimoodi seisavad? Lollusest? kindlasti mitte. Ikka ruumipuudusest ja puudulikust laskekaugusest johtuvalt, aga siinkohal läheks seletamine liiga pikaks.

Märksa suurem probleem on (eeldusel, et kasutatakse originaalseid mõõdistamise vahendeid), et praktikas jõutakse paika mõõta ainult üks relv ja vältimaks ülejäänud 5 relva aeganõudvat käsitsi mahamõõtmist, rivistatakse ülejäänud selle kõrvale. See seab nõudeid asukoha maastikule (päris metsas ei saa, vaja on mingi lagendik ja tekitab probleeme hukukindlusega. See probleem on lahendatav kaasaaegsemate seadmetega, millega saab patarei relva kaupa üles panna mõistliku ajakuluga (155 saab sedasi). See võimaldaks vältida neid patarei rivisid ja muudab relvade tabamise patareivastase tulega keerukamaks.

Nii on. Ja kuidas nüüd järsku moderniseerimise vajadus (võib irooniliselt küsida)? Pidid ju vinks-vonks relvad olema. Aga kui Sa nüüd seda moderniseerimist arutad, siis kui suureks see hinnalipik läheb?

[Kapten Trumm]

https://www.rockwellcollins.com/-/media ... 0501153449

D-30, 105 mm (aga miks mitte ka MP) ja teiste järeleaitamiseks mõeldud vidinad ehk kuidas vältida seda põllule rivistamist ja aeganõudvat käsitsi mõõdistamist. Tõsi, materjalis on ainult suurtükile mõeldud GPS andur, kuid pole näidatud seda, mis sinna juhtmetega lisaks taha ühendatakse. Põhimõtteliselt keeratakse relv püsti ja öeldakse raadio teel juhtimispunkti - koordinaadid on..... (2 m täpsusega). Positsiooni hõivamine lüheneb põhimõtteliselt selle julgestamise ja relva üles seadmiseni. Kui igal relval on selline vidin, siis kaob ära vajadus põllu järele. Küll tekib vajadus teha laskearvestus iga relva kohta eraldi (koordinaadid erinevad), kuid taoliste vidinatega peaks see kiiresti käima. Palju maksab? No valmistaja hinda ei avalda. Professionaalsed mõõdistamise GPS komplektid on Eestis müügil mõnekümne tuhandega.

Just nimelt nood nõuka/vene omad 18-kaupa seal platsil seisid (ja seisavad ka suuremate arvudena) ja see 6-kaupa Sinu poolt kirjeldatud tegevus sobib meie mõttes erandjuhtumiks. Miks nood seal niimoodi seisavad? Lollusest? kindlasti mitte. Ikka ruumipuudusest ja puudulikust laskekaugusest johtuvalt, aga siinkohal läheks seletamine liiga pikaks.

Selle peale ütleks, et küllap ka mõttelaiskusest. Kui leida lahendus relva individuaalseks positsioneerimiseks ja suunamiseks (vt vidin ülevalpool), siis pole mingit vajadust neid ritta sättida ja veelvähem põllule sättida, sest vaja on umbes 10x10 m tasast pinda ja vaba laskesihti. Sama vidin muidu võib olla ka cost-effective võimalus nt 120 MP puhul (et me ei hakkaks kohe rääkima, et normaalne MP Amos/Nemo tasemest alles algab). Ka tulevikus ei hakka olema piisavalt raha kõike suurriikide vidinaid osta. Kui minusugune profaan suudab taolisi asju ise leida, siis tekib küsimus, et kui neid meil leitud pole, vahest on vana hea mõttelaiskusega tegemist. Lihtsam on ju vägevatest valmisasjadest unistada.

Ja et venelastel need 18 ja rohkema kaupa reas kuskil seisid/seisavad, on ohtlik lihtsustus.

[Martin Herem]

Good point.
Minu arvates on probleem lihtsalt selles, et eelistame relvasüsteeme, mille soetuskulu (koos moonaga) on kõrgem kümneid kordi, kuid mille efektiivsus on kõrgem ühekohaline arv kordi. Või mingi 10 korda?
See on strateegiline probleem (kuigi taktikaliselt võib asi väga bueno olla).

Suurtükiväelasest poleks siin suurt kasu, sest enam vähem ülal toodud mõttekäigu osas vaidlevad ka nad ise.

Üks KVÜÕAs tehtud arvutus näitas, et 3xK9 on tuleülesande alguses sama hea, kui 9xFH70. Hiljem hakkas vahe suurema arvu torude kasuks minema. See arvutus on seotud puhtalt tuletegevusega. Ma vist kunagi panin selle arvutuse siia üleski.
Nagu Trumm viitas, on suurtükitule peamine efekt esimese 10 (või isegi vähema) sekundi jooksul. Pärast seda hakkavad sihtmärgid varju leidma. K9ga on võimalik lasta 3 mürsku lendu nii, et kõik 3 "maanduvad" 5seki sees. 3x3=9.
FH70 puhul on see võimalik ainult 9 relvaga.

Teoreetiliselt ei saa me omale lubada rohkem kui 6 lasu tegemist ühelt positsioonilt. Siis tuleb liikuma hakata, sest muidu saad vastutule pähe. ... kuigi tõenäoliselt tuleb samu positsioone siiski kasutada.
Kui sinu relv laseb vaid 15km, on vastutuli veelgi tõenäolisem.
Kui sinu relv ja relvameeskond on aeglased nii positsioonile asumises, tule avamises kui ka sealt lahkumises, suureneb tõenäosus veelgi.
Kui relv on järelveetav, on tema haavatus loomulikult suurem.
Seega tundub, et 3xK9 liikudes 30sek positsioonile ja avades tule ning lahkudes sealt pärast 1 min, on hukukindlam. Seejuures laseb ta kaugemale kui FH70 ja ammugi kaugemale kui D30. Killukaitse annab veelgi juurde.
Samas on neid ikkagi vähe.
Järelveetavad võivad olla hajutatud 3 - 4 - 6 relva kaupa, ning tõstavad hukukindlust seeläbi. Ja kui sul ka mõni relv hävitatakse, siis on ikka mitu relva alles.
Veel üks UKR õppetund. Järelveetavad võivad varjatud positsioonil või ootepositsioonil olla varjatud ka termokaamera (UAV) eest. Samas iseliikuvate mootorid reedavad.

Nagu eespool öeldud, on väheusutav, et meie suurtükid passiksid kümneid minuteid paigal ja annaksid tuld. Samas ei ole see välistatud, et siiski tuleb täita mitu tuleülesannet samalt positsioonilt. Kindlustamine aitab. Soomuskaitse aitab. Ja ka distants vastasest aitab. See toob omakorda välja K9 eelised.

Trummi väidet "palju rohkem odavamaid relvi on parem", toetavad ka osad suurtükiväelased.
Aga siis ...
Igast relvast on kasu vaid siis, kui see on komplekteeritud, toetatud ja juhitud. Siit edasi läheb vana jutt.
Keegi teist (ka Trumm mitte), ei kujuta ette, palju maksab 24xD30 üksuse ülalpidamine ja mida see üksus endast tähendab. Teooriat pole siia vaja JÄLLE tooma hakata, sest praktika pidi tõde näitama ...
Praktikas pole me suutnud neid "odavamaid üksusi" sugugi nii odavalt teha või ülal pidada.
Nii kummaline kui see ka ei tundu, siis 12 kalli süsteemi ülalpidamine tundub meil paremini õnnestuvat, kui 24 odavama süsteemi ülalpidamine. Ja isegi kui see on odavam, on praktikas sul vajalikul hetkel kasutada KÕIK (ainult) 12 süsteemi ja selle vastu on 24 osaliselt funktsioneerivat süsteemi, mis kokkuvõttes on hoopis null.
Palju paremini saaks AINULT siis, kui Trummitaolised teeniksid kaitseväes ... ja oleksid praktikas nii sama edukad, kui teoorias.

Kogu olukorra selguseks oleks siiski vaja üle korrata:
1) tükimehed Eestis ja mujalgi, ei ole ühel nõul
2) otsus tehakse või tehti peamiselt tükimeeste ettepanekuid kuulates ja võimalusi arvestades
3) kui me suudame rakendada kõiki suurtükke, siis ei kanna me maha mitte midagi
4) kui Eesti suudab hankida +12xK9, siis ei pruugi FH70 ja D30 automaatselt kuskile kaduda

Kahtlemata oleks Eestil vaja rohkem suurtükke ja loomulikult võiks kaudtule võimekus ulatuda 300km kaugusele.

[Martin Herem]

... on justnimelt vana hea "suurtükipataljon nõuab (tingimata) brigaaditaseme üksust", mis on siin foorumis olnud aastaid kosher argument, miks meil suurtükiväge nii vähe on. Oli üks brigaad - järelikult on vaja 1 STVP (ja soomlaste haubitsad ongi ülearused).

Trumm - kuidas selle demagoogia ja sildistamisega on?

[Viiskümmend]

Ukrainas ei stabiliseerunud olukorda ju mitte neile parema raua ega ka õigemate kaliibrite kinkimine vaid selleks equalizeriks olid hoopis USA kingitud radarid ning loogika ütleb, et efektiivne vastutuli tuleb avada ikkagi lähimast kaugtulerelvast, mis iganes see juhtub seal olema ning küll siis pärast on juba aega oma K9, FHd või D30 kiita.

[Xender]

Isegi siis kui võrrelda D30 ja K9 ametlike maksimaalseid laskekaugusi tavamoonaga 15 km vs 30 km tuleb ühe asjaoluga arvestada kui me räägime tagala laskmisest - süsteemid ei asu rindejoonel. Üldiselt proovitakse neid hoida nii kaugel kui võimalik - minu mäletamist mööda miinimumiks loetakse üldiselt 5 - 6 km rindejoonest ( et jääks vähemalt 81 mm MP ja sarnase tuleulatusest välja ). Kui hoida suurtükkisüsteeme mõistlikus kaugusel rindejoonest ehk kusagil 10 km kaugusel jääb K9 järgi 20 km ja D30nel 5 km laskekaugust.

Kui rääkida tule efektiivsusest siis peale mürskude arvu ja suuruse on väga oluline ka esmase löögi täpsus. D30 lasketäpsus jääb enam vähem sinna teise maailmasõja juurde. D30nel võtab meil reaaloludes veel täpsust kõvasti maha suht äraruunatud relvarauad. Eks kunagi praktilised katsed Tapal annavad selgust.

[Kapten Trumm]

Nii kummaline kui see ka ei tundu, siis 12 kalli süsteemi ülalpidamine tundub meil paremini õnnestuvat, kui 24 odavama süsteemi ülalpidamine. Ja isegi kui see on odavam, on praktikas sul vajalikul hetkel kasutada KÕIK (ainult) 12 süsteemi ja selle vastu on 24 osaliselt funktsioneerivat süsteemi, mis kokkuvõttes on hoopis null.

Mäletan neid aegu 10+ a tagasi, kui kõik olid veendunud siin, et vot FH70 on "must have" pill ja igati parem kui see vene vanaraud, sest laseb ju 10 km kaugemale ja omab neid ja neid nutividinaid. Ja tõesti, paberil paistis asi igati veenev - keeras ise vaiu maha ja sõitis ka oma VW mootori põrinal. Tegelikkuses ütles mulle üks suurtükiväelane (vist patareiülem oli), et hoolimata kõigest polnud nende high-tech riistade kättesaadavus kunagi kiita, sest 18- a uudishimulikud tarkpead suutsid aegajalt mõne vale liigutuse teha, mille tagajärjel läks mõni vidin katki, mille ostmisega oli pehmelt öeldes tuuga (ja tootja asus Saksamaal, 2 tunni lennukisõidu kaugusel). Ja odavamad-arhailisemad vene rondid olid enamasti korras, sest "tänu" triviaalsele ehitusele ei andnud seal eriti midagi kihva keerata (kuigi juhtus ka seda). Eriti palju nalja sai veel igal Kevadtormil, kus öösel tuli natuke vihma ja neid 9-tonniseid haubitsaid vintsiti kilomeeter metsateed porist välja pool päeva.

Tõin selle võrdluse seepärast, et seni pole see poole kallimate lõdva ekspluatatsioon nii väga plain sailing olnud.'

Kui rääkida tule efektiivsusest siis peale mürskude arvu ja suuruse on väga oluline ka esmase löögi täpsus. D30 lasketäpsus jääb enam vähem sinna teise maailmasõja juurde. D30nel võtab meil reaaloludes veel täpsust kõvasti maha suht äraruunatud relvarauad. Eks kunagi praktilised katsed Tapal annavad selgust.

D-30 esimesed lahinglaskmised meil andsid vähemalt nendel kaugustel, mis keskpolükal tollal lasta sai, analoogse tabamistäpsuse FH70ga, kui arvutajad ja mõõdistajad olid oma töö kvaliteetselt teinud, kukkus esimene kogupauk kohe sinna 100 m sisse.

[Viiskümmend]

Ma saan aru, et tulejuhtimine on ju tarkvarapõhine ning kogu Eesti kaugtulerauale on ju üks ja sama (kolmanda osapoole) tarkvara ostetud, et kui relvadel on lasketabelid ka ilusasti olemas siis millest see kohutav täpsuste vahe peaks tulema?